Welches Wirtschaftsmodell ist das beste? - Ein Vergleich

Allgemeine politikwissenschaftliche Diskussionen

Moderator: Barbarossa

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Barbarossa
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KRISE: Kapitalismus – was sonst?
Die „Systemfrage“ zu stellen ist wieder in Mode gekommen: Welche Alternativen zur herrschenden Ordnung sind denkbar?

Das war’s dann wohl. Wo das Schlagwort „Verstaatlichung“ die Runde macht, ist der Sozialismus nicht weit. Die Liberalen warnen ohnehin schon davor. „Der Kapitalismus am Ende?“, lautete dieser Tage das Motto eines Attac-Kongresses in Berlin. Und in der Tat sehen offenbar nicht wenige Globalisierungs-, Gesellschafts- und Kapitalismuskritiker in der Wirtschafts- und Finanzkrise dieses System so gut wie am Ende...
weiter lesen: http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/ ... 47/492531/

Verschiedene Alternativen:

Planung: http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/ ... 94/492531/

Wettbewerb: http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/ ... 04/492531/

Der dritte Weg
Und wo bleiben die Alternativen?
http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/ ... 12/492531/
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ImperativAbitur
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Echt schade, empfinde ich eigentlich als spannendes Thema!
Schon irgendwie witzig,dass Sie/du(?) den Artikel 2009 gepostet hast und das Thema immer noch sehr aktuell ist.
In meinen Augen gibt es kein passendes Modell, da entweder die Schwachen unterdrückt werden (Kapitalismus) oder die Starken keinen Anreiz bekommen ihr Können auszuschöpfen ( Kommunismus)...
Edit: ich sprach von den politischen Modellen , meinte natürlich die dazugehörenden wirtschaftlichen Modelle - Marktwirtschaft und Planwirtschaft.
"Ich trage den Schnauzer sahne den Applaus ab;
Ich kann machen was ich will weil ich die Autobahn gebaut hab." -K.I.Z
(natürlich Ironie..)
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Barbarossa
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In diesem (wie auch in allen anderen Internet-Foren) ist die Anrede grundsätzlich "du".
:wink:

Zum Thema:
Ja, auch ich finde das Thema interessant, deswegen habe ich die Artikel ja auch reingesetzt.
(Schön auch, daß sie noch zu lesen sind - ist nicht mit allen Artikeln so, die schon so alt sind.
Was beim Sozialismus zu den wirtschaftlichen Fehlern noch dazu kommt, ist eben die größere Unfreiheit der Bürger, die für das Maximum an sozialer Absicherung dann auch mehr Bürgerrechte preisgeben müssen. So z. B. nicht zuletzt auch das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit oder auch das Recht auf Eigentum, wenn man kaum die Möglichkeit hat, sich selbständig zu machen und eine solche Wirtschaftsform stehts staatlich ist.
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Lady Boleyn
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Im Zuge meines Studiums musste ich mich mit diesen Konzepten beschäftigen.

Ich präferiere eine Wettbewerbmarktwirtschaft mit staatlichen Rahmenbedingungen. Allerdings sollte die Wirtschaft nicht den Staat kontrollieren.
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Barbarossa
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Hier noch einmal die verschiedenen Wirtschaftsmodelle, die derzeit auf der Welt praktiziert werden bzw. wurden, aus der Zeitung entnommen als Zitat:


Planung

Weil es keine ausreichenden Regeln für das Banken- und Finanzwesen gegeben hat, ist es zu dieser Krise gekommen. Die konsequenteste Form staatlicher Wirtschaftsregulierung ist die Planwirtschaft. Sie ermöglicht statt der fallweisen Intervention und Begrenzung von Wirtschaft in kapitalistischen Ökonomien den vollen Zugriff auf Produktion, Dienstleistung und Handel. Staatliche Stellen legen Planziele und Produktionsquoten fest. Der Nachteil: Die Wirtschaft ist unflexibel, kann auf plötzliche Nachfrage schlecht reagieren, und politische Planungsfehler sind Staatsräson, dürfen deshalb meist nicht kritisiert werden, was die Korrektur erschwert. Weil der Staat für seine Bürger da ist, können unwirtschaftliche Bereiche nicht einfach dicht gemacht werden. Die Gefahr von Misswirtschaft ist groß.

Volkseigentum

Es liegt in der Logik der Sache, dass staatliche Verfügung über die Wirtschaft auch staatliches Eigentum an Produktionsmitteln nach sich zieht. Allenfalls ein kleiner, streng regulierter und überwachter privater Sektor ist denkbar. Wer Planwirtschaft will, muss zwangsläufig auch Verstaatlichung wollen. Der Vorteil: Anfallende Gewinne fließen in den Haushalt der Allgemeinheit und können nach sozialen Gesichtspunkten verteilt werden. Arm und Reich fallen nicht so krass auseinander. Aber auch Defizite werden sozialisiert und müssen nicht von den Verursachern ausgebadet werden.

Staatssozialismus (Beispiel: ehemaliger Ostblock):
Der „ realexistierende Sozialismus" des ehemaligen Ostblocks ist die konsequente Umsetzung der Idee von Volkseigentum und Planwirtschaft. Der Staatsapparat kontrollierte Produktion und Verteilung von den Rohstoff-Lieferungen bis zur Zuteilung an bestimmte Regionen oder Berufsgruppen (z.B. Wismut-Bergleute). Zwar ist die damalige faktische Abwesenheit demokratischer Regierungsstrukturen rein theoretisch nicht zwingend, aber die zunächst notwendige, nahezu vollständige Enteignung für dieses Gesellschaftsmodell ist unter normaler demokratischer Mitbestimmung nur schwer vorstellbar. In der Realität ergibt sich dann relativ logisch eine Verkettung, bei der aus Planungs- und Versorgungsmängeln Unzufriedenheit wird und die Versuchung in der Führung wächst, mit drakonischen Maßnahmen zu verhindern, dass das Projekt an der murrenden Bevölkerung scheitert.

Sozialismus + Kapital (Beispiel: China):
Die Volksrepublik China versucht seit einiger Zeit, eine Mischform aus sozialistischer Volksherrschaft mit Ein-Parteien-Regime und der Zulassung privater (Groß-)Investoren. Die Kontrollhoheit der Zentralregierung wird dabei niemals aus der Hand gegeben. Die Investoren schaffen zu festgelegten Konditionen Arbeitsplätze in der Volksrepublik, produzieren Konsumgüter für den chinesischen Binnenmarkt und können durch Niedriglöhne ihre Produkte preisgünstig auf dem Weltmarkt platzieren. Ein Modell, das funktioniert, weil China so groß und als Markt unverzichtbar ist, dass der expandierende Privatsektor (bislang) keinen wirklich gefährlichen politischen Druck entfalten kann.

Kapitalismus + Staat (Beispiel: Russland):
Russland ist formal eine freiheitliche Präsidial-Demokratie mit funktionierender Marktwirtschaft. In der Praxis jedoch lenkt der Kreml durch massive Einflussnahme vor allem auf den zu großen Teilen staatlichen Rohstoff- und Energiesektor auch die Geschicke der Wirtschaft. Freies, profitables Wirtschaften ist möglich, wird aber bei Bedarf oder politischer Unliebsamkeit ohne große Umstände eingeschränkt. Wie auch beim chinesischen Modell, gibt es Wohlstand für die breite Masse nur auf sehr bescheidenem Niveau. Wirklich transparent und verlässlich planbar sind weder Zukunft noch Alltagsleben. Russland agiert ordnungspolitisch wie China nur in einem freieren System.
[Artikel: aus der Maz: (http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/ ... 94/492531/)]


Wettbewerb

Der Wettbewerb zwischen den Marktteilnehmern ist in der Regel effizienter als geplantes Wirtschaften. Weil dem Sieger Gewinne als Lohn und Ansporn winken, wird rascher auf wandelnde Nachfrage reagiert, Service als Wettbewerbsvorteil erkannt und nach immer neuen Wegen zur Kostensenkung gesucht. Die Innovationskraft ist ungleich höher als in der Planwirtschaft, weil schnelles Umsetzen neuer Ideen rasche Gewinne verspricht. Der Nachteil: Beim Rennen nach der Rendite steigt die Versuchung, Mitbewerber mit unfairen Mitteln zu verdrängen, Vorteil aus unzumutbaren Arbeitsbedingungen oder Unterbezahlung der Beschäftigten zu ziehen und rücksichtslos mit natürlichen Ressourcen umzugehen. Außerdem werden die erfolglosen Marktteilnehmer mitsamt Belegschaft gnadenlos aussortiert.

Privateigentum
Wettbewerb bedingt Privateigentum. Konkurrenz unter Firmen nur eines (staatlichen) Eigentümers wäre Kanibalismus, und es ließe sich nicht begründen, warum die Beschäftigten eines Staatsbetriebes durch die Beschäftigten eines weniger erfolgreichen Staatsbetriebes in wirtschaftliche und soziale Not gebracht würden. Nachteil: Der Besitzer kann Gewinnüberschüsse für sich behalten. Vorteil: Sein Interesse daran, diesen Profit auch weiterhin zu genießen, wird unternehmerische Kreativität, Innovation und nach Möglichkeit Expansion (auch im Sinne der Beschäftigten) antreiben.

Reiner Kapitalismus (Beispiel: Manchester):
Der „ Manchesterkapitalismus" ist die nahezu unreglementierte Umsetzung einer privatwirtschaftlichen Wettbewerbsordnung. Der Begriff geht auf die Zeit der industriellen Revolution in Großbritannien ab etwa Mitte des 18. Jahrhunderts zurück, als durch moderne Maschinen die Effektivität der Produktion rasant wuchs, während es nahezu keine sozialen Standards gab. Hungerlöhne bei zwölf bis 14 Stunden Arbeit am Tag waren die Folge, Willkür und Kinderarbeit verbreitet. Gleichzeitig vervielfachte sich der Reichtum der Unternehmer. Erst nach und nach wurden soziale Mindestnormen eingeführt. In seiner unreglementierten Reinform existiert dieses Modell heute nicht mehr, obwohl in zerfallenden, instabilen Regimen (Jelzin-Russland, Lateinamerika) Elemente davon zu finden waren. Das Aufsteigen superreicher Oligarchen oder Monopolisten ist ein Indiz dafür.

Soziale Marktwirtschaft (Beispiel: Deutschland):
Die Soziale Marktwirtschaft geht am weitesten bei dem Versuch, effizientes Wirtschaften in den Dienst möglichst vieler Bürger und ihrer sozialen Sicherheit zu stellen. Sie will ausdrücklich den wertschöpfenden Wettbewerb, allerdings nach fairen Regeln. Gleichzeitig soll ein ausgefeiltes System von Steuern und Abgaben dafür sorgen, dass die erzielten Gewinne der Marktteilnehmer teilweise abgeschöpft und nach sozialen Maßstäben verteilt werden. Regulierter Wettbewerb als Motor des Wohlstands, staatliche Aufsicht, teilweise Umverteilung - es ist der Versuch, die Vorteile beider Wirtschaftsmodelle in einer Ordnung zu vereinen. Das Reglement muss ständig neu ausgehandelt werden.

Feudal-Kapitalismus (Beispiel: Dubai):
Beim Durchspielen denkbarer Gesellschaftsentwürfe sticht das Dubai-Modell hervor. Zum einen, weil sich in den Vereinigten Arabischen Emiraten in nur vierzig Jahren ein glamouröser Wirtschaftsstandort entwickelt hat, wo vorher kaum mehr als eine Beduinen-Siedlung war. Zum anderen, weil der Wohlstand ausschließlich auf Erträgen aus der Erdöl-Förderung stammt. Und schließlich - und das ist das wichtigste: Weil hier ein weitgehend liberalisierter Markt unter quasi feudaler Herrschaft einiger weniger Scheich-Familien entstanden ist. Prosperierend, weitgehend undemokratisch und doch zum Vorteil von Einwohnern und Gastarbeitern. Nachteil: Das Modell ist kaum übertragbar.
[Artikel - Maz: http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/ ... 04/492531/]


Der dritte Weg
Und wo bleiben die Alternativen?

Dies sind im groben Raster zumindest die bislang bekannten und praktizierten Gesellschaftsmodelle. Von Insellösungen wie Kibbuz oder verschiedenen Kommunen einmal abgesehen, die im großen Maßstab wenig praktikabel erscheinen. Im Kern geht es immer wieder darum, das Gewinnstreben des Einzelnen so produktiv wie möglich zu nutzen und mit anderen Bedürfnissen des Gemeinwesens auszubalancieren. Natürlich sind innerhalb dieser Ordnungen weitere Abstufungen möglich: Man kann private Gewinne zum Beispiel nahezu komplett wegbesteuern, landet dann aber beim sozialistischen Modell. Wer im Zuge der Krise nun über das Ende des Kapitalismus' redet, wird sich entweder einen komplett neuen gesellschaftspolitischen Werkzeugkasten zulegen, was durchaus spannend wäre. Oder innherhalb der hier aufgezeigten Pole neue Akzente setzen, was wiederum keine wirkliche Revolution darstellen würde. Wie wäre es etwa mit einer Dämpfungsbesteuerung, die Spitzenerträge stärker schröpft als moderate Gewinne? Visionäre sind gefragt.
[Artikel - Maz: http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/ ... 12/492531/]
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Barbarossa
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Und hier nun zur Frage von Aneri:
Aneri hat geschrieben:... hauptsache, dass du (und andere verstehen), dass es kapitalistische Wirtschaft gemeint ist. Und da würde ich ein "unschuldige" Frage stellen, was versteht ihr unter kapitalistischen Wirtschaft?
Ich benutze eigentlich ausschließlich den Begriff "Marktwirtschaft" und im Falle Deutschlands ist es ja die "soziale Marktwirtschaft".
Diese Wirtschaftsform baut sich natürlich auf Privatunternehmen auf, die miteinander konkurieren. Der Staat tritt vor allem als eine Instanz auf, die die Regeln für die Wirtschaft austellt, die dann von den Unternehmern eingehalten werden müssen. Dazu gehören auch die Gesetze über die Schaffung und die Arbeit der Betribsräte, Gewerkschaften und nicht zuletzt die Sozialversicherungen.
Die Unternehmen sind natürlich darauf angewiesen, Gewinn zu erwirtschaften - u.a. auch, weil diese ihre Gewinne auch für neue Investitionen benötigen.
Der Staat sollte nicht als Unternehmer auftreten - und da geht mir die Verstrickung des Staates in der Wirtschaft hier in Deutschland sogar noch zu weit.

Beispiel Bahn:
So ist der Staat noch Eigentümer der Bahn - ich würde die Bahn vollständig privatisieren und lediglich die Verkehrswege (Gleisanlagen) sollte in der Hand des Bundes bleiben. So könnten auch beim Bahnverkehr gleichberechtigte Bahnunternehmen als ebenbürtige Wettbewerber auftreten.

Banken:
Durch die Finanzkrise wurden auch Banken Eigentum des Staates. Das sollte schnellstmöglich wieder korrigiert werden.

Gegenbeispiel Energie:
Hier sollten die Energienetzte auf jeden Fall verstaatlicht werden, so das alle Energieunternehmen gleichberechtigte Wettbereber werden können. Im Moment ist das nicht so (die Netze befinden sich im Besitz einiger weniger großer Unternehmen) und darum findet hier zu wenig Wettbeberb statt.
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Spartaner
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Barbarossa hat geschrieben:Und hier nun zur Frage von Aneri:
Aneri hat geschrieben:.

Beispiel Bahn:
So ist der Staat noch Eigentümer der Bahn - ich würde die Bahn vollständig privatisieren und lediglich die Verkehrswege (Gleisanlagen) sollte in der Hand des Bundes bleiben. So könnten auch beim Bahnverkehr gleichberechtigte Bahnunternehmen als ebenbürtige Wettbewerber auftreten.
Das finde ich nicht gut und die breite Bevölkerung würde es auch nicht tolerieren, dass das Netz der Bahn privtisiert wird bzw. keine Fördermittel mehr erhält , (privatisiert ist es ja eigentlich schon zur Netz AG und zu den anderen AGs). Die Bahn war von jeher in Volksunternehmen in Staates Hand, das Verkehrverbindungen für jedermann aufrechterhalten hat. Eine vollständige Privatisierung des Netzes der Bahn ohne Fördermittel würde den Stillstand für mehrere Strecken in Deutschland bedeuten, denn die Länder haben nicht das Geld diese Strecken weiter zu unterhalten. Die Bahn trägt zudem einen ökologischne Beitrag bei zur Senkung des Co2 Ausstosses In Deutschland, den ohne die Bahn müssten viele sich ein KFz anschaffen und damit zur Arbeit fahren. Private Betreiber sind auch nicht die Lösung, denn von den privaten Betreibern möchte keiner die Kosten für die Erhaltung des Netzes nur anteilsmäßig in vollen Rahmen übenehmen. Diese Unternehmen wollen zum Nullpreis die Trassen benutzen. Es blieben am Ende nur die Hochgeschwindigkeitsstrecken übrig die wettbewerbsfähig wären, die die Großstädte in Deutschland verbinden. Mein Vorschlag wäre das Netz und den Personenverkehr komplett wieder zu verstaatlichen. dann wäre auch keine Streiks mehr bei der Bahn möglich . Denn ausgerechnet beim Streik der Lokführer hat man gesehen, dass viele nicht zur Arbeit konnten und ganze Industrien und Betriebe darunter zu leiden hatten.
Barbarossa hat geschrieben: Banken:
Durch die Finanzkrise wurden auch Banken Eigentum des Staates. Das sollte schnellstmöglich wieder korrigiert werden.
Die Banken sind nicht Eigentum des Staates ,sondern einige Banken werden bei Mißwirtschaft unter staatliche Kontrolle gestellt. Außerdem müssen banken jetzt Rücklagen bilden. Helfen diese Rücklagen nicht müsste die Bank Steurgelder in Anspriuch nehemen. Mein Vorschlag wäre Banken in diesen Falle in die Insolvenz zu führen und abzuwickeln solange sie nicht zu den wichtigsten Banken eines Landes gehören. Alles andere läuft unter staatlicher Súbvention von Mißwirtschaft und das hatte man ja bekanntlich schon im Sozialismus erlebt.
Barbarossa hat geschrieben: Gegenbeispiel Energie:
Hier sollten die Energienetzte auf jeden Fall verstaatlicht werden, so das alle Energieunternehmen gleichberechtigte Wettbereber werden können. Im Moment ist das nicht so (die Netze befinden sich im Besitz einiger weniger großer Unternehmen) und darum findet hier zu wenig Wettbeberb statt.
Hier kann ich dir nur bedingt zustimmen . Auch hier besteht die Möglichkeit beim Bau von Energietrassen private Geldgeber mit ins Bott zu holen, die am Gewinn beteiligt werden. Private Enerigienetze zu verstaatlichen käme außerdem eienr Enteignung gleich und das wollen wir bekanntlich alle nicht.
Aneri

Es geht mir eigentlich - jetzt - nicht um Diskussion, welches Wirtschaftsmodell ist das beste. Es geht vorrangig:
- welchem Ziel muss die Wirtschaft dienen, ob sie überhaupt jemanden/etwas dienen soll, oder es muss ihr freie Lauf gegeben werden, wie einer evolutiven Einheit, die sich selbst in Umwelt behaupten muss...
- was versteht man unter kapitalistischen Wirtschaft.
Barbarossa hat geschrieben:Ich benutze eigentlich ausschließlich den Begriff "Marktwirtschaft" und im Falle Deutschlands ist es ja die "soziale Marktwirtschaft".
Es zeigt welches begriffliches Wirrwar herrscht. In Begriff Marktwirktschaft wird die Freiheit des Austausch der Waren auf dem Markt akzentuiert. Dennoch das wichtigste Merkmal trifft in Hintergrund: der Kapital, der s. z. inneren Trieb zur seinen Vermehrung besitzt. Auf dem ist kapitalistische Wirtschaftsweise begründet. Markt dient dem Kapital. Nicht umgekehrt.
Soziale Marktwirtschaft soll dann die Subventionen und soziale Leistungen des Staates bedeuten, die die wilde Regeln des Marktes etwas sozialer gestalten?! Dann wird Teil der Unternehmen, die auf Mark agieren, unterstützt, die sonst untergehen würden. Und auch Konsum der nicht erwerbfähigen Bevölkerung "subventioniert", damit sie an "Zitze" des Marktes bleiben und ,wenn auch in verminderten Maße, dennoch seinem Kreislauf beitragen. Auch hier das Geschehen in Unternehmen (Tarifverhandlungen, Rechte der Angestellten etc.) treten in Hintergrund. Vielleicht muss es sogar sein, weil es scheint, dass man wirklich sozialen Markt will, nicht jedoch Wirtschaft haben...

Also entspricht Marktwirtschaft der kapitalistischen Wirtschaft, die Marx sehr treffen analysiert hat. Welche Schlussfolgerungen er bezogen hat, lassen wir außen vor, es geht nicht um sie. Es war 19 Jhd. und ich denke, ihr seid einverstanden, dass kapitalistische Wirtschaft und Gesellschaft damals andere war als heute. Marx sah Millionen Arbeiter, die Nichts hatten, die ausgebeutet waren. Dennoch waren sie geballt, so dass man sie organisieren für ein Kampf könnte und zum anderen, sie waren selbst bereit sich zu organisieren. Ein Kampf im Sinne der Aufklärung: "jede ist Schmied seine Glückes" (siehst du, Titus, wie kann denselben Satz auch dein Gegner verwenden kann...). Wer nichts hat, hat nicht zu verlieren.

Wie sieht in unserer heutigen Gesellschaft? Arbeiterklasse schrumpft. Wir haben starke Mittelschicht, die sehr wohl was zu verlieren hat. Gesellschaft ist weniger auf Hände sondern auf Kopf angewiesen. Nicht von Ungefähr gewinnt an Bedutung und Verzeichnet große Sieg die Frauenbewegung, die intellektuelle Kräfte, die vorher in der Familie eingeschlossen waren, holt in die Gesellschaft. Sie hat es bitter nötig. Auf dem Markt sind nicht nur Waren sondern Leistungen - intellektuelle Leistungen. Nicht nur materielle Waren, sondern das Wissen.
Diese Wirtschaftsform baut sich natürlich auf Privatunternehmen auf, die miteinander konkurieren.
Da müssen wir unterscheiden kleine und mittelständische Unternehmen - die Familien-Unternehmen und internationale Konzerne, die man als Privat-Unternehmen nur mit Behalt nennen kann. Die Bezeichnung Privat bedeutet hier nur das Streben zum Gewinn. Es wird die Beziehung Arbeiter-Kapitalist entkoppelt, da Kapitalist bzw. einer von den Aktionären sitzt irgendwo weit am Tisch und hat nur einmal Beziehung zum Unternehmen - wenn er seine Dividenden bekommt. Ganz anders ist mit dem Kapitalisten in mittelständischen Unternehmen. Dort ist der direkte Bezug noch nicht verloren. Man steht vor seinen Arbeitern als Person gegenüber und zwar jeden Tag. Es hat Auswirkungen...

Ähnliches mit den Banken. Auch dort ist diese Abkoppelung stattgefunden. Geld ist zu Abstraktion schlechthin geworden. Eine Abstraktion, mit der in abstrakten Welt der Börse und Finanzmärkten gespielt wird, die aber Böses anrichtet, wenn das immer schwere werdende Spielball fällt aus abstrakte Wolke zurück in Realität und mit seine ganze Wucht zerstört sie.

Ich denke, man muss auch unbedingt beachten zwei Ebenen der Wirtschaft: nationale und globale. Wenn wir - und ich betone wir als Wohlfahrtsländer - scheinen wildes Kapitalismus gezähmt zu haben, auf internationale Ebene scheint es die Phase des wilden Kapitalismus durchlaufen.

Aber auch auf nationale Ebene es ist nicht so einsichtig, wie ich dachte. Ich z.B. wusste nicht, dass in 70 Jahren begann die Liberalisierung der Wirtschaft. Also war die Zeit davor - und zwar im Nachkriegszeit - eine Sozialisierung stattgefunden. Ich erinnere hier wieder den Hobsbaum, der schreibt, dass die Linke Strömungen sind aus dem Krieg verstärkt rausgegangen und die Machthabenden müssten Zugeständnisse machen, um überhaupt an der Macht bleiben zu wollen. In dieser Hinsicht scheint Hobsbawm recht zu haben: der Krieg, der Angst vor der Sowjet Union bzw. Ideen, die sie vertritt, hat bewirkt, was ohne dessen nicht zustande käme. Evolutiv ähnelt mir einem Mechanismus, wenn eine Brücke gebaut wird um anderen Strand zu erreichen. Nachher kann Brücke als nicht nötig abgebaut werden. Übrigens ein Mechanismus, der auch in embryonalen Entwicklung zu beobachten ist: es werden Zellen vermehrt, um dann ab gewissen Punkt das Absterben bestimmte Zellen initiiert. Ich meine damit, dass es sieht so aus, dass SU in gesellschaftliche Evolution gerade diesem Zweck diente: eine Brücke zu sein, die ihren zweck erfüllte...

Also begann in 70 die Rückkehrung, die nach meine Lektüren bis jetzt dauert.

Übrigens bin gerade beim Lesen "Das Globalisierungs Paradox. Die Demokratie und die Zukunft der Weltwirtschaft" von Dani Rodrik. Sollte ein renomierte Ökonom sein. Wäre interessant, wenn jemand von euch auch das Buch lesen würde. Dann könnte wir s. z. "geballt" diskutieren. Sonst ist das Thema - ein Ozean. Wäre gut, wenn man etwas als Anhalt hat...
Die konkrete Politik in bezug auf Bahn oder Energie bin ich nicht so sehr interessiert. Es interessieren mich die Grundlegende Sachen, dann kann auch über Tagespolitik reden...
Paul
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Marktwirtschaft bringt eine höhere Produktivität, aber es ist schwierig ihn in sozialer und ökologischer Hinsicht zu beschränken. Machteliten nutzen ihre Macht aus und denken nicht an das Gemeinwohl und die Zukunft.
Weltweit ist auch der Kapitalismus kein Vorbild, auch wenn es in Deutschland, Kanada, Australien und Nordeuropa ... einigermaßen funktioniert. Machtmißbrauch ist weltweit die typische Verhaltensweise für Mächtige.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Aneri

Machteliten nutzen ihre Macht aus und denken nicht an das Gemeinwohl und die Zukunft.
Das glaubst du selber nicht... Sie haben sehr wohl eine Vorstellung von Zukunft und in einer Demokratie denkt man auch an Gemeinwohl. Die Frage und die Auseinandersetzungen verlaufen auf der Ebene, mit welchen Mechanismen das Gemeinwohl zu erreichen ist. Wobei haben wir wieder hier mit einem Unscharfen Begriff zu tun. Was verstehst du unter Gemeinwohl? Da hier die Gemeinschaft akzentueiert ist, geht es - nach meine Interpretation - um eine Gemeinschaftsform, in der möglich mehr Menschen sich wohl fühlen. Diese ist neben der Wirtschaftsform auch mit kulturellen Gegebenheiten verknüpft. Das Wohl oder Unwohlfühlen wird von der Gemeinschaft "vorgeschrieben". So bei uns war es so, dass ein Streber müsste sich unwohl fühlen, weil er verachtet würde. Hier wird diese Eigenschaft gefordert... Also befasst man sich mit einem Begriff und die Türen für die Interpretationen werden weit geöffnet, so dass ein Diskurs schwer zu führen, weil man verschiedene Deutungen für Begriff hat.
Hier die plakative-populistische Bild vom Bösen, der in linke Ecke eingebettet ist, kommt zum Vorschein. Es ist die Macht, es ist Kapitalismus...
Weltweit ist auch der Kapitalismus kein Vorbild, auch wenn es in Deutschland, Kanada, Australien und Nordeuropa ... einigermaßen funktioniert
Es ist gerade der Satz, deswegen ich die Frage stelle: was ihr unter Kapitalismus verstehen? In welchen Ländern außer vielleicht Nordkorea gibt es kein Kapitalismus??? Das Negieren der Regeln des Kapitalismus - das kennen wir schon und wissen, wie das Experiment endete.
Aneri

Das Problem besteht darin, dass meistens von uns kennen "entweder...oder...". Allein Realität - schon zur Marx-Zeiten zeigt, dass Kapitalismus gleich mit einer Nation geboren. Nation ist staatlich verankert. Es gibt Staat, gibt es zwangsläufig eine Planung, die auf Markt (nicht direkt auf Wirtschaft) auswirken. Gibt es Eingriffe in die Markt, bewirkt es Wirtschaft (Angebot-Nachfrage). So war Kapitalismus nie ohne staatliche Eingriffe. er kann es objektiv nie ganz frei sein. In sozialistischen Plansystem würde dieses Pol der Staatlichkeit zum Absolutum erhoben. Wobei, wie ich schon mal berichtete auf Ebene des Unternehmens war bei uns durchaus etwas wie kapitalistische Beziehungen entwickelt: wer besser arbeitet- mehr verdient. Hierzuzlande hat mir zwar erklärt von Akkordarbeit, dennoch in meiner Umwelt finde ich keinen. Ich war überrascht, wenn jemand mir erklärt hat, dass es die Gewerkstatten sind, die dieser Bezahlungform entgegen stehen. Es wird für die Gleichheit gemacht. Also bitte, sehen sie nicht, dass ihr neben kapitalistischen System eine sozialistische etabliert haben?! Nur auf andere Ebene.
Dietrich
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Aneri hat geschrieben:Evolutiv ähnelt mir einem Mechanismus, wenn eine Brücke gebaut wird um anderen Strand zu erreichen. Nachher kann Brücke als nicht nötig abgebaut werden. Übrigens ein Mechanismus, der auch in embryonalen Entwicklung zu beobachten ist: es werden Zellen vermehrt, um dann ab gewissen Punkt das Absterben bestimmte Zellen initiiert. Ich meine damit, dass es sieht so aus, dass SU in gesellschaftliche Evolution gerade diesem Zweck diente: eine Brücke zu sein, die ihren zweck erfüllte...
Mir ist nicht ganz klar, welchen evolutiven Zweck die Wirtschaftsform der Sowjetunion haben soll. Sie ist eher ein abschreckendes und warnendes Beispiel, dem man nicht nacheifern kann.

In der SU entstanden zwar riesige Stahlkombinate, Erz- und Kohlebergwerke, Staudämme, Eisenbahnen und Traktorenwerke. So wuchsen ganze Industriereviere aus dem Boden, währeend ein Heer von Zwangsarbeitern dafür schuften musste. Erkauft wurde der Erfolg des Aufbaus durch brutale Ausbeutung und Disziplinierung der Arbeitskräfte. Auf eine bessere Versorgung mit Konsumgütern musste die Bevölkerung verzichten und ihren Lebensstandard stark einschränken. Hunderttausende von Zwangsarbeitern wurden der Industrialisierung bedenkenlos geopfert.

Im übrigen war die Planwirtschaft der Sowjetunion eine Mangelwirtschaft, in der es oft am nötigsten fehlte. Der Versuch, die Konsumgütererzeugung auf Kosten der Rüstungsproduktion zu steigern und Entscheidungen von der Moskauer Zentrale in die Provinzen zu verlagern, führte 1964 zur Entmachtung Chruschtschows.

Insgesamt war die Zentralverwaltungswirtschaft Russlands und der Ostblockstaaten eine Katastrophe, die mit gewaltigen Umweltschäden einherging. Ein Beispiel ist sie sicher nicht - höchstens ein abschreckendes.
Aneri

In der SU entstanden zwar riesige Stahlkombinate, Erz- und Kohlebergwerke, Staudämme, Eisenbahnen und Traktorenwerke. So wuchsen ganze Industriereviere aus dem Boden, während ein Heer von Zwangsarbeitern dafür schuften musste.
Entschuldigung, aber es ist ein Unsinn, was du schreibst. Es waren genau so Zwangsarbeiter, wie hierzulande. mein Schwager ist ein Musiker. Sein Vater war ein Arbeiter in so einem Stahlkombinat - übrigens in Ukraine. Ein Kommunist aus der Seele, sehr direkt, sehr unbequem. Ich hatte ihn noch kennenlernen können.
Hunderttausende von Zwangsarbeitern wurden der Industrialisierung bedenkenlos geopfert
Ich nehme an, dass deine Vorstellung aus der damaligen westlichen Propaganda stammt. Und du anscheint vermischt die Gulags mit Industrialisierung, was bei weitem nicht das Gleiche ist. Industrialisierung bedeutete Zukunft. Es bedeutete Sicherheit und Wohl. Man hatte 5, 5 Tagen Woche (samstag verkürzt, später ganz abgeschafft), Frauen gingen mit 55, Männer - glaube ich - mit 60 in Rente. 8-Klassen Bildung war ein Muss. Die Universitäten und Hochschulen sprießen aus Boden und die Arbeiter schickten ihre Kinder dort.

Man könnte schon sagen, dass zaristische Russland aus einem rückständigen Agrarland in wenigen Jahrzehnten katapultierte in die Liga Industriestaaten. Und ja, neben diesem feierlichen Bild gab es auch Gulags im Hintergrund, die verschwiegen wurden, über die man lieber nicht dachte. Es war Kollektivisierung, dem viele zu Opfer vielen. Jin und Jan untrennbar. Und ja, man muss über das laut sprechen. Aber du wirst nie Begeisterung der Massen verstehen - und sie war tatsächlich da - wenn du das positives ausblendest.

Proletariat war bei Kommunisten begünstigt in Vergleich mit Landsleuten. Also über Zwangsarbeiter zu sprechen, ist wirklich fehl an Platz, wenn nicht bewusste Falsifizierung.
Auf eine bessere Versorgung mit Konsumgütern musste die Bevölkerung verzichten und ihren Lebensstandard stark einschränken.
Stimmt schon wieder nicht. Es mag einige wenige auf ihren Lebensstandard verzichten müssen. Für alle Anderen wuchs Lebensstandard (denk an die arme zaristische Russland, die durch Revolution und Bürgerkrieg noch ärmer wurde. Daher Lebensstandard wuchs - er könnte nur wachsen, und zwar mit sehr große Beschleunigung, die allerdings nach und nach nachließ. Weil wuchs Lebensstandard, wuchs auch Konsum. Und weil kein natürlichen Verknüpfung Angebot-Nachfrage gab, begann bald die Schere zwischen wachsen. Nachfrage wurde größer. Angebot hing hinterher. Und ab dann begann der Niedergang der Planwirtschaft. Ich erinnere noch sehr gut - war junges Mädchen, wenn man nach Westenbeispiel begann die Werbung in Fernseher betreiben. Wozu die Werbung, dachte ich, wenn die Regale mit diese (und zwar nur diese und keine andere, die ihr Konkurrenz machen könnte) Wahre überfüllt sind. Ich könnte den Sinn der Werbung nicht nachvollziehen.
Mir ist nicht ganz klar, welchen evolutiven Zweck die Wirtschaftsform der Sowjetunion haben soll. Sie ist eher ein abschreckendes und warnendes Beispiel, dem man nicht nacheifern kann.
Kann schon, nur sollte nicht :wink:

Evolutiven Zweck sehe ich daran, dass man ohne SU und auch Hitler-Deutschland (da er Kriege ausgelöst hat) würde anscheint nie zu heutigen System gelangen, die ich jetzt einfach "gezähmte Kapitalismus" nenne. so wie ich sehe, "aus sich heraus" würde man es nicht erreichen können. Zugegeben spekulativ, wie alles mit "wenn, denn", dennoch wenn man sieht, wie schwer das erreichte "soziale" von dem Oberhand genommenen Liberalismus sich verteidigt, dann kommt man zwangsläufig zur diesen Schlussfolgerung. Wenn man auch in Auge behält, dass Nazi-Deutschland s. z. eine Gesetzmäßigkeit der Folgen des ersten WK war, dass Russland keine andere Weg als Revolution hatte (Hobsbawm schreibt, dass zu damaligen Zeit der meisten Zeitgenossen sahen die Unausweichlickeit der soz. Revolution in Russland, die Frage lautete nur - wann), da könnte man einfach sagen, dass gesamte europäische Kulturraum hatte an dem "gearbeitet", was wir heute haben. Und wenn man weiter in Zukunft blickt, dann werden wir wohl ein teil dieses europäischen Kulturraumes (da Russland gehört dazu) an den asiatischen und/oder muslimische Kulturräume abtreten werden.

Wie gesagt, ich habe hier meine Meinung geäußert, aber denke ich sie führt von Kern der Diskussion weg. Es geht mir nicht um sozialistisches System. Mit dem Thema habe ich abgehackt. Es ist schwerfälliges, auf lange Sicht nicht überlebensfähiges System. Die kapitalistische Wirtschaft hat Selbstorganisationsmechanismus, deswegen imponiert es mir. Es hat aber auch Nachteile. Die regelmäßig kehrenden Krisen z. Beispiel. Die Neigung zum Amoklauf. Die Verarmung des Teils der Welt, wo wir das "wildes Tier" - das Kapitalismus ungezähmt laufen lassen. Die möchte ich zu besprechen. Weil man kein wildes Tier im Schranken halten kann, wenn man seine Psychologie und Biologie nicht gründlich kennt :P
Aneri

Nach das Thema Gulags, die Dietrich als Industriewachstumsmechanismus beschrieben hat
Nach Stalins Tod 1953 wurde offenkundig, dass der Gulag ein höchst ineffizientes und unwirtschaftliches Unterdrückungssystem war, das Millionen Menschenleben zerstörte und die Sowjetunion Millioneninvestitionen kostete. Das System Gulag hatte die wirtschaftliche und politische Rückständigkeit des Staates sogar zementiert.
weiterlesen in: http://www.planet-wissen.de/laender_leu ... stalin.jsp
Der zweite Satz ist so nicht ganz richtig. Wirtschaftlich ging voran trotz Gulags.
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Barbarossa
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Aneri hat geschrieben:...
Wenn man auch in Auge behält, dass Nazi-Deutschland s. z. eine Gesetzmäßigkeit der Folgen des ersten WK war, dass Russland keine andere Weg als Revolution hatte (Hobsbawm schreibt, dass zu damaligen Zeit der meisten Zeitgenossen sahen die Unausweichlickeit der soz. Revolution in Russland, die Frage lautete nur - wann), da könnte man einfach sagen, dass gesamte europäische Kulturraum hatte an dem "gearbeitet", was wir heute haben. Und wenn man weiter in Zukunft blickt, dann werden wir wohl ein teil dieses europäischen Kulturraumes (da Russland gehört dazu) an den asiatischen und/oder muslimische Kulturräume abtreten werden.
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Übrigens, in diesem Zusammenhang möchte ich anmerken, dass ich nicht an "Gesetzmäßigkeiten" glaube, was gesellschaftliche oder politische Dinge angeht. Die Kommunisten taten das, was ich aber schon damals sehr anmaßend fand und heute noch finde.
Sehr wohl gibt es aber den sogenannten "Zeitgeist", dem man sich schwer entziehen kann. So denke ich z. B., dass es in Deutschland auch ohne Hitler, ja sogar ohne die NSDAP zu einer Diktatur gekommen wäre - dann vielleicht ein paar Jahre später und vielleicht auch nicht so aggressiv und antisemitisch. Aber die Demontage der Demokratie in Deutschland begann schon vor 1933 und ohne Beteiligung der Nazis.
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