Welches Wirtschaftsmodell ist das beste? - Ein Vergleich

Allgemeine politikwissenschaftliche Diskussionen

Moderator: Barbarossa

Aneri

Die vorige Diskussion lies mich auf ein interessantes Artikel stoßen, dessen Inhalt zum Teil möchte ich hier wiedergeben, da es durchaus zu Diskussion nach Wirtschafts- bzw. gesellschaftliches Model passt. Unter anderem ist auch ein Antwort auf vorige Diskussion wegen der marxistische Ansichten Hobsbawms. Es geht zum Einem um das Buch von David North, einem Trotzkist, der seine Geschichtsnversion in dem Buch "Die russische Revolution und das unvollendete 20. Jahrhundert" schreibt. Ich würde hier nicht seine Ansichten angehen (vor allem, weil ich dinde es falsch und zwar so falsch, dass es nicht diskussionswert - für mich - halte, auch nicht Zeit für sein Buch verschwenden. Dennoch in seinem Online-Artikel fasst er zusammen der zuletzt erschienenen Interpretationen der jungsten Vergangenheit. Übrigens finde ich ihn irgendwie witzig, dass er Hobsbaum beschuldigt Mitglied einer stalinistischen(?!)kommunistischen Partei Englands zu sein, ein Apologet des Bolschewismus zu sein und trotzdem schreibt er:
Hobsbawm ließ unmissverständlich durchblicken, dass die revolutionären sozialistischen Vorhaben Lenins und Trotzkis von Anfang an eine Illusion gewesen sein dürften. Im Lichte des Jahres 1991 stellte sich die Machtergreifung der Bolschewiki ein Dreivierteljahrhundert zuvor als tragischer Irrtum dar. Selbst wenn die Verhältnisse des Jahres 1917 die Entscheidungen der bolschewistischen Führer in gewisser Weise rechtfertigten, war die Oktoberrevolution laut Hobsbawm ein absolut einmaliges und nicht wiederholbares Ereignis, dem aufgrund seiner einzigartigen Voraussetzungen keine aktuelle politische Relevanz zukam.
Es ist wohl deswegen, weil Hobsbawm Lenin und Trotzkij verbindet und nicht trennt, wie einem Trotzkisten lieber wäre.
Zum Anderem ist falsch, dass Hobsbauwm es al Irrtum beschreibt. Gerade das Gegenteil der Fall ist. Er findet, dass damals war für Russland nur eine Alternative zu dem Geschehen, was geschehen ist: vollständige Zusammenbruch eines Staates.

Aber zurück zu meinem Vorliegen. Als erste wird Francis Fukuyama erwähnt, der schrieb unter Titel „Das Ende der Geschichte“ :
Womöglich erleben wir zurzeit nicht nur das Ende des Kalten Krieges oder den Abschluss einer bestimmten Periode der Nachkriegsgeschichte, sondern das Ende der Geschichte überhaupt, also den Endpunkt der ideologischen Entwicklung der Menschheit und die Universalisierung der westlichen liberalen Demokratie als endgültige Staatsform des Menschen.

Dem amerikanischen Historiker Martin Malia (1924-2004) war klar, dass Fukuyamas Theorie nicht haltbar war. Er warnte vor dem „Triumphgeschrei“, dass die Geschichte, nachdem sie „die Illusionen des Faschismus und des Kommunismus überwunden“ habe, „in den sicheren Hafen der Demokratie und des Marktes eingelaufen“ sei. Eine solche „postmarxistische Version vom Ende der Geschichte“ zog Malia in Zweifel.[4] Der Kapitalismus, so seine Befürchtung, könne das Gespenst seines historischen Gegenspielers niemals abschütteln. „Die sozialistische Idee wird uns so lange nicht verlassen, wie wir die Ungleichheit nicht beseitigt haben, und das wird wohl noch sehr lange dauern.“[5] Im Kampf gegen diese hartnäckigen sozialistischen Bestrebungen empfahl Malia, unter Verweis auf die sowjetische Erfahrung zu betonen, dass der Sozialismus nicht funktioniere. Entsprechend lautete die These seines Buchs: Vollstreckter Wahn. Sowjetunion 1917-1991. Die Auflösung der Sowjetunion 1991 sei das unvermeidliche Ergebnis der Oktoberrevolution von 1917 gewesen. Die bolschewistische Partei habe das Unmögliche versucht: die Schaffung eines nicht kapitalistischen Systems. Darin bestand der fatale historische Irrtum Lenins und Trotzkis.
Indem Hobsbawm das 20. Jahrhundert als den „kurzen“ siebzigjährigen Zeitabschnitt von 1914 bis 1991 periodisierte, wiederholte er Malias Absage an das revolutionäre Vorhaben der Bolschewiki in weniger stringenter Form. Mit der Auflösung der Sowjetunion 1991 ließ er den Vorhang im Drama des 20. Jahrhunderts fallen und verkündete damit zugleich das Ende der revolutionären Epoche, die mit dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs begonnen hatte. Von 1914 bis 1991 war der Sozialismus in der einen oder anderen Form als Alternative zum Kapitalismus betrachtet worden. Diese Zeit ging 1991 unwiederbringlich zuende.
Na ja,mit "verkündigte" ist zu stark ausgedrückt. Hobsbawm hinterlässt nicht den Eindruck eines Messias...

Dagegen verkündigt Trotzkist D. North, dass es noch nicht vorbei und lässt die Befürchtungen von Malia wahr werden.
Dietrich
Mitglied
Beiträge: 1755
Registriert: 04.05.2012, 18:42
Wohnort: Ostfalen

Aneri hat geschrieben: Es hat aber auch Nachteile. Die regelmäßig kehrenden Krisen z. Beispiel. Die Neigung zum Amoklauf. Die Verarmung des Teils der Welt, wo wir das "wildes Tier" - das Kapitalismus ungezähmt laufen lassen. Die möchte ich zu besprechen. Weil man kein wildes Tier im Schranken halten kann, wenn man seine Psychologie und Biologie nicht gründlich kennt :P
Unsere "Soziale Marktwirtschaft" ist keineswegs ein "wildes Tier", sondern hat uns einen in der deutschen Geschichte noch nie dagewesenen Wohlstand beschert. Mit dem von Karl Marx bekämpften Kapitalismus um 1848 (Kommunistisches Manifest) hat unser System nicht mehr das geringste zu tun. Sicher haben wir immer noch eine profitorientierte Wirtschaft, doch sind ihr längst feste Zügel angelegt.

Voraussetzung unserer Marktwirtschaft sind Privateigentum, Gewerbe- und Vertragsfreiheit, freie Berufs- und Arbeitsplatzwahl sowie ein freier Wettbewerb. Bei der Sozialen Marktwirtschaft, wie sie Deutschland und andere Staaten Europas praktizieren, trifft der Staat Vorkehrungen, um negative Auswirkungen des freien Wettbewerbs auf die Bevölkerung zu korrigieren. Das geschieht durch eine entsprechende Sozialpolitik, eine Wettbewerbsordnung sowie weitere flankierende Maßnahmen. So z.B. eine Strukturpolitik für wirtschaftlich unterentwickelte Regionen oder eine Konjunkturpolitik zur Dämpfung von Konkunkturschwankungen.

Ziel dioeser Maßnahmen ist eine gleichmäßigere Einkommensverteilung, der Schutz sozial schwacher Schichten sowie die Verhinderung von Wettbewerbsverzerrungen durch Monopole und Kartelle (Bundeskartellamt).

Die Soziale Marktwirtschaft mag nicht der Weisheit letzter Schkluuss sein, doch ist sie unter allen globalen Wirtschaftssystemen noch die beste Lösung.
Ruaidhri
Mitglied
Beiträge: 1901
Registriert: 06.05.2015, 18:09

Die Soziale Marktwirtschaft mag nicht der Weisheit letzter Schkluuss sein, doch ist sie unter allen globalen Wirtschaftssystemen noch die beste Lösung.
Der Ansicht könnte ich grundsätzlich zustimmen, wenn man es denn vermöchte, wieder mehr Gleichgewicht in die Dinge zu bringen.
Lange ging es gut- heute kann es nicht mehr nach dem alten Muster funktionieren.
Im Zeitalter der Globalisierung und der Umgestaltung der Arbeitswelt gestaltet sich der Spagat zwischen freier Marktwirtschaft, die durchaus dem Heuschrecken-System Tor und Tür geöffnet hat und gerechtem sozialen Ausgleich schwierig.
Unter Gerechtigkeit verstehe ich dabei sicherlich nicht, dass grundsätzlich die Tüchtigen, Werte schaffenden die Bösen sind, verstehe ich nicht den um sich greifenden Sozialneid. Darunter verstehe ich wieder auch nicht exorbitante Gehälter für Bänker, Vorstandsvorsitzende und Aufsichtsräte, die ihrer Verantwortung für beide Seiten nicht gerecht werden.
Umgekehrt war manches im Wortlaut der Hartz IV- Gesetze durchaus richtig, denn es gab viele, die sich ganz freiwillig in die soziale Hängematte fallen ließen und nur Forderungen an den Staat und arbeitende Steuerzahler hatten.
Was inzwischen aus Fördern und Fordern geworden ist, kann hinterfragt werden.
Bei der Sozialen Marktwirtschaft, wie sie Deutschland und andere Staaten Europas praktizieren, trifft der Staat Vorkehrungen, um negative Auswirkungen des freien Wettbewerbs auf die Bevölkerung zu korrigieren. Das geschieht durch eine entsprechende Sozialpolitik, eine Wettbewerbsordnung sowie weitere flankierende Maßnahmen. So z.B. eine Strukturpolitik für wirtschaftlich unterentwickelte Regionen oder eine Konjunkturpolitik zur Dämpfung von Konkunkturschwankungen.
Wie lange sich die Staaten das noch leisten können, ist die Frage.
Problematisch wird bleiben, dass ( in D und Teilen Europas) immer weniger Arbeitsplätze für nicht weiter zu qualifizierende Menschen vorhanden sind, di eauch denen ein Einkommen gewähren, von dem sie leben und wohnen können, das ihnen Teilhabe gewährt.
Den Großunternehmen im globalen Wettbewerb wie dem Mittelständler wird es schwer, gerechten Lohn zu zahlen.
Das wäre wieder nur global in sozialer Marktwirtschaft zu lösen, und dem steht viel entgegen.
Muttersprache: Deutsch Vaterland: Keins. Heimat: Europa
LG Ruaidhri
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Lieber Barbarossa,
Du hast verschiedene Wirtschaftsmodelle vorgestellt. Vielen Dank für die Mühe, die Du Dir gemacht hast. Das Modell des Staatssozialismus hat sich im Ostblock einschließlich der DDR überholt. China und Russland versuchen ein Mischmodell, wobei ich das chinesische Modell bei meinen Besuch in Beijing erleben durfte. Es ist der übelste Manchester- Kapitalismus, den ich erleben mußte. Eine Masse von Bettlern und Menschen die etwas verkaufen wollten, Habe hierüber schon geschrieben. Tag und Nacht geöffnete Geschäfte Restaurants und Hotels. Die Leute an ihren Ständen lagen in Decken gehüllt, da sie auch noch nach Mitternacht etwas verkaufen wollten. Da es keine reguläre Unfallversicherung anscheinend gab, bettelten Menschen, die beide Hände durch Unfall verloren hatten, um etwas zu essen. :evil: :twisted:
Meiner unmaßgeblichen Meinung nach, ist für uns der Rheinische Kapitalismus genannt die Soziale Marktwirtschaft das richtige Modell. Alles muß auch Regeln haben. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Ruaidhri
Mitglied
Beiträge: 1901
Registriert: 06.05.2015, 18:09

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach, ist für uns der Rheinische Kapitalismus genannt die Soziale Marktwirtschaft das richtige Modell. Alles muß auch Regeln haben.
Die Meinung teile ich durchaus, Dieter. Nur: es geht (leider?) nicht mehr um "uns" allein in dieser Welt- s.o.
Wie unter den so veränderten Bedingungen, ob nur EU- weit oder global gesehen, das Modell in seiner alten Form überleben kann, soll- oder darf? stimmt mich nachdenklich.
So lange, wie es funktionieren konnte, war es sicherlich das Modell, das den Menschen in einigen europäischen Staaten in großem Umfange Freiheit, Entfaltungsmöglichkeiten, Sicherheit und tja- irgendwie auch so etwas wie Geborgenheit und Identifikationsmuster bot.
Muttersprache: Deutsch Vaterland: Keins. Heimat: Europa
LG Ruaidhri
Aneri

Dietrich hat geschrieben:Unsere "Soziale Marktwirtschaft" ist keineswegs ein "wildes Tier", sondern hat uns einen in der deutschen Geschichte noch nie dagewesenen Wohlstand beschert.
Ich spreche hier nicht über soziale Marktwirtschaft (die ich als gezähmtes Wildtier bezeichnet habe) SONDERN über Marktwirtschaft allgemein - also ohne Zusatz "soziale".

Und hier vergisst man wohl sehr schnell, dass vor diese Zähmung das Tier sehr viel Leid gemacht hat (daher auch meine Frage, was haltet ihr unter Kapitalismus; da es scheint man kennt kein anderen Unterschied zwischen Kapitalismus des 19 Jhd in Vergleich zum 20 Jhd. als ihm einfach Zusatz "soziales" beizugeben). Die Kinderarbeit, 12 bis 14 Std. pro Tag sieben Tage der Woche. Und am Ende trotzdem hungrig. MAn vergisst, dass es sehr viel auf der Welt diese Umstände herrschen und zwar, weil man das wildes Tier frei laufen lies und nicht auf eigen Geschichte, und nicht auf eigene Erfahrung berufen hat...

Zum Anderem auch gegenwärtige Wohl ist kein Schlussstrich. Um den nur zu erhalten muss man viel tun. Wer mach kein Fortschritt, der macht Rückschritt - man müsste es nicht vergessen.
Mit dem von Karl Marx bekämpften Kapitalismus um 1848 (Kommunistisches Manifest) hat unser System nicht mehr das geringste zu tun.
Doch. Es ist ein kontinuierliche Weiterentwicklung des vorigen Systems. Wirtschaftsliberalismus stützt sich auf Ideen von Adam Smith. Diese Weiterentwicklung zur Sozialem hat stattgefunden nicht weil die Politik den Markt ihrer Freiheit überlassen hat SONDERN weil man dieser Freiheit Schränken gezeigt wurden (daher - Zähmung).
Für die Aufbau dieser Schränken, die für "Sozialisierung" des Marktes sorgten, war notwendig (so meine Annahme) die Angst der Machthabenden, die von noch ursprünglich freien Wirtschaft und Finanzsystem zur Macht gebracht waren. In dem Sinne für die Weiterentwicklung des Kapitalismus zum "sozialen Marktwirtschaft" war das bestehende Sozialismus - als Abschreckung - nötig, damit sie soziale Reformen überhaupt durchgeführt wurden.

Hier ist wert vielleicht nachzudenken, ob Demokratie ist nicht eher Folge dieses Prozesses als die Ursache...
Spartaner
Mitglied
Beiträge: 1649
Registriert: 25.12.2013, 23:36

dieter hat geschrieben:Lieber Barbarossa,
Du hast verschiedene Wirtschaftsmodelle vorgestellt. Vielen Dank für die Mühe, die Du Dir gemacht hast. Das Modell des Staatssozialismus hat sich im Ostblock einschließlich der DDR überholt. China und Russland versuchen ein Mischmodell, wobei ich das chinesische Modell bei meinen Besuch in Beijing erleben durfte. Es ist der übelste Manchester- Kapitalismus, den ich erleben mußte. Eine Masse von Bettlern und Menschen die etwas verkaufen wollten, Habe hierüber schon geschrieben. Tag und Nacht geöffnete Geschäfte Restaurants und Hotels. Die Leute an ihren Ständen lagen in Decken gehüllt, da sie auch noch nach Mitternacht etwas verkaufen wollten. Da es keine reguläre Unfallversicherung anscheinend gab, bettelten Menschen, die beide Hände durch Unfall verloren hatten, um etwas zu essen. :evil: :twisted:
Meiner unmaßgeblichen Meinung nach, ist für uns der Rheinische Kapitalismus genannt die Soziale Marktwirtschaft das richtige Modell. Alles muß auch Regeln haben. :wink:
Lieber Dieter,
Es geht doch hier nicht um die Einführung einer neuen Gesellschaftordnung und auch nicht, wie man in einen Fünf-Jahresplan - Hartz IV. garantiert. Es geht hier um eine logische Politik. Unser heutige Gesellschaft und Politik hat weder einen Plan noch den Dunst etwas richtig zu machen. Wir hinken mindestens 10 Jahre der aktuellen Entwicklung und mit politischen Entscheidungen hinterher. Es fehlen mutige Entscheidungen in jeder Hinsicht. Es drohen z.B. leere Rentenkassen, es droht für die Jugend, dass sie immer mehr unbefristete Arbeitsverträge bekommen. Bis jetzt ist jeder zweite Jugendliche davon betroffen. Immer höhere Pensionen überfordern künftig unser Finanzierungssytem . Länderhaushalte befinden sich immer mehr in einer Finazierungzwangsjacke . Die Staatsverschuldung steigt ins Uferlose. Die EU fordert für ihrer Mitgliedländer u.a. Griechenland immer mehr Gelder, eine Solidarität für die letztlich der deutsche Steuerzahler haftet und nicht die Reicheren für ihre Verhältnis mehr ,sondern bei den Ärmeren bis an schmerzliche Existenzminimum . Die Kluft zwischen arm und reich geht in Deutschland immer weiter auseinander. Die Verantwortung reicherer Unternehmen für die Gesamtwirtschaft in Deutschland tendiert gegen null.
Und deshalb muss man sich auch über die Einführung eines chinesischen Wirtschaftsystem früher oder später Gedanken machen, bzw. diese Maßnahmen durchführen die eigentlich schon längst überfällig sind. Es muß quasi alles diskutiert werden um Deutschland noch zu retten. Unser Politik drückt sich vor Entscheidungen und sorgt für Sprengstoff der nächsten Generationen .
Ich möchte auch nicht eine ganzes System umstellen wollen ,aber ich habe den Eindruck wir fahren mit Deutschland gegen die Wand.
Ruaidhri
Mitglied
Beiträge: 1901
Registriert: 06.05.2015, 18:09

Für die Aufbau dieser Schränken, die für "Sozialisierung" des Marktes sorgten, war notwendig (so meine Annahme) die Angst der Machthabenden, die von noch ursprünglich freien Wirtschaft und Finanzsystem zur Macht gebracht waren. In dem Sinne für die Weiterentwicklung des Kapitalismus zum "sozialen Marktwirtschaft" war das bestehende Sozialismus - als Abschreckung - nötig, damit sie soziale Reformen überhaupt durchgeführt wurden.

Hier ist wert vielleicht nachzudenken, ob Demokratie ist nicht eher Folge dieses Prozesses als die Ursache...
Das ist begrenz vielleicht richtig, jedoch darf man nicht übersehen, dass die Prozesse miteinander verzahnt waren und nicht nur das die Folge des anderen.
Gewiss ist an der "Abschreckung" etwas dran, hinzu kamen allerdings auch Veränderungen in den grundsätzlichen Einstellungen.
Muttersprache: Deutsch Vaterland: Keins. Heimat: Europa
LG Ruaidhri
Aneri

Das ist begrenz vielleicht richtig, jedoch darf man nicht übersehen, dass die Prozesse miteinander verzahnt waren und nicht nur das die Folge des anderen.
Genau so denke ich auch. Diese Mechanismus nennt man Rückkoppelung und es ist sehr weit in der Natur verbreitet (und Gesellschaft gehört - will sie oder nicht - zu der Natur). Besonders interessant in dieser Hinsicht ist eine Entwicklung, wenn ein bestehendes System differenziert sich auf die Weise, dass seine Teile beginnen sich zu verzahnen, also rückkoppeln. In diesem Ping-Pong-Spiel verstärken sich gegenseitig bzw. bewirken die Wandlung jeweils anderen. In der Entwicklung der Hominini und ihrer Kultur ist am Ende neue evolutive Einheit hervorgegangen - die Gemeinschaft, in der Beide - Mensch und Kultur - sich zum Einem. verschmolzen haben. Ähnlich müsste mit dem vorh. System - dem Staat - sein. Die Wirtschaft allgemein und auch kapitalistische Wirtschaft ist seine Kultur, die sich entwickelt und rückkoppelnd bewirkt die Entwicklung des Staates. Aber nicht nur Eines Staates. Ich verstehe, dass die kap. Wirtschaft ist das, was das System aus der Staaten - im Grunde ganze Zivilisation - zum Einem verbindet. Daher sehe ich zwar gegenwärtig viel Nachteile der s. g. Globalisierung, dennoch im Zukunft bin ich optimistisch. Weil das entstehendes globales Neues dürfte gegen "Schmerzen" in sich selbst - auf einer Art Selbstorganisation (die wir betreiben)- befreien.

In dem sinne bin ich doch - für ferne Zukunft - optimistisch, wenn auch die nähere sieht doch düster aus.
Gewiss ist an der "Abschreckung" etwas dran, hinzu kamen allerdings auch Veränderungen in den grundsätzlichen Einstellungen.
Welche grundsätzliche Einstellungen wurden geändert?
Dietrich
Mitglied
Beiträge: 1755
Registriert: 04.05.2012, 18:42
Wohnort: Ostfalen

Ruaidhri hat geschrieben: Der Ansicht könnte ich grundsätzlich zustimmen, wenn man es denn vermöchte, wieder mehr Gleichgewicht in die Dinge zu bringen.
Lange ging es gut- heute kann es nicht mehr nach dem alten Muster funktionieren.
Ich vermute mal, es wird nach dem "alten Modell" noch sehr lange funktionieren - zumindest in Europa.

Was es gegenwärtig an Ungleichgewichten gibt, ist systemimmanent und wird sich in einem spätkapitalistischen Wirtschaftssystem nie ändern. Wie man sieht, können Staaten mit 6-10% Arbeitslosen noch gut existieren, solange Arbeitslosengeld und nicht gerade geringe Sätze an Sozialhilfe vom Staat gezahlt werden.

Problematisch wird es erst, wenn die Arbeitslosenquote auf 15% und mehr steigt und vor allem der Staat nicht mehr das Geld hat, auskömmliche soziale Transfers zu finanzieren. Eine solche Situation ist aber gegenwärtig nicht absehbar. Ich prophezeie mal, dass die EU in fünf Jahren die Finanzkrise einiger ihrer Mitgliedstaaten gestoppt hat und in Spanien, Frankreich, Irland und Italien die Krise überwunden ist. Griechenland wird nach wie vor am Tropf der Troika hängen und ein Dauerthema sein, das es irgendwann nicht mehr auf die Titelseiten der Presse schafft.

Die Lenker von Banken und Top-Unternehmen werden stets viele Millionen verdienen und es lohnt nicht, darüber ständig zu zetern. Das war in der Vergangenheit so und wird auch in Zukunft so sein. Solange das Volk darunter nicht darben muss, jedes Jahr in Urlaub fahren kann sowie Anspruch auf Urlaunbsgeld, Arbeitslosengeld und Renten hat, wird alles bleiben wie es ist. :mrgreen:
Ruaidhri
Mitglied
Beiträge: 1901
Registriert: 06.05.2015, 18:09

Welche grundsätzliche Einstellungen wurden geändert?
Trotz nach wie Standesdenken und Standesdünkel, undemokratischer Staats- und Gesellschaftsform setzten sich Ideen durch, die - zynisch ausgedrückt- auch dem Arbeiter Menschenrechte zugestanden.
Eine andere Form der Gewinnmaximierung mag der eine sagen, andere erkennen hinter den entstehenden Arbeitersiedlungen wie der Margarethenhöhe (Krupp Essen) oder andere, nach diesem Vorbild entstandene Siedlungen in Industriezentren zwischen Ruhr und Ostsee ( Lübevck Herrenwyk/ Hochofen siedlung) nicht zu Unrecht veränderte Anschauungen und Denkweisen, eine andere Wertschätzung der menschlichen Arbeitskraft.
Weder pure Menschenfreundlichkeit einerseits noch verkappte ausbeuterische Ideen andererseits werden den hier als Beispiel genannten, für die damalige Zeit progressiven Ideen gerecht.
Wobei man nicht nur das Großkapital und die Großindustrie im Auge haben sollte, sondern auch die kleinen und mittelständischen Unternehmen, die nicht nur aus Angst vor den Sozialisten daran interssiert waren, ihre Fachkräfte bei Laune zu halten.
Insgesamt reichte das alles natürlich nicht, samt Bismarcks Sozialversicherung sind aber erste Schritte zu erkennen, nicht nur gezwungen, sondern aus Einsicht heraus die elenden Verhältnisse zu ändern.
Sicherlich, aus heutiger Sicht waren die Wohnverhältnisse für die Großfamilien immer noch beengt- für damalige Zeiten jedoch ein Luxus- samt des festen Einkommens und Vergünstigungen, die man als Kruppianer z.B. genoss.
_______
Ich vermute mal, es wird nach dem "alten Modell" noch sehr lange funktinieren - zumindest in Europa.
Da bin ich sehr skeptisch und teile Deinen Optimimismus nicht mehr, wie ich es noch vor Zeiten getan hätte.Es funktioniert doch heute schon nicht mehr wirklich. Inwieweit Regierungen noch tatsächlich im Sinne und zum Wohle der Menschen noch handlungs- und entscheidungsfähig sind und bleiben werden, darf hinterfragt werden. Aus europäischer wie globaler Betrachtung heraus.
Ohne gleich in die Verschwörungsecke gestellt zu werden- es gibt zu vierle Schwächen im System.
Problematisch wird es erst, wenn die Arbeitslosenquote auf 15% und mehr steigt und vor allem der Staat nicht mehr das Geld hat, auskömmliche soziale Transfers zu finanzieren. Eine solche Situation ist aber gegenwärtig nicht absehbar.
Wenn Sozialtransfers in solche Höhen steigen, dass andererseits wieder Arbeitsplätze schaffende Investitionen kaum möglich werden, beginnt die Katze sich in den Schwanz zu beißen.
Obendrein interessiert die aufs Jetzt ausgerichteten Gewinnmaximierer der Rest der Menschheit so wenig wie längerfristige Konsequenzen des rein Profit- orientierten Denkens.
Solange das Volk darunter nicht darben muss, jedes Jahr in Uralub fahren kann sowie Anspruch auf Urlaunbsgeld, Arbeitslosengeld und Renten hat, wird alles bleiben wie es ist.
Du weißt aber schon, dass die Welt bei weitem nicht so heil ist, auch bei den Durchschnittsverdienern nicht- und dass viele RentnerInnen im Sinne des Wortes arm dran sind?
Die Lenker von Banken und Top-Unternehmen werden stets viele Millionen verdienen und es lohnt nicht, darüber ständig zu zetern.
Prinzipiell gehöre ich absolut nicht zu denen, die sozialneidisch über sehr hohe Einkommen zetern. Dass ich manches allerdings für dann doch maßlos überzogen und auch dem marktwirtschaftlich orientierten Bürger für nicht mehr vermittelbar halte, ist eine andere Sache. Wobei es am Ende wieder keine große Rolle m und die gewinnbringend reinverstiert.t Blick aufs Ganze spielt, ob ein HerrA. nun einige Millionen mehr oder weniger verdient.
Muttersprache: Deutsch Vaterland: Keins. Heimat: Europa
LG Ruaidhri
Aneri

@Ruaidhiri
ich finde nicht, dass deine Beschreibung grundsätzliche Einstellungen des kapitalistischen Systems betrifft. Es ist Gewinnmaximierung - aber nicht als Zweck bzw. in diesem Begriff der tatsächliche Zweck verschleiert wird. In dem Sinne finde schon Marx Erklärung des Kapitals sehr hilfreich. Die Gewinnmaximierung dienst dem Wachstum des Kapitals, also Produktionsmitteln, also der Wirtschaft.

Andere "grundsätzliche Einstellung" ist durch Angebot-Nachfrage beschrieben. Kapitalistisches System durch den Kapitalisten, die dem Kapital bzw. seinen Wachstum dienen (zwar sicher unter Berücksichtigung eigener Interessen, dennoch im Grunde sind sie Diener des Kapitals, den er für eigenen Wachstum nutzt). Sie sind seine Sinne, die Umwelt beobachten und suchen immer "die Gefälle", wo man ein "Fluss" aufbauen kann. Dieses Gefälle ist entsteht durch Nachfrage. Andere Fähigkeit ist nicht nur vorhandene Gefälle (=NAchfrage) herauszufinden. Man wirft etwas auf Markt, was Neues ist, für das noch keine Nachfrage gibt. Die alle technologische Innovationen des 20 Jhd., die unsere Alltag eroberten, sind auf dem begründet. Man will kein Fernseher, wenn nicht annähernd ahnt, dass es so etwas möglich ist. Zum Anderem Entwicklung des Marktes hängt von dem Konsum, die die Nachfrage erzeugen. In dem Sinne, ich stimme dir zwar zu, dass moralische Ideen haben die Kapitalisten geprägt, dennoch denke ich, dass größeren Antrieb für "Sozialisierung" der kapitalistischen Systems war der Erkenntnis, dass die Nachfrage hängt mit dem Wohlstand zusammen. In dem Sinne hat der Wohlstand in Kapitalismus seine Wurzeln (offen gesagt, bin ich jetzt selbst überrascht durch diese Schlussfolgerung :crazy: )

Dritte grundsätzliche Eigenschaft des kapitalistischen Systems ist die Forderung der Konkurrenz um ein Monopol zu verhindern. Es ist aber, denke ich, weniger die Eigenschaft des kap. Systems als ihr aufgesetzte Schranke.

Noch ein Aspekt möchte ich diskutieren: ob Eigentümer eines kleines oder mittleres Unternehmen, das nicht wächst, nur seine laufende Ausgaben bedient, kann als Kapitalist bezeichnet werden?

---
Was Diskussion um Eigentum betrifft, dann glaube ich nicht, dass es von grundsätzliche Bedeutung - für kapitalistische Wirtschaft - ist (für Gesellschaft schon, da privates, staatliches, gemeinschaftliches Eigentum müsste irgendwie rechtlich verankert sein). Diese Aspekt habe in Beitrag vom 03.06 10:08 beschrieben unter Begriff Privat. Große Aktien- Unternehmen, Konzerne sind nicht in einer Hand. Im Grunde ist das Eigentum zerstückelt, die Verknüpfung mit Arbeitern aufgehoben. So ergibt sich anderes Bild als früher mit einem Kapitalisten, der für sein Unternehmen das Markt bzw. ganze Gesellschaft beobachtete. Er zwar könnte auch sein unternehmen verkaufen, aber es ist nicht im Sinne eines Kapitalisten, vielleicht eines Händlers. Jetzt sind es dutzende, hunderte Aktionäre, die beobachten das Markt und kaufen oder verkaufen die Aktien. Sie verkaufen Aktien, wenn das Unternehmen beginnt zu schwächen (oder politische Situation geht in diese Richtung) und investieren in andere Unternehmen, die wachsen. Da man auf erzeugten Überschuss von Geld nicht sitzen will, wird es wieder in Markt gepumpt und seinem Wachstum beitragen.
Gerade auf diese Ebene muss man etwas tun, da sie zu Psychosen, Amoklauf neigt.
Aneri

Vielleich sollten wir geschichtlich vorgehen. Daher darf der Stadium des Merkantilismus nicht übersehen werden.
Mernkantilismus
ist ein nachträglich geprägter Begriff für ein stark durch staatliche Eingriffe geprägtes Wirtschaftsmodell zur Zeit des Absolutismus. Im Zentrum stand die Förderung der Wirtschaft im Lande und des Exports bei gleichzeitiger Eindämmung von Einfuhren. Durch das Merkmal der „uneingeschränkten staatlichen Regulierung“ unterscheidet sich dieses Modell von den modernen Vorstellungen des Freien Marktes...
Der Merkantilismus als Ganzes kann nicht als eine einheitliche, geschlossene Wirtschaftstheorie betrachtet werden. Es gab keinen merkantilistischen Autor, der ein umfassendes Modell für ein ideales Wirtschaftssystem vorlegte, wie Smith dies später für die klassische Nationalökonomie tat...
Der Merkantilismus entwickelte sich zu einer Zeit, in der sich die europäische Wirtschaft in einer Übergangsphase befand.
Begriff Merkantilismus stammt aus vom französischen mercantile ‚kaufmännisch‘, lat. mercator ‚Kaufmann‘ und zeigt, was treibende Kraft dieses Systems war.
Der Merkantilismus förderte eine immense Gewaltausbreitung im 17. und 18. Jahrhundert in Europa. Da das Welthandelsvolumen als konstant angesehen wurde (Nullsummenspiel), glaubte man, das eigene Handelsvolumen nur dadurch erhöhen zu können, dass man anderen ihren Handel wegnahm... Ebenso verstärkte er den Imperialismus dieser Zeit, da jeder Staat versuchte, neue Kolonien als Rohstofflieferanten und exklusiven Handelspartner zu gewinnen. Während dieser Periode breiteten sich die europäischen Mächte rund um den Globus aus. Wie in der heimischen Wirtschaft geschah dies oft unter der Führung von Unternehmen mit staatlich garantierten Monopolen: Staatlich monopolisierte Handelskompanien versorgten und verwalteten bestimmte Teile der Welt, wie die verschiedenen Ostindien-Kompanien oder die britische Hudson’s Bay Company.
Es scheint auf Hand zu legen, dass die Forderung des Exports verstärkte Wirtschaftsentwicklung in dem Staat, die in der industriellen Revolution (Ende des 18 Jhd.) mündete.

Merkantilismus war schon vor Adam Smith von vielen Gelehrten kritisiert, dennoch Adam Smith "Wohlstand der Nationen" (1776) hat Alternative gezeigt, die vorher fehlte. "Adam Smith lehnte die merkantilistische Konzentration auf die Produktion ab. Er glaubte, Konsum sei der einzige Weg zu Wirtschaftswachstum."
Ein spätere renommierte Ökonome John Maynard Keynes (1883-1946)
argumentierte hingegen, die Förderung der Produktion sei genauso wichtig wie die Förderung des Konsums. Keynes erkannte auch, dass in der Frühmoderne das Streben nach größeren Edelmetallreserven vernünftig gewesen sei. Vor der Einführung des Papiergeldes sei die Erhöhung der Goldmenge der einzige Weg gewesen, um die Geldmenge zu erhöhen.
Unter Keynesianismus [keɪnz-] wird in den Wirtschaftswissenschaften ein Theoriegebäude verstanden, in dem die gesamtwirtschaftliche Nachfrage die entscheidende Größe für Produktion und Beschäftigung ist. In diesem Sinne geht der Keynesianismus auf John Maynard Keynes’ Allgemeine Theorie der Beschäftigung, des Zinses und des Geldes von 1936 zurück.
Der BegriffMonetarismus (von lateinisch moneta ‚Münze‘, ‚Münzstätte‘) steht für eine wirtschaftstheoretische und wirtschaftspolitische Konzeption, die in den 1960er- und 1970er-Jahren vor allem von Milton Friedman als Gegenentwurf zum nachfrageorientierten Keynesianismus entwickelt wurde. Dabei greift er bereits in den 1930ern erdachte Theorien einer angebotsorientierten Wirtschaftspolitik wieder auf.

Monetaristen sehen in der Regulierung der Geldmenge die wichtigste Stellgröße zur Steuerung des Wirtschaftsablaufes: „Money matters“ – „Es kommt auf die Geldmenge an“. Sie knüpfen an die langfristige Betrachtung der neoklassischen Vorstellung eines grundsätzlich stabilen Wirtschaftsablaufs an. Eine zu starke Ausdehnung der Geldmenge führe demnach zu Inflation, eine zu starke Bremsung des Geldmengenwachstums zu Deflation. Kurzfristige Eingriffe des Staates zur punktuellen Steuerung der Wirtschaft werden abgelehnt. Der Monetarismus geht von einer relativ stabilen Geldnachfrage aus
Monetarismus hat seinen Wurzeln in Quantitästtheorie von Irving Fischer (1867-1947, etwa gleich mit Keynes). Offen gesagt bin ich nicht in der Lage, der Vielfalt der ökonomischen Theorien eine Hierarchie, in dem wie sie beeinflussten die reelle Entwicklung, zu erkennen. Aus eigener Bildung kenne ich die Namen Adam Smith und Keynesianismus. Die Frage ist, in wieweit das Wissen diese ökonomische Theorien in Detail helfen das bestehendes und sich entwickelndes System nachvollziehen?! Es geht nie um die Gesellschaft im Ganzen. Sie fassen nur ein wirtschaftliches Aspekt zusammen...
Dietrich
Mitglied
Beiträge: 1755
Registriert: 04.05.2012, 18:42
Wohnort: Ostfalen

Aneri hat geschrieben:Marktwirtschaft (die ich als gezähmtes Wildtier bezeichnet habe) SONDERN über Marktwirtschaft allgemein - also ohne Zusatz "soziale".
Darüber kann man nicht "allgemein" sprechen, denn einen Manchesterkapitalismus wie zu Zeiten von Karl Marx gibt es nicht mehr. Jedenfalls nicht mehr in Europa und auch nicht in Amerika. Weder haben wir heute Kinderarbeit in Gruben, noch Arbeitszeiten von 12 Stunden und mehr, noch keinen Urlaubsanspruch, keine Unfallversicherung und keine Rentenansprüche. Es ist daher sinnlos, die alten Zeiten des Manchesterkapitalismus heraufzubeschwören und so zu tun, als gäbe es ihn noch heute - und damit ständig den "Bösen Kapitalisten" an die Wand zu malen.

Bedenkliche Zustände gibt es noch in vielen Ländern Afrikas und Asiens; das sind alles Entwicklungsländer, deren überholte Strukturen von den Staaten der Ersten Welt verbessert werden müssten.
Aneri hat geschrieben:Die Gewinnmaximierung dienst dem Wachstum des Kapitals, also Produktionsmitteln, also der Wirtschaft.
Die Gewinnmaximierung dient natürlich nicht nur der Wirtschaft. Sie dient ebenfalls der Arbeitsplatzsicherung der Beschäftigten, sie verhilft zu Lohn- und Gehaltssteigerungen, zu Urlaubsgeld und auch zu Rentenzahlungen. So haben z.B. 115 000 VW-Arbeiter dieses Jahr eine Erfolgsprämie von 5900 Euro erhalten - und VW-Chef Martin Winterkorn einige Millionen ... so ist eben spätkapitalistische Marktwirtschaft in unserer Zeit.
Aneri

Dietrich hat geschrieben:Die Gewinnmaximierung dient natürlich nicht nur der Wirtschaft. Sie dient ebenfalls der Arbeitsplatzsicherung der Beschäftigten...
Es ist trivial und ich wundere mich immer, wenn in Argumentationen der Linken die Wirtschaft als Gegner dargestellt wird. Arbeiter sind ein teil "dieser Waage", daher in dem Diskurs mit Arbeitsgebern darf die Funktionalität der Wirtschaft nicht verloren sein. Dies wird Gewerkschaften oft vorgeworfen, dass sie durch ihre Forderungen schwächen die Wirtschaft. Dennoch müssen auch Arbeitgeber verstehen, dass bei wachsenden Gewinnen muss etwas auch auf andere Seite der Waage. Es ist aber für sie nicht selbstverständlich. Daher "marxistische" Spannung zwischen beiden Seiten wird wohl noch weiter sein.
Bedenkliche Zustände gibt es noch in vielen Ländern Afrikas und Asiens; das sind alles Entwicklungsländer, deren überholte Strukturen von den Staaten der Ersten Welt verbessert werden müssten.
Doch ich denke, dass wie auch für Misere in Nahen Osten sind wir verantwortlich, sind wir verantwortlich für die soziale Umstände in diesen Ländern. Da wir fordern die freien Wirtschaft, selbst aber sind längst gerüstet und ihre Freiheit in grenzen halten....
So haben z.B. 115 000 VW-Arbeiter dieses Jahr eine Erfolgsprämie von 5900 Euro erhalten - und VW-Chef Martin Winterkorn einige Millionen ... so ist eben spätkapitalistische Marktwirtschaft in unserer Zeit.
Es macht nichts. VW -Arbeiter hat nicht die Verantwortung, wie VW-Chef. Überhaupt, wenn schon vergleichen, dann hätte ich lieber andere Berufe mit VW-Arbeiter zu vergleichen. Dann sieht es so aus, dass ein angestellter Architekt (mit viele Studien-Jahren hinter sich) wird wohl auf die ähnliches Lohn hoffen können nach vielen Berufsjahren und eine leitende Tätigkeit. Und sie wird immer noch weniger sein als leitender VW-Angestellter. So ist es auch mit Ärzten und anderen - intellektuellen Berufen. Insofern von mir kein Mitleid für VW-Arbeiter. Es unterstreichen die Mißstände in Geselschaft, aber nicht dort, wo es VW-Arbeiter sieht...
Antworten
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag

Zurück zu „Politische Theorien“