Welches Wirtschaftsmodell ist das beste? - Ein Vergleich

Allgemeine politikwissenschaftliche Diskussionen

Moderator: Barbarossa

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dieter
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Spartaner hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Lieber Barbarossa,
Du hast verschiedene Wirtschaftsmodelle vorgestellt. Vielen Dank für die Mühe, die Du Dir gemacht hast. Das Modell des Staatssozialismus hat sich im Ostblock einschließlich der DDR überholt. China und Russland versuchen ein Mischmodell, wobei ich das chinesische Modell bei meinen Besuch in Beijing erleben durfte. Es ist der übelste Manchester- Kapitalismus, den ich erleben mußte. Eine Masse von Bettlern und Menschen die etwas verkaufen wollten, Habe hierüber schon geschrieben. Tag und Nacht geöffnete Geschäfte Restaurants und Hotels. Die Leute an ihren Ständen lagen in Decken gehüllt, da sie auch noch nach Mitternacht etwas verkaufen wollten. Da es keine reguläre Unfallversicherung anscheinend gab, bettelten Menschen, die beide Hände durch Unfall verloren hatten, um etwas zu essen. :evil: :twisted:
Meiner unmaßgeblichen Meinung nach, ist für uns der Rheinische Kapitalismus genannt die Soziale Marktwirtschaft das richtige Modell. Alles muß auch Regeln haben. :wink:
Lieber Dieter,
Es geht doch hier nicht um die Einführung einer neuen Gesellschaftordnung und auch nicht, wie man in einen Fünf-Jahresplan - Hartz IV. garantiert. Es geht hier um eine logische Politik. Unser heutige Gesellschaft und Politik hat weder einen Plan noch den Dunst etwas richtig zu machen. Wir hinken mindestens 10 Jahre der aktuellen Entwicklung und mit politischen Entscheidungen hinterher. Es fehlen mutige Entscheidungen in jeder Hinsicht. Es drohen z.B. leere Rentenkassen, es droht für die Jugend, dass sie immer mehr unbefristete Arbeitsverträge bekommen. Bis jetzt ist jeder zweite Jugendliche davon betroffen. Immer höhere Pensionen überfordern künftig unser Finanzierungssytem . Länderhaushalte befinden sich immer mehr in einer Finazierungzwangsjacke . Die Staatsverschuldung steigt ins Uferlose. Die EU fordert für ihrer Mitgliedländer u.a. Griechenland immer mehr Gelder, eine Solidarität für die letztlich der deutsche Steuerzahler haftet und nicht die Reicheren für ihre Verhältnis mehr ,sondern bei den Ärmeren bis an schmerzliche Existenzminimum . Die Kluft zwischen arm und reich geht in Deutschland immer weiter auseinander. Die Verantwortung reicherer Unternehmen für die Gesamtwirtschaft in Deutschland tendiert gegen null.
Und deshalb muss man sich auch über die Einführung eines chinesischen Wirtschaftsystem früher oder später Gedanken machen, bzw. diese Maßnahmen durchführen die eigentlich schon längst überfällig sind. Es muß quasi alles diskutiert werden um Deutschland noch zu retten. Unser Politik drückt sich vor Entscheidungen und sorgt für Sprengstoff der nächsten Generationen .
Ich möchte auch nicht eine ganzes System umstellen wollen ,aber ich habe den Eindruck wir fahren mit Deutschland gegen die Wand.
Lieber Spartaner,
ja die Kluft zwischen arm und reich geht auch in Deutschland immer weiter auseinander. Es gab aber eine mutige Tat von Schröder, der die Agenda 2010 eingeführt hat und Angie zehrt davon. Unsere Rentenkassen sind voll und die Arbeitslosenquote nimmt ab. Vom Chinesischen Modell rate ich aber aus eigener Erfahrung ab, das ist übelster Manchester-Kapitalismus. :wink:
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Ruaidhri
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Aneri hat geschrieben:@Ruaidhiri
ich finde nicht, dass deine Beschreibung grundsätzliche Einstellungen des kapitalistischen Systems betrifft. Es ist Gewinnmaximierung - aber nicht als Zweck bzw. in diesem Begriff der tatsächliche Zweck verschleiert wird. In dem Sinne finde schon Marx Erklärung des Kapitals sehr hilfreich. Die Gewinnmaximierung dienst dem Wachstum des Kapitals, also Produktionsmitteln, also der Wirtschaft.
Tja, ist so eine Sache mit Grundsatz, Theorie und Praxis.
Sicherlich stand bei den Industriemagnaten des Ruhrgebiets Gewinnmaximierung weiter als Ziel- nur beim ein oder anderen dann aus persönlicher Haltung/ Erkenntnis heraus mit so etwas wie aufkeimender sozialer Verantwortung- und eben nicht allein und ausschließlich wegen der Gewinnmaximierung und Angst vor den Sozialisten.
Es gab so etwas die soziale Fürsorge und die Übernahme von Verantwortung für die Arbeiter, die über rein zweckgebundene Maßnahmen zur Gewinnmaximierung hinausgingen.
Das hat natürlich nichts mit der grundsätzlichen bevorzugung des Systems zu tun, ist aber eine Facette, die ins Gesamtbild gehört, betrachtet man den deutschen Weg zwischen/von Kapitalismus zu sozialer Marktwirtschaft.
Als einen wesentlichen Schritt zur späteren Deutschland-AG bezeichen viele das Stinnes-Legien Abkommen von 1918.
Beide Seiten standen absolut unter Erfolgsdruck, man fürchtete die Revolution- mit Recht, und Bonzen und Sozis hatten durchaus gemeinsame Interessen in dem, was nicht wollte- und in dem, was man anders wollte.
Dahinter standen auch, aber gewiss nicht nur, die Erfahrungen auf beiden Seiten, dass man mit vernünftiger Sozialgesetzgebung oder betrieblichen Maßnahmen profitieren konnte.
Quellen zum Stinnes-Legien-Pakt (ZAG)
https://www.dhm.de/lemo/kapitel/weimare ... -1918.html
http://www.fes.de/hfz/arbeiterbewegung/ ... 1920131933
Zitat:
"Einer der größten Konfliktpunkte unter den Revolutionären war die zukünftige Wirtschaftsordnung. Während SPD und USPD sich durchaus einig waren, Teile der Industrie zu verstaatlichen, strebte letztere auch die politische Einflussnahme auf die Produktion an. Dies wollten die Freien Gewerkschaften verhindern, weshalb sie sich frühzeitig mit Repräsentanten der Großindustrie trafen. Aus diesen Verhandlungen ging am 15. November das Stinnes-Legien-Abkommen hervor."
......
"Für die SPD war die Zusammenarbeit mit den alten Eliten aus Wirtschaft, Militär und Verwaltung eine Notwendigkeit, um die kurzfristige Stabilisierung der Republik zu garantieren und einen Bürgerkrieg zu verhindern. Der zunächst geheimgehaltene Ebert-Groener-Pakt, der die Loyalität der Reichswehr gewährleisten sollte, war Teil dieser riskanten politischen Strategie, die Ende Dezember 1918 zum Austritt der USPD aus dem Rat der Volksbeauftragten führte."

Jedes Modell hat Schwächen, das für alle lange Zeit verträglichste war die "soziale Marktwirtschaft" in ihren unterschieden Ausprägungen. Dort mehr sozial, hie mehr Marktwirtschaft. Wie lange das wo auch immer in der globalisierten Welt funktionieren kann, wird sich zeigen.
Derzeit sehe ich da vieles sehr skeptisch- eben auch die Handlungsfähigkeit, die Regierungen im Verein mit den Bürgern überhaupt noch haben, das erwachende Monster des reinen Kapitalismus mit kurzfristigen Gewinnzielen in seine Schranken zu verweisen.
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Dietrich
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Aneri hat geschrieben: Doch ich denke, dass wie auch für Misere in Nahen Osten sind wir verantwortlich, sind wir verantwortlich für die soziale Umstände in diesen Ländern. Da wir fordern die freien Wirtschaft, selbst aber sind längst gerüstet und ihre Freiheit in grenzen halten....
Für die Missstände der Länder im Nahen Osten und in Nordafrika sind deren politische Eliten verantwortlich, nicht aber wir Europäer. Der neue politische Islam fällt dort überall auf fruchtbaren Boden. Er eröffnet die Flucht in einen vertrauten religiösen und kulturellen Raum und verspricht die Lösung aller Probleme - von Armut und Hunger bis zum Schutz vor einer bedrohlich erscheinenden globalisierten Welt.

Für diese Gesellschaft ist es folgverichtig, die katastrophale wirtschaftliche Lage vieler islamischer Staaten dem Import westlicher Ideen und Verfahren anzulasten - anstatt der eigenen Unfähigkeit. Als einziger Ausweg wird die radikale Abkehr von der demokratisch geprägten Weltordnung gefordert und der Kampf gegen westliche Industristaaten propagiert, die diese Werte repräsentieren.

Stattdessen müssten die islamischen Eliten dieser Länder endlich ihre Wirtschaft reformieren, gesellschaftliche Strukturen verändern, die Korruption eindämmen, wettbewerbsfähige Unternehmen gründen und mit den Nachbarstaaten zu zollfreien Wirtschaftsräumen kommen.

Diese Missstände sind Schuld an der Misere der Nahost-Staaten - nicht aber die Europäer. Ich empfehle dir in diesem Zusammen folgende Lektüre:

Hamed Abdel-Samad, Der Untergang der islamischen Welt, München 2010, Droemer Verlag


Der ägyptische Politikwissenschaftler kommt zu dem Schluss, dass aus der Misere der islamischen Staaten eine globale Gefahr erwächst. Er sieht die Ursache in einer innovatiuonsfeindlichen islamischen Kultur, die eine arme und unterdrückte Bevölkerung hervorbringt. Er fürchtet, dass die islamischen Staaten zerfallen werden und der Islam als politische und gesellschaftliche Idee untergehen wird.
Insofern von mir kein Mitleid für VW-Arbeiter. Es unterstreichen die Mißstände in Geselschaft, aber nicht dort, wo es VW-Arbeiter sieht...
Von "Mitleid" für VW-Arbeiter war hier keineswegs die Rede. Sie sind lediglich ein Beispiel für eine prosperierende Wirtschaft und ein Land, das in seiner Geschichte noch nie so wohlhabend war wie heute.
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dieter
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Für die islamischen Länder ist der Koran die größte Schwierigkeit. Ich habe einen Koran in deutscher Sprache. Der Koran kümmert sich auch um die geringste private Kleinigkeit. Es ist ein Gesetzbuch und hat so viele Vorschriften, die unmöglich alle eingehalten werden können. Er hindert sicherlich die islamischen Länder daran sich zu entwickeln.
Ich bringe jeden Tag ein Teil des Korans in Originalfassung und meinen Kommentar dazu. :wink:
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Dietrich
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dieter hat geschrieben:Für die islamischen Länder ist der Koran die größte Schwierigkeit.
Das Problem besteht darin, dass es in den islamischen Staaten nie eine Epoche der Aufklärung gab, wie sie in Europa im 18. Jh. - stellenweise auch schon zuvor - erfolgte. Die europäische Aufklärung richtete sich erfolgreich gegen die Macht der Kirche und bekämpfte religiösen Fanatismus, Vorurteile, Unterdrückung und überlieferte politische Mchtverhältnisse. In diesem Zusammenhang wurden Menschen- und Bürgerrerchte formuliert, die noch heute Gültigkeit haben.

All das ist in den islamischen Staaten unterblieben, sodass sie in dieser Hinsicht noch auf einer mittelalterlichen Stufe stehen. Die Macht der Religion und ihrer Führungsriege ist ungebrochen, sodass sich eine Innovationsfeindlichkeit ergibt, die den wirtschaftlichen, sozialen und gesellschaftlichen Fortschritt hemmt. Und gegenwärtig läuft das Rad eher rückwärts als vorwärts.
Ruaidhri
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Sollten der Koran und Brüsseler Gesetzgebung etwa ebenso viele Gemeinsamkeiten haben, die unendliche Regelungswut betreffend?
Bleibt festzuhalten: Erstens waren fromme biblisch christlich- kirchliche Regelungen dann genauso wirtschaftsschädlich, zum zweiten (gab) gibt es ja wohl auch prosperierende islamische Staaten.
Die Planwirtschaft in einem undemokratischen System hat nicht funktioniert- sie bremst die Kreativität, die auch aus Wettbewerb entsteht.
Die totale Liberalisierung aller Märkte und Zugänge zu allen Ressourcen, um die allein am Gewinn orientiert auszubeuten, kann auch nicht funktionieren- oder nur um einen hohen moralischen Preis. Letztlich den der Menschlichkeit.
Eine freie und soziale Marktwirtschaft macht auch nicht alle gleich reich, ist bislangimho jedoch die beste Option gewesen, totale Armut und Elend zu verhindern und grundsätzlich jedem die Chance auf Teilhabe zu eröffnen.
Sie kann nur so gut funktionieren wie die Gesellschaft insgesamt und jeder einzelne. Was bedeutet, dass jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten Verantwortung für sich übernimmt, die Starken und die Stärkeren aber auch Verantwortung und Fürsorge für die zeigen, denen es nicht gegeben ist, zu den Starken zu gehören.
(Nichts Neues, gehörte schon im MA zu den Aufgaben der Gilden und Zünfte und hat auch lange einigermaßen funktioniert.)
So wie unser System lange einigermaßen funktionierte. Wenn es jetzt zunehmend schwieriger wird und es irgendwann nicht mehr funktioniert, kann der Begriff Globalisierung nur ein Oberbegriff für viele rasante Veränderungen in der Wirtschafts- und Arbeitswelt sein, die auch "die Moral" verändern.
Irgendwann werden sich sich viele Menschen trotz Arbeit das Leben einfach nicht mehr leisten können, Schwache mal gar nicht, weil das "soziale "vor Marktwirtschaft nach europäischer Art nicht mehr finanzierbar sein wird.
Die USA und China geben die Marschrichtung vor, und dagegen kommt Europa nicht an.
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Dietrich
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Ruaidhri hat geschrieben: Bleibt festzuhalten: Erstens waren fromme biblisch christlich- kirchliche Regelungen dann genauso wirtschaftsschädlich, zum zweiten (gab) gibt es ja wohl auch prosperierende islamische Staaten.
Puritaner und Calvinisten erstrebten ein arbeitsreiches Leben. Handel und Gewerbe galten als Wege, auf denen Christen zur Ehre Gottes Wirken konnten. Auch der Protestantismus zeigte sich hier aufgeschlossen. Die katholische Kirche verlor in den entwickelten Staaten Mittel- und Nordeuropas mit der Aufklärung ihre Macht und konnte noicht mehr fortschrittsfeindlich Einfluss nehmen.

Das Osmanische Reich mit all seinen muslimischen Gebieten Vorderasiens verlor hingegen den Anchluss an die wirtschaftliche Entwicklung und verpasste völlig die Industrialisierung. Das haben die islamischen Staaten Vorderasiens und Nordafrikas bis zum heutigen Tage nicht aufgeholt. Hinzu kommt vielfach ein fortschrittsfeindlicher Fundamentalismsu.
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dieter
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Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Für die islamischen Länder ist der Koran die größte Schwierigkeit.
Das Problem besteht darin, dass es in den islamischen Staaten nie eine Epoche der Aufklärung gab, wie sie in Europa im 18. Jh. - stellenweise auch schon zuvor - erfolgte. Die europäische Aufklärung richtete sich erfolgreich gegen die Macht der Kirche und bekämpfte religiösen Fanatismus, Vorurteile, Unterdrückung und überlieferte politische Mchtverhältnisse. In diesem Zusammenhang wurden Menschen- und Bürgerrerchte formuliert, die noch heute Gültigkeit haben.

All das ist in den islamischen Staaten unterblieben, sodass sie in dieser Hinsicht noch auf einer mittelalterlichen Stufe stehen. Die Macht der Religion und ihrer Führungsriege ist ungebrochen, sodass sich eine Innovationsfeindlichkeit ergibt, die den wirtschaftlichen, sozialen und gesellschaftlichen Fortschritt hemmt. Und gegenwärtig läuft das Rad eher rückwärts als vorwärts.
Lieber Dietrich,
das ist leider so. Wenn sich das nicht ändert werden nicht nur die islamischen Staaten sondern darüber hinaus auch die ganze Welt Schwierigkeiten haben. :roll:
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Dietrich
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dieter hat geschrieben: Lieber Dietrich,
das ist leider so. Wenn sich das nicht ändert werden nicht nur die islamischen Staaten sondern darüber hinaus auch die ganze Welt Schwierigkeiten haben. :roll:
Für den wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Rückstand der islamischen Staaten ist die innovationsfeindliche religiöse Elite verantwortlich zu machen. Ferner fehlt eine Neuinterpreation des Koran im Licht heutiger Verhältnisse, wie das die Auflärung und folgende Generationen beim Christentum geleistet haben.

Solange das nicht erfolgt, werden verkrustete ökonomische, soziale und religiöse Strukturen fortleben mit dem Egebnis, dass islamische Nationen noch weiter zum Armenhaus werden. Daraus resultiert dann ein aggressiver religiöser Fundamentalismus, der junge Männer scharenweise erfasst, da sie keine Zukunftsperspektive haben.
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dieter
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Lieber Dietrich,
leider wird von den Taten der Islamisten die ganze Welt betroffen sein. :roll:
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james
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Ich denke Aneri hat das hier hervorragend auf den Punkt gebracht. Alle Wirtschaftssysteme haben Vor- und Nachteile und alle Wirtschaftssysteme beseitigen auf ihre Art die vorherige Elite. Die Russen haben sie in Gulags gesteckt, die Wessis halten die Ossis aus allen Leitungsfunktionen fern, die Franzosen haben ihren Adel unter der Guillotine geköpft mit dem Erfolg am Ende einen neuen Kaiser zu haben, die Kirche hat die Templer hingerichtet die ihnen zu reich wurden, die Polen und Tschechen haben die deutsche Ostpreussische, Böhmische und Mährische Bevölkerung per Dekreten aus dem Lande geprügelt und die Nazis haben neben Juden auch die Reste der Weimaer Zeit wie Sozialisten, Kommunisten und sonstige Politiker, dazu Zigeuner und Osteuropäer zu Tausenden erschossen. Das die Amis ebenfalls unbequeme Regierungen gern über die Oppositionen im Lande beseitigen um sich deren Markt zu greifen ist ein offenes Geheimnis und selbst die Israelis sind eifrig bemüht, ihr Staatsgebiet auf Kosten der Palestinenser und Arabischen Staaten drumherum zu erweitern, wobei sie ebenfalls unfeine Methoden benutzen.

Im Grunde genommen spiegelt die Verklärung was gut und richtig oder böse und schlecht war nur den jeweiligen Grad der Geschichtsverzerrung dar. Insofern sollte man nicht fragen welches Wirtschaftssystem besser ist, sondern wie ein besseres
Wirtschaftssystem aussehen könnte. Also ein völlig neues Wirtschaftsdenken wäre doch wirklich mal innovativ.

Was Barbarossa möglicherweise entgangen ist, ist das die "soziale Marktwirtschaft" in der ursprünglichen Idee von Erhard ebenfalls durchaus mit einen Ordnungsrahmen versehen war, der allerdings im Laufe der Zeit ständig erweitert wurde und am Ende in einer rahmenlosen Maßlosigkeit endet, wobei der größte Teil der Bevölkerung auf der Strecke bleibt.
Das Gegenteil ist das Idealbild des Kommunismus der diesen Rahmen immer weiter zementiert und im Laufe der Zeit so eingeengt hat, das am Ende gerade die persönliche Freiheit des Einzelnen regelrecht eingezwängt war. Die Folge davon ist, das jeder diesen Rahmen bekämpfte. Genau das löste die Revolution 89 aus.
Ist also beides nicht so wirklich der Hit.

Ich kann durchaus verstehen, das er bei Verstaatlichung sofort an SED denkt, aber das ist eigentlich falsch.
Volksbesitz ist was völlig anderes als Verstaatlichung, nur leider wird das Wort gleichartig benutzt. Volksbesitz ist Besitz, ein Eigentumsrecht, d.h. jeder Einzelne des Volkes besitzt einen Teil davon das je nach Model ggf. in einem Pool legt, aus dem Dinge wie Schwimmbäder, Kultureinrichtungen, Gesundheitsversorgung aber auch notwendige Versorgungsunternehmen usw. finanziert werden und im Gegenzug jeden Einzelnen billiger zur Verfügung stehen. Verstaatlichung ist dagegen pure Enteignung von Besitz. Der Besitz wird dem Besitz eines Staates hinzugefügt und geht dem ursprünglichem Besitzer verloren. Die Treuhand hat den Volksbesitz verstaatlicht um ihn dann den Wessis zu übereignen. Das ist Hehlerei mit Diebesgut.

Wenn man also über ein neues Wirtschaftssystem nachdenkt, muss man dafür einen Rahmen finden, der weder erweitert noch eingeengt werden kann, sodaß ein gewisses Maß an Freiheit bleibt, in der sich jeder verwirklichen kann ohne das Tele der Bevölkerung auf der Strecke bleiben.

Das geht wohl nur mit einem Neuanfang, denn jene Eliten die an der Macht sind, werden diese nicht freiwillig abgeben. Dazu kommt das auch die Eliten umliegender Länder eine solche Entwicklung zu blockieren versuchen, weil die Idee könnte ja auch in ihren Ländern Schule machen und die wollen ja auch nicht abtreten.
Das Westeuropa also 45 Jahre lang eine Wirtschaftsblockade über Osteuropa verhängt hat, war sicherlich nicht seiner Menschlichkeit zu schulden. Er war sich durchaus bewusst, das dies Versorgungsprobleme verursachte. Wenn er also von einer Mangelwirtschaft spricht, sollte er auch von seiner Blockadewirtschaft sprechen.

Und wären die Eliten Westdeutschlands wirklich menschlich gewesen und an einem menschlichem Wirtschaftssystem interessiert, hätten sie die Ossis "ihren Staat" machen lassen um zu gucken, ob sich das nach der Revolution nicht zu ein besseren System weiter entwickelt.
Aber indem sie die völligen Anfänger in der Politik regelrecht manipulierten, kam es nur zu einer Kolonialisierung mit entsprechenden Folgen.
Unter der Regierung de Maizière (12.4.1990 bis 2.10.1990) als in nur 6 Monaten verabschiedete sie 164 Gesetze und 93 Beschlüsse und ratifizierte drei Staatsverträge. Das sind 2 Gesetze pro Werktag.
Es ist zweifelhaft ob die überhaupt von Ossis selbst geschrieben oder gelesen haben. Die wichtigsten Gesetze wurden unmittelbar nach Amtsantritt innerhalb von 3 Tagen durchgepeitscht und damit war die Ostdeutsche Wirtschaft defacto tot. Der Rest war nur noch Todeskampf.

Wenn sich Menschen heute die Fragen stellen, was das beste Wirtschaftssystem ist, dann wohl deshalb, weil sie mit ihrem nicht zufrieden sind. Und dann wäre es doch am Besten mal diese Fragen zu hinterfragen?

An was misst man denn den Erfolg eines Wirtschaftsmodells?
Ist es der finanzielle Gewinn nach einer Kauf/Verkauf-Rechnung oder die Lebensqualität der Bevölkerung?
Oder gibt es andere Vorschläge?
Ruaidhri
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James hat geschrieben:Und wären die Eliten Westdeutschlands wirklich menschlich gewesen und an einem menschlichem Wirtschaftssystem interessiert, hätten sie die Ossis "ihren Staat" machen lassen um zu gucken, ob sich das nach der Revolution nicht zu ein besseren System weiter entwickelt.
Genau das wollten " die Ossis" aber gar nicht. Gar nicht denken und gar nicht abwarten.
Wenn Teile der West-Elite solche Gedanken äußerten, wurde es im Osten beim braven Bürger ziemlich ungemütlich. Nicht ohne Grund kamen so viele in den Westen, auch, solche, die wussten, dass längst alles so golden war, was glänzte.
Das wieder hat man nicht geglaubt, sondern wir waren ja nur westliche Ausgaben der SED-Propaganda.
Alles einseitig den Westdeutschen anlasten zu wollen, ist auch Verzerrung.
An was misst man denn den Erfolg eines Wirtschaftsmodells?
Ist es der finanzielle Gewinn nach einer Kauf/Verkauf-Rechnung oder die Lebensqualität der Bevölkerung? Oder gibt es andere Vorschläge?
In einem ausgewogen Verhältnis zueinander könnte es irgendwann wieder passen.
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Barbarossa
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Ruaidhri hat geschrieben:
James hat geschrieben:Und wären die Eliten Westdeutschlands wirklich menschlich gewesen und an einem menschlichem Wirtschaftssystem interessiert, hätten sie die Ossis "ihren Staat" machen lassen um zu gucken, ob sich das nach der Revolution nicht zu ein besseren System weiter entwickelt.
Genau das wollten " die Ossis" aber gar nicht. Gar nicht denken und gar nicht abwarten.
Da muss ich Ruaidhri zustimmen. Über 80% der Leute im Osten wollten schnellst möglich die D-Mark und die schnelle Einheit Deutschlands. Wollte eine Partei zur Volkskammerwahl am 18.3.'90 erfolgreich sein, musste sie die schnelle Einigung im Parteiprogramm zu stehen haben.
Alles alles andere ist eine Verdrehung der historischen Tatsachen.

Das mit dem "gar nicht denken" ist aber auch wieder eine unfaire Unterstellung, denn es gab damals sogar eine sehr intensive innergesellschaftliche Diskussion. Jeder diskutierte damals über Politik - es gab kaum noch ein anderes Thema. Das Ergebnis war, dass es zur raschen Einigung kommen musste. Spätestens zu Weihnachten '89 stand das fest.
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
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Ruaidhri hat geschrieben:Genau das wollten " die Ossis" aber gar nicht. Gar nicht denken und gar nicht abwarten.
Das stimmt, aber nur teilweise.
Über 1,3 Mio haben den Aufruf "für unser Land" innerhalb von weniger als 6 Wochen unterschrieben,
https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCr_unser_Land
und in den folgenden Jahren standen mehr als 3 Mio Ossis bei Demos auf der Straße und haben demonstriert.
Ich empfehle auch mal das Buch:
Ulla Plener (Hg.): Die Treuhand. Der Widerstand in Betrieben der DDR. Nora Verlag, Berlin

Aber natürlich waren viele Ossis dumm, keine Frage. Ihr Bild vom Westen war völlig verzerrt der eines freiheitlich demokratischen Staates in dem Jeder gutes Geld verdient, wenn er nur fleissig genug sei.
Und man hatte sie mit der Vorstellung geflutet, ihr Land sei völlig am Ende. Sie haben um Hilfe gebeten, nicht um Diebstahl.

Sie waren genauso dumm wie die Asylanten die heute alle nach Germany wollen, weil "Mamma Merkel so ein Menschenfreund" ist.

Heute sind die Ossis "angekommen", aber wo? In einem Vasallenstaat der USA, in der die gesamte Bevölkerung belauscht wird. Ihr heutiger Durchschnittslohn entspricht dem der DDR von 1985, nur das ihre Wohnung statt 50 nun 500 kostet.
Das ist kein Witz!

Die West-Eliten haben an ihrem lächerlichem Kredit Bedingungen geknüpft, das haben ihnen die Ossis nicht eingeredet.
Die Wessis wussten die Dummheit der Ossis gnadenlos auszunutzen - in jeder Hinsicht.
Natürlich gibt es auch andere, aber solang sie alle diese Besetzung für "richtig" halten und als Einheit verklären, protegieren sie den Diebstahl und beschützen die Diebe.
Illegalerweise hat man NATO Truppen im Osten stationiert. Laut Einheitsvertrag verboten. Sie haben jeden Punkt im Einheitsvertrag gebrochen. Kein durchschnittlicher Wessi erhebt seine Stimme um das Unrecht anzuklagen.
Und sie wissen sehr wohl das es Unrecht war, das zeigen Umfragen unter tausenden von Usern.

Aber es gehört schon ein bisschen Größe dazu, sich als Ossi einzugestehen das man selbst auch so dumm war.
Aber noch dümmer ist es sich diese Gesellschaft schön zu reden und zu glauben das jene Leute die uns damals
ausgesprochen freundlich und zuvorkommend über den Tisch zogen, uns heute besser behandeln.
Freundlich sind sie immer noch, wenns was zu holen gibt.

Auch die Asylanten werden zweifesfrei noch ihr "Germany-Bild" korrigieren müssen.
Ruaidhri hat geschrieben:Alles einseitig den Westdeutschen anlasten zu wollen, ist auch Verzerrung.
Der Zusammenbruch des Ostens wird doch auch einseitig den Ostdeutschen angelastet. Ist das nicht auch Verzerrung?
Und ihre Meinung ist omnipräsent, kein Wunder, sie sitzen ja überall an den Hebeln. :shh:
Ruaidhri hat geschrieben:
An was misst man denn den Erfolg eines Wirtschaftsmodells?
Ist es der finanzielle Gewinn nach einer Kauf/Verkauf-Rechnung oder die Lebensqualität der Bevölkerung? Oder gibt es andere Vorschläge?
In einem ausgewogen Verhältnis zueinander könnte es irgendwann wieder passen.
Ja sehe ich auch so, aber die Vorstellungen was ein ausgewogenes Verhältnis ist, gehen weit auseinander.
Präsent ist nur die Vorstellung der Übermächtigen was "ausgewogen" sei und dazu gibts den beliebten "Quotenossi".
Die Vorstellung der meisten Ossis weicht erheblich davon ab :problem:
Ruaidhri
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Der Zusammenbruch des Ostens wird doch auch einseitig den Ostdeutschen angelastet. Ist das nicht auch Verzerrung?
Angelastet? Ne, ich bewundere den Mut, den sie hatten, das System zu Fall zu bringen.
Dass es auf beiden Seiten Zerrbilder gab/ gibt, ist nicht wegzudiskutieren.
Und man hatte sie mit der Vorstellung geflutet, ihr Land sei völlig am Ende.
Das war es auch.
Aber natürlich waren viele Ossis dumm, keine Frage. Ihr Bild vom Westen war völlig verzerrt der eines freiheitlich demokratischen Staates in dem Jeder gutes Geld verdient, wenn er nur fleissig genug sei.
Ein Wessi, der diesem Bild widersprach, gleich ob im Osten oder im Westen, lief Gefahr, höchst unfreundlich behandelt zu werden.
Auch ein Teil der Erfahrungen- vor und nach der Wende.
Heute sind die Ossis "angekommen", aber wo? In einem Vasallenstaat der USA, in der die gesamte Bevölkerung belauscht wird.
Mal ganz zynisch: Wenigstens keine Umgewöhnung, nur, dass man denn imer noch seine Meinung frei äußern kann- auch kritisch gegenüber den USA. Jedenfalls sitze daheim, ich dürfte sogar in die USA einreisen.
Wenn ich mich so erinnere, und als Grenzland- Anrainer habe ich so manches erlebt:
Von den Nebenwirkungen, die viele Wessis durchaus vorausgesehen hatten, vor denen sie desillusionierend warnten, wollte eine große Mehrheit erstmal nichts wissen.
Kohls blühenden Landschaften innerhalb kurzer Zeit glaubte man sehr viel lieber.
Mal abgesehen davon, dass man uns auch nicht gefragt und befragt hat, ob wir eine Wiedervereinigung wollten und wenn ja, wie.
Mal abgesehen davon, dass durch eine unglaubliche Subventionierung des Ostens im Westen reichlich Arbeitsplätze verloren gingen und die Art und Weise, wie man versuchte, mit allen Mitteln weitere Firmen abzuziehen.
Dass sich viele im Osten vieles anders vorgestellt hatten, ist mir klar. Dass viele die Vorstellung hatten, weiterhin staatliche Rundum-Versorgung zu bekommen unbd sich um wenig kümmern zu müssen, habe ich genauso erlebt wie die vielen, die genau den Weg gehen mussten, mit und ohne Erfolg, wie Tausende im Westen schon vor der Wende: Umschulung, Neuorientierung, Jobsuche, Abstriche am Einkommen hinnnehmen, Arbeitslosigkeit.
Mal so gesehen: Nichts Neues, wenn im Ruhrgebiet groß wurde und die Strukturkrisen erlebte.
NRW , immer noch so um die 17 Millionen Einwohner, musste damit klar kommen, genauso wie die nördlichen alten Küsten-Bundesländer mit dem Werftensterben, noch bevor der richtige Hammer der Globalisierung zuschlug.
Manchmal nervt tatsächlich der Mitleidsanspruch aus dem Osten.
Kein durchschnittlicher Wessi erhebt seine Stimme um das Unrecht anzuklagen.
Nö, weil mit Verlaub, wir auch inzwischen im Rahmen des Solidarpaktes dafür ganz gut blechen mussten.
Den zahlen die Wessis- und manche Städte bis zum beinahe eigenen Verrecken.
Vieles hätte anders laufen können und sollen, aber ganz gewiss ist es nicht einseitig den Westlern anzulasten, dass es anders lief.
Dazu war denn der Drang, wider Reden in Ost und West, das Territorium der einstigen DDR zu verlassen, zu unaufhaltbar.
Dass sie selbstverständlich alle Helden und per se bessere Menschen seien, überhaupt nur DDR und Wende das einzge wichtige Ereignis nach 1945 war, bekommen wir Wessis auch gern kommuniziert.
Äh, ne, da hatte Gauck mal Recht: Auch wir hatten ein Stück Geschichte, haben unseren Teil zu einem offeneren Europa beigetragen, auch nicht immers so einfach.

Sicherlich ist eine Analyse und Aufarbeitung wichtig, aber nicht so, dass der Konflikt noch weiter künstlich aufrecht erhalten und gefördert wird.
Genau das habe in meinen Antworten provoziert- ganz bewusst an eingen Stellen genauso einseitig wie Deine Argumentation rüberkommt.
Man gut, dass die jüngere Generation schon weiter ist und über den Ossi-Wessi-Tellerand weg schaut, weil eben doch das ein oder andere sich zusammenfügt, was vielleicht wirklich schon lange nicht mehr für die Nachkriegsgeborenen auf beiden Seiten der Mauer zusammengehörte.
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LG Ruaidhri
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