Freie Medien und Demokratie

Allgemeine politikwissenschaftliche Diskussionen

Moderator: Barbarossa

Aneri

Ich würde gern ein Thread über Medien als Phänomen öffnen, ohne Zuordnung zu bestimmten Staat. Ich denke, dass Medien als gesellschaftlichen Phänomen passt zum Thema Theorien, da jede Verständnis bzw. Erklärung dafür ist nur ein gedankliches Konstrukt, mit dem ein oder anderer das Phänomen zu beschreiben versucht.

1. Antwort auf Barbarossas Beitrag in Ukraine-Konflikt: Geschichte und Berichterstattung:
Mag sein, dass es auch in Russland noch Reste von freiem Journalismus gibt, nur leider hört und liest man aber zu viel von Einschüchterungen oder gar Morden an solchen Reportern, die Putin und seiner Regierung zu unangenehm werden. Das erzählen ja auch diese Reporter selbst - sofern sie das noch wagen. Dass sowas mehr als nur ein bisschen stutzig macht, wirst du sicher verstehen.

Genau, hört und liest man. In Bezug auf Russland gibt es – in offiziellen Medien, die von den meisten Bürgern als Info-Quelle benutz wird, starke Verdrehungen, Verzerrungen und oft genug einfach Lügen. Daher deine Reaktion ist mir verständlich. Nur kann ich sie auch gutheißen. Nicht zu wissen - es ist auch Schuld derjenigen, der nicht weis bzw. oft genug nicht wissen will.

Als Gegenbeispiel: man hört auch über rassistische Übergriffe in USA und zwar von staatlichen Institutionen wie Polizei. Nicht zu vergessen das Guantanamo. An welchem Rang würde wohl USA stehen lassen in Bezug auf Menschenrechte?! Wie spiegelt sich dieser Sachverhalt in Medien. In Medien wird es zwar nicht verschweigt, dennoch nach ein- zweimaliger Erwähnung, vergisst man die Sache. Nach die Menschenverletzungen in Russland wird immer und immer und immer erinnert.

Jede Menschenrechtverletzung ist eine zu viel, was aber MICHT stützig macht, dass man so eine Doppelmoral benutzt und man gar nicht merkt es.

Ich habe nicht umsonst auf Studie von LGBT Aktivisten Brian M. Heiss hingewiesen. Er zwar recherchierte in seinem Bereich – da gerade dort selbst aktiv ist, dennoch das Gleiche kann man verallgemeinern.
Übrigens spreche ich im Zusammenhang mit den Mdien in demokratischen Ländern nicht von Propaganda, sondern eher von Kampagnen - die gibt es durchaus.
Ist es nicht eine Doppelmoral? Die Bösen treiben Propaganda, die Guten – Kampagne. Es wäre wirklich zum Lachen, wenn es nicht traurig wäre.
In Diktaturen oder zumindest teilweise autoritären Ländern ist Propaganda das richtige Wort, bei der die Bevölkerung nie die Wahrheit erfährt - oder erst dann, wenn die Diktatur gestürzt wurde.
Ich denke, nein ich bin überzeugt, dass den Putin als Diktator zu darstellen ist dieses Phänomen – Diktatur - s. z. verflüssigt. Man benutz auch das Wort Inflation, wenn ursprüngliche Bedeutung zu oft und nicht sachgemäß verwendet, dann verliert es die Kraft der ursprünglichen Bedeutung. So etwa kann auch in öfteren Vergleich mit Hitler zu beobachten. Sicher will man die Bösartigkeit dessen, wen man mit Hitler vergleicht, hervorheben. Dennoch wird dabei auch das Gegeneffekt erzeugt. Auch die Taten des Hitlers erscheinen dann nicht so-o-o extrem, wenn sie sich so oft nachahmen lassen. Inflationär eben.

in letzten Jahren, gerade wenn sich Konflikt mit Russland gereift hat, hat die besondere Eigenschaft der Medien sehr deutlich gezeigt, was mich sehr zu bedenken veranlasst hat. Für mich ist es doppelt interessant, da hier m. E. ein Selbstorganisationsmechanismus gewirkt hat. Es hat bestimmt mit der Radikalisierung in der Gesellschaft zu tun. Wir beobachten ein Prozess, wenn aus einer ursprünglich differenzierten Medienlandschaft, entwickelt sich eine ganz klar orientierte. Und plötzlich der Vergleich mit Medien in autoritären Regimen wird nicht abwegig. Auch dort gibt eine klare Orientierung, nur ist sie s. z. von oben gegeben. Hier aber Schwarm organisiert sich selbst, obwohl dient es dem Regime, wenn es auch ein demokratisches, aber auf dem Weg zum Krieg ist.

2. Was betrifft die Reporter ohne Grenzen, muss ich mir noch recherchieren. Ich habe auch Kritik an sie gelesen, dennoch meine, dass sie haben ein sehr schwieriges Problem Kriterien zu entwickeln, an den man verschiedene Länder vergleichen kann. Wer meldet z.B. Unzufriedenheit aus einem totalitären Regime? Ist große Zahl unzufriedenen nicht das Zeichen dazu, dass eine Meinungsfreiheit ist schon relativ groß? Nur eben nicht groß genug, um die Unzufriedene zufriedenstellen. ROG haben auch in den Jahren ihrer Existenz mehrfach die Kriterien verändert, dass so ein Vergleich mit Vorjahren nicht ohne weiteres „sauber“ ist.
DU schreibst:
- Russland auf dem 152. Platz
- die Ukraine auf dem 129. Platz
da stehen sogar Länder besser da, von denen man das gar nicht erwartet hätte, wie
- Katar = 115. Platz oder
- Vereinigte Arabische Emirate = 120. Platz
Hm-m, gerade das macht mich stutzig. Zum Einem deutet es auf die Politisierung der Organisation. Zum anderem mag sein, dass Kriterien vorsichtig in ihrer absoluten Aussage zu deuten. Z.B. die Verstöße in einem 2 Mio. Land können weniger Punkte ansammeln als in einem mit 150 Mio. Land.
Im Grunde habe ich Russland nie zu Vorreitern gezählt. Ich denke auch, dass freie Presse kann nur bei bestimmten Umständen sich entfalten. Nur wenn ganze „Set“ stimmt, dann kann man über freie medien reden. Wir haben schon mal gesprochen, wie Mittelschicht wichtig f. Demokratie ist. Auch ein bestimmter Wohlstand, kulturelle Erbe. In der letzten meine besonders die Pflicht für Familie und Angehörigen (wie etwa Vätterschaftswirtschaft), die als Standard empfundene „Schmieren“ u. s. w. Die große schere zwischen Oligarchen und Bevölkerung fordert auch nicht gerade die Demokratie.

Und zuletzt, zu Ausgangsreplik:
Ich habe auch ein kleines Problem mit eingen deiner Links, Aneri. Denn wenn man sogenannte Informationen aus der Presse eines Landes entnimmt, in dem es so gut wie keine Pressefreiheit gibt und alle Artikel einzig den Zweck verfolgen, die Politik Putins zu rechtfertigen, dann kann man eigentlich nicht davon ausgehen, gut informiert zu sein.
Ja, wir werden in dieser Hinsicht uns uneinig bleiben. Zum einen, denke ich nicht, dass dort „so gut wie keine Pressefreiheit“ gibt (ich vermisse offen gesagt es hierzulande, siehe unter Punkt.1). Zum anderem, du kann ruhig weiter die Medien hier konsumieren, die du für richtig halst. Wenn du aber weiter Probleme mit meinen Links haben solltest, dann muss ich dich wohl an Reporter ohne Grenzen melden :wink: :mrgreen:
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Barbarossa
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:arrow: Ich hab da mal einen Rechtscheibfehler im Titel korrigiert:
Freue --> Freie :wink:
Aneri hat geschrieben:Ich würde gern ein Thread über Medien als Phänomen öffnen, ohne Zuordnung zu bestimmten Staat. Ich denke, dass Medien als gesellschaftlichen Phänomen passt zum Thema Theorien, da jede Verständnis bzw. Erklärung dafür ist nur ein gedankliches Konstrukt, mit dem ein oder anderer das Phänomen zu beschreiben versucht.
Ok, gute Idee.
Aneri hat geschrieben:1. Antwort auf Barbarossas Beitrag in Ukraine-Konflikt: Geschichte und Berichterstattung:
Mag sein, dass es auch in Russland noch Reste von freiem Journalismus gibt, nur leider hört und liest man aber zu viel von Einschüchterungen oder gar Morden an solchen Reportern, die Putin und seiner Regierung zu unangenehm werden. Das erzählen ja auch diese Reporter selbst - sofern sie das noch wagen. Dass sowas mehr als nur ein bisschen stutzig macht, wirst du sicher verstehen.

Genau, hört und liest man. In Bezug auf Russland gibt es – in offiziellen Medien, die von den meisten Bürgern als Info-Quelle benutz wird, starke Verdrehungen, Verzerrungen und oft genug einfach Lügen. Daher deine Reaktion ist mir verständlich. Nur kann ich sie auch gutheißen. Nicht zu wissen - es ist auch Schuld derjenigen, der nicht weis bzw. oft genug nicht wissen will.

Als Gegenbeispiel: man hört auch über rassistische Übergriffe in USA und zwar von staatlichen Institutionen wie Polizei. Nicht zu vergessen das Guantanamo. An welchem Rang würde wohl USA stehen lassen in Bezug auf Menschenrechte?! Wie spiegelt sich dieser Sachverhalt in Medien. In Medien wird es zwar nicht verschweigt, dennoch nach ein- zweimaliger Erwähnung, vergisst man die Sache. Nach die Menschenverletzungen in Russland wird immer und immer und immer erinnert.

Jede Menschenrechtverletzung ist eine zu viel, was aber MICHT stützig macht, dass man so eine Doppelmoral benutzt und man gar nicht merkt es.
Ich sehe hier keine echte Doppelmoral.
Es ist richtig, dass es rassistische Straftaten selbst von Seiten von Polizisten. Daran sieht man, wie tief der Rassismus noch in der amerikanischen Gesellschaft verwurzelt ist. Aber es sind nur Verbrechen einzelner Menschen. Sie sind nicht vom Gesetz gedeckt oder auf Anweisung einer staatlichen Behörde oder gar des Präsidenten geschehen - jedenfalls unterstelle ich das nicht.
Guantanamo - das ist ein eigenes Thema. Der Präsident will das Lager gerne schließen - der Kongress hat das bisher erfolgreich verhindert. Das ist tatsächlich ein Kreuz.
Aber es geht ja hier um die Medien und die berichten nach wie vor unabhängig über solche Dinge berichtet und prangert diese auch an.

In Russland scheint das mundtot machen von Journalisten Methode zu haben und von Putin so gewollt zu sein. Die ständigen Gesetzesverschärfungen sprechen für mich da eine klare Sprache. Da sehe ich schon starke Unterschiede zur USA.

Wenn in Russland tatsächlich über unangenehme Dinge berichtet wird, dann werden sie nach meiner Beobachtung immer irgendwie gerechtfertigt. Oder liege ich da falsch?
Aneri hat geschrieben:
Übrigens spreche ich im Zusammenhang mit den Mdien in demokratischen Ländern nicht von Propaganda, sondern eher von Kampagnen - die gibt es durchaus.
Ist es nicht eine Doppelmoral? Die Bösen treiben Propaganda, die Guten – Kampagne.
Es gibt Unterschiede.
Der wichtigste davon ist der, dass eine Kampagne zeitlich begrenzt ist - also nur so lange betrieben wird, wie es den Zweck erfüllt. Es dient zwar auch einer bestimmten Meinungsmache, aber nur in einem bestimmten Thema und auch nur zeitlich begrenzt. Beim Beispiel des zweiten Krieges USA-Irak also vor allem bis zum Beginn des Krieges und eventuell noch bis zu dessen Ende. Einige Jahre später erfuhr man dann noch Wahrheiten, die während der Kampgne nicht ausgesprochen wurden.
Sicher würde man sich das anders wünschen - vielleicht ändert sich das ja noch. Die Bevölkerung scheint mir auch sehr viel kritischer geworden zu sein, als noch vor wenigen Jahrzehnten.

Die Propaganda eines autoritären oder gar totalitären Regimes hämmert ständig auf die Bevölkerung ein, um die Bevölkerung möglichst dauerhaft zu beeinflussen. Und - ich schrieb es im anderen Thema schon - es dauert solange, bis das Regime gestürzt wird.
Es ist also sehr viel umfassender. Solche Regime kreieren quasi eine ganz eigene "Wahrheit", die nicht der Wahrheit in einem Land mit freien Medien entspricht. Oft ist das eine ganze Welt von sogenannten "Wahrheiten", die aber auf Unterstellungen, Halbwahrheiten und auch Lügen basiert. Das macht die Sache so schwierig.
Das ist jedenfals meine Erfahrung im direkten Vergleich DDR-BRD. Ich habe die Medien beider Staaten zur gleichen Zeit direkt miteinander vergleichen können. Das war eine wichtige Erfahrung damals.
:wink:
Aneri hat geschrieben:
In Diktaturen oder zumindest teilweise autoritären Ländern ist Propaganda das richtige Wort, bei der die Bevölkerung nie die Wahrheit erfährt - oder erst dann, wenn die Diktatur gestürzt wurde.
Ich denke, nein ich bin überzeugt, dass den Putin als Diktator zu darstellen ist dieses Phänomen – Diktatur - s. z. verflüssigt. Man benutz auch das Wort Inflation, wenn ursprüngliche Bedeutung zu oft und nicht sachgemäß verwendet, dann verliert es die Kraft der ursprünglichen Bedeutung. So etwa kann auch in öfteren Vergleich mit Hitler zu beobachten. Sicher will man die Bösartigkeit dessen, wen man mit Hitler vergleicht, hervorheben. Dennoch wird dabei auch das Gegeneffekt erzeugt. Auch die Taten des Hitlers erscheinen dann nicht so-o-o extrem, wenn sie sich so oft nachahmen lassen. Inflationär eben.
Nein mit Hitler kann man nach meiner Überzeugung lediglich Stalin direkt vergleichen. Jeder andere Vergleich muss schon an der Quantität der Menschenrechtsverletzungen und auch am Machtbereich aller anderen Diktatoren scheitern.
Putin ist sicher kein Diktator, aber ein autoritär regierender Präsident. Es gibt da doch Unterschiede.
Aneri hat geschrieben:in letzten Jahren, gerade wenn sich Konflikt mit Russland gereift hat, hat die besondere Eigenschaft der Medien sehr deutlich gezeigt, was mich sehr zu bedenken veranlasst hat. Für mich ist es doppelt interessant, da hier m. E. ein Selbstorganisationsmechanismus gewirkt hat. Es hat bestimmt mit der Radikalisierung in der Gesellschaft zu tun. Wir beobachten ein Prozess, wenn aus einer ursprünglich differenzierten Medienlandschaft, entwickelt sich eine ganz klar orientierte. Und plötzlich der Vergleich mit Medien in autoritären Regimen wird nicht abwegig. Auch dort gibt eine klare Orientierung, nur ist sie s. z. von oben gegeben. Hier aber Schwarm organisiert sich selbst, obwohl dient es dem Regime, wenn es auch ein demokratisches, aber auf dem Weg zum Krieg ist.
Eine gewisse Meinungsmache gibt es auch hier in Deutschland. Hier sind es vor allem die Parteien, die einen gewissen Einfluss auf die öffentlich-rechtlichen Medien ausüben. Das ist sogar vom GG gedeckt, denn in einen Artikel heißt es:
>> Artikel 21 (1) - Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit. (...) <<
Quelle: http://dejure.org/gesetze/GG/21.html

Aber darüber hinaus gibt es auch noch die Privaten. Und es gibt auch verschiedene Parteien, die unterschiedliche Positionen vertreten. Dadurch bleibt der Pluralismus gewahrt.
Aneri hat geschrieben:2. Was betrifft die Reporter ohne Grenzen, muss ich mir noch recherchieren. Ich habe auch Kritik an sie gelesen, dennoch meine, dass sie haben ein sehr schwieriges Problem Kriterien zu entwickeln, an den man verschiedene Länder vergleichen kann. Wer meldet z.B. Unzufriedenheit aus einem totalitären Regime? ...
Zu den "Reportern ohne Grenzen" - Zitat:
Reporter ohne Grenzen dokumentiert Verstöße gegen die Presse- und Informationsfreiheit weltweit und alarmiert die Öffentlichkeit, wenn Journalisten und deren Mitarbeiter in Gefahr sind. (...) Der Verein Reporter ohne Grenzen e.V. ist Teil der 1985 gegründeten internationalen Organisation Reporters sans frontières mit Hauptsitz in Paris. Die deutsche Sektion von Reporter ohne Grenzen ist organisatorisch und finanziell eigenständig...
Quelle und alles lesen: https://www.reporter-ohne-grenzen.de/ue ... re-arbeit/
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Es ist richtig, dass es rassistische Straftaten selbst von Seiten von Polizisten. Daran sieht man, wie tief der Rassismus noch in der amerikanischen Gesellschaft verwurzelt ist. Aber es sind nur Verbrechen einzelner Menschen. Sie sind nicht vom Gesetz gedeckt oder auf Anweisung einer staatlichen Behörde oder gar des Präsidenten geschehen - jedenfalls unterstelle ich das nicht.
Die ganze Gesellschaft ist einzelne Menschen. Man könnte- wenn man es wollte - die rassistische Verbrecher viel mehr thematisieren, weil es eben ein Phänomen der Gesellschaft ist. Genau so wie die rechtsradikalisierung, die Brände auf Asylheime hierzulande.

Mich interessiert in dieser Hinsicht nicht das - eigentlich ratlose - Verarbeitung hierzulande. Mich interessiert, wie das von außen hier dargestellt werden könnte. Wenn in einem fremden Land morgens, tags und abends bei besten Sendungszeiten immer diese Vorgehen thematisiert wurden, werden die brennende Häuser gezeigt und die tränenden Augen der gerettener Kinder. Man fischt aus der Gesellschaft unzufriedene Personen und intervieiert sie. Man erinnert an Geschichte u. s. w. Es muss kein autoritäre fremder Land sein. Ein Paar nachdenklichere Stimmen, die nachts transliert werden, erreichen das breite Publikum nicht. Auf kritische Internetportale geht man nur, wenn man beginnt schon an Berichterstattung zu zweifeln. Ich bin ganz sicher, dass mit der Zeit wird man einen Bürger schaffen, dass felsenfest überzeugt ist, dass in dem Land Deutschland herrscht die Fremdenfeindlichkeit.

Und sie ist, die Fremdenfeindlichkeit. Wird ja nicht gelogen. Trotzdem das Ganze verzerrt die wirkliche Gegebenheiten bis zum Unkenntnis. Sagen wir so, wenn man aus einem reichhaltigen Bild herauspikt nur bestimmte stellen und es als ursprüngliche bild verkauft wird, ist es doch nicht in Ordnung, oder?

Ein junge Kerl, der übrigens in sonstigen Videos sich ganz apolitisch zeigt, bringt hier etwas auf den Punkt: https://www.youtube.com/watch?v=HnPTzMb ... e=youtu.be
In Russland scheint das mundtot machen von Journalisten Methode zu haben und von Putin so gewollt zu sein.
Genau so ist, es scheint.
Die ständigen Gesetzesverschärfungen sprechen für mich da eine klare Sprache. Da sehe ich schon starke Unterschiede zur USA.
Ich verweise nochmal auf http://geschichte-wissen.de/foren/viewt ... 165#p59988
Wenn in Russland tatsächlich über unangenehme Dinge berichtet wird, dann werden sie nach meiner Beobachtung immer irgendwie gerechtfertigt.
Nichts anders als hierzulande!!!
Die Propaganda eines autoritären oder gar totalitären Regimes hämmert ständig auf die Bevölkerung ein, um die Bevölkerung möglichst dauerhaft zu beeinflussen.
Wenn ich hierzulande, nach Jahren, ein westlichen Film aus Kalten Krieg Zeitalter gesehen habe, dann kann ich dir mit Sicherheit sagen, ihr wart hier nicht unter weniger "Behämmung"
als wir unter totalitären Regime.
deswegen eigene "Wahrheit" kreiert jedes System.

Ich habe heute interssantes Artikel gestoßen, das unter einander auch Medien Frage thematisiert. Interview mit Moritz Enders in http://www.nachdenkseiten.de/?p=29570#more-29570
Wie ich eben schon angedeutet habe, ist die suggestive Montage anhand von Meldungen, die fast alle, wenn nicht sogar wirklich alle, stimmen, fundamental. Ideal ist eine Mischung aus Weglassungen und Suggestionen.

Ich gebe Ihnen mal ein ganz plattes Beispiel: Stan und Ollie haben sich in der Wolle. Ollie haut Stan eine runter. Daraufhin haut Stan Ollie eine runter. Das ganze habe ich gefilmt. Ich kann jetzt den ersten Teil weglassen und nur zeigen, dass Stan Ollie eine runterhaut. Ich kann auch, ohne zu lügen, sagen, dass es vorher zu Diskrepanzen zwischen den beiden gekommen ist. Das stimmt, verschweigt aber etwas ganz Wesentliches: Ollie hat auch zugeschlagen, und zwar vorher. Aber durch diese Weglassung suggeriere ich schon mal: Stan ist der Gewalttäter und Ollie das Opfer. Jetzt zeige ich vielleicht noch, wie der ohnmächtige Ollie von der Feuerwehr auf einer Bahre abtransportiert und in einen Krankenwagen geschoben wird. Nehmen wir nun an, ich habe ein Foto von Stan, dass drei Tage vorher aufgenommen worden ist. Seine Freundin hat ihm gerade einen Kuchen gebacken und Stans Augen sprühen vor Freude. Ich bringe jetzt ein paar Hintergrundinformationen zu Stan – etwa, dass er aus Reutlingen ist oder ähnliches – und zeige dazu dieses Foto. Ohne formal zu lügen, suggeriere ich damit nun, dass Stan sich darüber freut, dass er Ollie k.o. geschlagen hat.
Aneri

Ich habe auf interessante Begriffe gestoßen, die ich vorher nicht gehört habe: persuasive Kommunikation und das Perzeptionsmanagemenst.
Das Perzeptionsmanagement (Perzeption = Empfindung) ist eine Form der Gefühlssteuerung und Meinungslenkung. Es wird dabei versucht, die Wahrnehmung und Bewertung von Ereignissen durch die Bevölkerung in der gewünschten Weise zu beeinflussen. Anders als bei der klassischen Propaganda werden hier nicht aktiv Fakten (durch falsche Behauptungen etc.) geschaffen. Stattdessen wird auf reale Fakten so reagiert, dass damit die öffentliche Diskussion über einen Sachverhalt in die gewünschte Richtung gelenkt wird.
Um die Menschen davon zu überzeugen, dass eine Lüge wahr ist, muss sie nur stetig wiederholt werden.

Es ist schön wissenschaftliche untersucht worden ist. Die Studien werden genauso für werbetechnische Zwecke als Nachrichtendienst genutzt.
Scurinter
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Aneri hat geschrieben: Um die Menschen davon zu überzeugen, dass eine Lüge wahr ist, muss sie nur stetig wiederholt werden.[/b]
Ich glaube nicht, dass es dabei tatsächlich um Lügen wiederholen geht, sondern darum Fakten so darzustellen, dass sie in die eigene Meinung passen. Wenn ich seh, was bei vielen sogenannten "Statistiken" heutzutage getrickst wird, scheint das für mich völlig normal zu sein. Im Marketing nennt man sowas glaub ich Unique Advertising Proposition
Wallenstein

Scurinter
Ich glaube nicht, dass es dabei tatsächlich um Lügen wiederholen geht, sondern darum Fakten so darzustellen, dass sie in die eigene Meinung passen. Wenn ich seh, was bei vielen sogenannten "Statistiken" heutzutage getrickst wird, scheint das für mich völlig normal zu sein.
Das liegt aber weniger an den Statistiken selbst, sondern an den Leuten, die sie willkürlich benutzen, um dann alles Mögliche daraus abzuleiten.

Zum Beispiel: Beliebt sind vor allem Scheinkorrelationen. Zwischen Datenreihen, die zu völlig unterschiedlichen Zwecken erhoben wurden, wird willkürlich eine Beziehung konstruiert. Manchmal ist diese Manipulation sofort zu entdecken, manchmal nicht.

Fall 1: In einer Region hat sich die Storchenpopulation erhöht, gleichzeitig gibt es dort mehr Geburten als vorher. Also bringt doch der Storch die Kinder? Mehr Störche, mehr Kinder? Natürlich nicht, das ist eine Scheinkorrelation. Davon gibt es unendlich viele. Aber:

Fall 2: In einem Stadtviertel leben jetzt mehr Ausländer als vorher. Gleichzeitig hat sich die Kriminalitätsrate erhöht. Scheinkorrelation oder nicht? Das lässt sich ohne zusätzliche Informationen und Untersuchungen nicht herausfinden.

Demagogen allerdings behaupten sofort immer, es gäbe hier eine Korrelation, ohne die Angelegenheit weiter zu untersuchen. Es wird einfach als Faktum herausgestellt. Immer wenn solche willkürlichen Korrelationen konstruiert werden, muss man sehr wachsam sein. Hier wird mit Statistiken gemogelt und manipuliert. Leute, die mit Statistiken aufwarten, wirken zunächst scheinbar seriös, weil sie mit Daten operieren. Weit gefehlt!
Aneri

@Scurinter
Da hast Du recht, die gezielte Lügen werden weniger verbreitet, weil sie immer auffliegen können und damit auf dauer die Quelle diskreditieren. Aber gibt sie auch. Und wenn sie nach Jahren oder Jahrzehnten aufgeflogen werden, kratz es schon keinen.
Wobei "kleine Lügen" gibt es in Überfluss. Die Beschwerden zu ÖR sind zahlreich (siehe Ständige Publikumskonferenz). Sie bilden den i Tüpfelchen bei der Schaffung des benötigten Bildes.
Dazu passt Hinweis auf Artikel von Albrecht Müller: Eine interessante Methode der Manipulation (6): Verkürzung der Geschichten

***
Für mich ist interessant, wie die ÖR - der ja s.z. gesetzlich in dem Auftrag des Staates agiert - sich dem privaten Medien so angenährt hat, dass es kein Unterschied zu merken ist. Für mich ist das großer Fragezeichen. Tageschau wird von einer Berichterstattung zur Manipulationsmaschine ausgebaut. Ich denke, im Grunde war es schon immer manipulativ. Bei der Konfliktreifung beginnt ein Prozess der medialen "Radikalisierung". Als Ansatz zu verstehen folgende Assoziation: es gibt ein großer Platz, wo Menschen sich hin und hier bewegen. Wir beobachten es alles aus gr0ße Höhe. Auf manche Orte mehr Ordnung zu beobachten, z. B. am Eingang zu Museum. Am anderen Orten herrscht chaotische Bewegungsmuster. Beginnt die "Radikalisierung" werden alle Menschen allmählich in eine Richtung ausgerichtet, beginnen sogar im Takt zu gehen.

So etwa beobachte ich in Medien. Aus eine Differenz wird Einheitlichkeit. In wie fern das Prozess aus sich selbst organisiert ist, in wie fern es von außen gesteuert ist, lässt sich nicht so einfach ermittelt. In autoritären Regimen wohl eher außengesteuert. In Demokratie glaube ich weniger an Verschwörungstheorien. Dennoch der Einfluss der Nachrichtendienste ist auch unbestritten. Dazu ein interessanter Artikel zu Papst-Attentat in Rom in Terror-Indoktrination. Ein wirklich lesenswerter Artikel, wie Geheimdienste die Medien manipulieren.
Aneri

@Wallenstein
Es ist im Wesen des Menschen die Zusammenfänge zu suchen. Was betrifft die Statistiken, da kann sich jeder bedienen. Schon allein Mittelwert ist nicht ein Wert sondern mehrere verschiedene. Oder wie man sich Grafiken bedient... was mich sehr an die Geschichte Olli und Stan erinnert. Ist es eine isolierte Geschichte, oder gab es schon eine Vorgeschichte. Zeige ich nur zweite Teil der Geschichte, oder die ganze u. s. w.
Wallenstein

Scurinter
Im Marketing nennt man sowas glaub ich Unique Advertising Proposition
Das ist ein Vorgang, den wir auch aus dem Privatleben kennen. Die Meinung von einigen Personen ist uns wichtiger, als die von anderen. Habe ich zu einem Arzt Vertrauen gefasst, werde ich vor allem auf seinen Rat hören und andere Stimmen ignorieren, auch wenn der Arzt sich vielleiht manchmal täuscht und ich besser auf andere gehört hätte.

So ist auch bei den Medien. Ein Artikel in der Süddeutschen Zeitung oder in der FAZ ist für mich glaubwürdiger, als einer in irgendeinem Käseblatt oder auf der Webseite eines Bloggers. Ich glaube, dass jeder Mensch so vor geht, er selektiert die Informationen und beurteilt sie nach ihrer Quelle.

Eine solche Autorität kann natürlich auch manipulieren und vielleicht ist sie auch nicht immer die richtige Quelle. Aber Autorität in Sachen Meinungsführung wird auf Dauer keinen Bestand haben, wenn sie völlig ungerechtfertigt wäre. Man kann nicht ständig behaupten, draußen ist schönes Wetter, während es andauernd regnet.
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Barbarossa
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Aneri hat geschrieben:
Die Propaganda eines autoritären oder gar totalitären Regimes hämmert ständig auf die Bevölkerung ein, um die Bevölkerung möglichst dauerhaft zu beeinflussen.

Wenn ich hierzulande, nach Jahren, ein westlichen Film aus Kalten Krieg Zeitalter gesehen habe, dann kann ich dir mit Sicherheit sagen, ihr wart hier nicht unter weniger "Behämmung"
als wir unter totalitären Regime.
Nicht, dass wir uns missverstehen: Ich bin in der DDR geboren und aufgewachsen. Wir haben beide also zur gleichen Zeit auf der gleichen Seite des Eisernen Vorhangs gelebt. Aber wie gesagt, ich habe damals den direkten Vergleich zwischen Ostmedien und Westmedien erfahren und habe die SED-Propaganda tatsächlich als zunehmend unerträglich empfunden und habe deswegen in späterer Zeit fast gar kein Ostfernsehen mehr geschaut. Erst mit Beginn der Wendezeit so ab August/September/Oktober '89 habe ich den direkten Vergleich wieder aufgegriffen. Das war interessant - vor allem die zunehmend kritische Berichterstattung in den Ostmedien noch vor der Vereinigung.
Aufgrund dieser Erfahrungen bin ich der Meinung, da wirklich mitreden zu können - eben weil ich den direkten Vergleich hatte. Und darum lasse ich auf unsere heutigen (westlichen) Medien nichts kommen. Ich finde zwar auch nicht immer alles richtig, was da so gesagt wird, aber dennoch haben wir nichts besseres. Ich kann keinen Medien vertrauen, die von einem autoritären Herrscher gegängelt werden, der meint, die Weisheit "mit Löffeln gegessen" zu haben. Das ist meine Schlussfolgerung, die ich aus meinen eigenen Erfahrungen heraus getroffen habe.
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Aneri

Barbarossa hat geschrieben:...- eben weil ich den direkten Vergleich hatte.
Genau so ist es. Du hattest direkten Vergleich und sah, wie auf einer Seite gelogen wurde. Ähnlich geht mir aber jetzt. Ich sehe, wie gelogen wird.

Daher interessiert mich, die bis Dato großes Vertrauen in demokratischen Medien hatte, wie es zu diesem Zustand kommen könnte. Ich meine auch jetzt gibt es genügend kritische Stimmen, dennoch sind sie von Papiermedien s. g. wie nicht vertreten. In Fern-medien werden sie sehr spät ausgestrahlt, so dass normale arbeitender Bürger sie nicht sehen kann.

Es tut mir leid, noch sagen zu müssen, aber die Gegebenheiten jetzt erinnern mich eben an totalitären Medien. Alle marschieren brav in einer Richtung. Sie spiegeln nicht die Gesellschaft so wie sie ist, sondern machen ein Bild, nach den sie die Gesellschaft erziehen wollen. Nichts anders ist in totalitären Regimen.

Obwohl ich eine Enttäuschung empfinde, versuche ich trotzdem sachlich bleiben. Es ist ein alte philosophische Erkenntnis. Man kann die Wahrheit nicht wissen. Man kann sie nur annähern. Auch ich besitze keine Wahrheit. Dennoch empfinde ich schmerzhaft, wenn wir statt Annäherung sich entfernen beginnen. Zumal hier geht es nicht einfach um individuelle Erkenntnis. Es geht um die Manipulation des Individuums.
Aneri

Vielleicht ein von den Antworten liegt daran, dass wir unsere Werte, die wir für unsere Wohlstand gebraucht hatten bzw. die uns zum Wohlstand gebracht haben, sind s. z. von unserem leben abstrahiert geworden und wurden für so etwas wie eine Religion. Wir sind in dieser Hinsicht die Barbaren der Geschichte geblieben, die ihre Religion in die Welt getragen haben, um die Völker zum ihren Glück zu zwingen. Wir hatten vielorts Erfolg, nur zum welchen Preis? Und sind die Völker jetzt glücklicher? Abgetrieben an der Rand der Gesellschaft, vegetieren sie von sich, bis mal wieder jemanden auf die Quere kommen, z. B. bei Ausbeutung der Bodenschätze etc.

Die Schwächung des Nationalstaates, nehme ich an, hat zu dem Zustand (in medien, meine ich) auch beigetragen. Da nationale Bestrebungen s. z. sich als Einheit von der Umwelt abzugrenzen haben die internationale Bestrebungen, diese Werte auf ganze Welt zu verbreiten, in der Waage gehalten. Wobei auch hier die "Expansion der Werte" ist nur Deckmäntellchen für Expansion der Wirtschaft, mit Sicherheit ihrerseits die nationale Interessen berücksichtigt. Schon immer in Geschichte waren die Eroberungen erfolgreich, wenn die Religion und Wirtschaft sich verbunden haben.

Also ein Widerspruch?! Schwächelnde nationale Staat versucht seine Schwäche international zu kompensieren? Oder sehen wir hier die Entwicklung der Wirtschaft, die ihrer eigenen Gesetzen folgt. Immer mehr Gewicht in der nationalen Entscheidungen haben nicht die Volkswirtschaften sondern internationalen Konzerne.
Renegat
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Für diejenigen, die den Ostblock vor 1989 nur aus Kurzbesuchen kennen und auch später nie dort gelebt haben, ist ein direkter Vergleich nicht möglich.
Aber auch die, die diesen direkten Vergleich hatten, wie Aneri und Barbarossa, scheinen nicht einer Meinung zu sein.
Hier geht es doch um die Frage, ob von einer Diktatur verordnete Propaganda schlimmer ist als die Medienkampagnen der sog. westl. Welt, oder verstehe ich das Thema falsch?
Hierzu müsste man zuerst die westliche Welt definieren, dazu kann bestimmt Wallenstein beitragen.
Aneri

Renegat hat geschrieben:Hier geht es doch um die Frage, ob von einer Diktatur verordnete Propaganda schlimmer ist als die Medienkampagnen der sog. westl. Welt, oder verstehe ich das Thema falsch?
Schon allein die Tatsache, dass man ein Phänomen in Bezug auf ein Staat nennt Propaganda, in Bezug auf selbigen verniedlicht als Medienkampagne - es ist m. E. bedenklich.

Ich verstehe das Thema etwas anders. Barbarossa hat den Reflex, eine negative Feststellung im Bezug auf die Entwicklung in westlichen Teil des Europas, die wir alle als demokratische Länder definieren, sofort mit der Widerspruch entgegnen: das war doch bei totalitären Regimen noch schlimmer. Mir geht es weniger um Vergleich (wobei auch der an sich interessant sein könnte), sondern um aktuelle Entwicklung, die ich wahrnehme und Barbarossa z.B. nicht. So ähnelt Diskussion mit Barbarossa einer Diskussion eines Blinden mit einem Tauben. Ich nehme an, dass es allgemein für Kulturen gilt und deswegen eine Verständigung so schwer zu erreichen kann.

Im Grunde möchte in dem Thread verschieden Gedanken zur Medien in Bezug zur Demokratie fassen. Ein mich bewegender aspekt ist eben das, was ich schon mehrfach beschrieben habe. Nach meine Beurteilung von einer differenzierte Bewegung auf einem Platz (die Analogie zu früheren Medien) wird es mehr einer Straße ähnlich, wo eine Achse dominiert, zu der parallel die Bewegungen stattfinden. Und diese Phänomen ist im Grunde sehr ähnlich dem in autoritären Staaten.

Warum so ist, das bewegt mich. Die Radikalisierung der Gesellschaft? Die Vorbereitung zur kriegerischen Auseinandersetzung? Die Mobilisierung der Gesellschaft um europäische Identität zu stärken? nationael Identität? oder ist es s. z. gesetzmäßige Entwicklung, die wir in Gesellschaftsentwicklung beobachten haben von egalitären Struktur zu stark zentralisierter, die sich wieder zu zentralisierte aber schon mit demokratischen Mechanismus ausgestattet. Nur jetzt diese Entwicklung spiegelt sich in Medien.

Es gibt viel Ansätze dieses Phänomen zu analysieren. Jedoch ist schwer, wenn andere dieses Phänomen nicht wahrnehmen :(
Paul
Mitglied
Beiträge: 2739
Registriert: 29.04.2012, 18:44
Wohnort: Mittelhessen an der Loganaha

Bei den Fernsehsendern und vielen Zeitungen gibt es eine Strömung, sich auf die Vorgaben der Presseagenturen zu verlassen. Falschmeldungenm durch Unterlassen kommen vor. Redakteure sind oft nicht mutig genug alternative Informationen zu bringen. Vor kurzem z.B. bei der Befreiung Sindschars, die von den Hauptmedien falsch wiedergegeben wurde, als ob die PKK nahen Milizen und unabhängige Ezidische Milizen nicht an der Befreiung beteiligt gewesen wären. Zum Glück gibt es im Internet jetzt die verschiedensten Seiten und man tut gut daran sich Informationen aus gegensätzlichen Quellen zu verschaffen und mit Plausibilität zu prüfen. Selbst Wikipedia ist nicht der Weisheit letzte Bastion.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
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