Entstehung von Oligarchien in Parteien

Allgemeine politikwissenschaftliche Diskussionen

Moderator: Barbarossa

james
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Renegat hat geschrieben:James, dein Beitrag macht mich ratlos.
Du denkst also allen Ernstes, dass jeder Mensch mit einer eigenen Meinung zu allen Fragen der Welt geboren wird?
Und dass man anhand von Monopoly oder PC-Spielen wie Empire gesellschaftliche und politische Abläufe abfragen und simulieren kann?
Ratlosigkeit ist ja ok, aber bitte unterstell mir nicht Babys zum Monopoly-Spiel zu zwingen. :wink:

Natürlich klingt die Idee erstmal völlig absurd und sicherlich muss man das erstmal sacken lassen. Vielleicht kommt man ja dabei auf eine bessere Idee. Vielleicht ist es auch nur eine Anregung die Sache mal ganz anders zu betrachten. So ein bisschen Theorie-Palaver, was wäre wenn...

Aber keine Angst Renegat, die oberen Zehntausend werden schon dafür sorgen das sie auch morgen an der Macht bleiben und das alternative Ideen, die ihre Macht gefährden könnten nie umgesetzt werden. Pöbelherrschaft zeigt ja schon die Arroganz jener die oberhalb der Bildungsbarriere stehen. Dabei vergessen sie das sie auf den Schultern jener stehen, die nach dem Krieg alles aufgebaut haben und zum großem Teil unterhalb der Bildungsbarriere sind.

Trotzdem hat es mich mal interessiert was andere dazu sagen. Wobei man derartige Änderungen sicherlich auch erstmal einer Bewährungsprobe unterziehen müsste.

Also es wäre schon hilfreich das ein bisschen optimistisch zu sehen, statt es auf die Ebene von Monopoly für Babys zu reduzieren. :wink:
Ruaidhri
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James hat geschrieben:Dabei vergessen sie das sie auf den Schultern jener stehen, die nach dem Krieg alles aufgebaut haben und zum großem Teil unterhalb der Bildungsbarriere sind.
Aha, und die, die direkte Verantwortung übernahmen, für Arbeit sorgten, keinen geregelten Feierabend kannten, auch keine garantierten Einkünfte hatten, haben nicht mit aufgebaut?
Sorry, dümmer geht es nimmer, über vor allem den Mittelstand zu schreiben, der ein Motor des wirtschaftlichen Aufschwungs war. Und so manches haben, von dem wir heute profitieren, haben gerade die oberhalb der Bildungsbarriere mit aufgebaut.
Kannst aber gern in Deiner vernagelten Ossi-Ecke bleiben und Deine sachlich oft völlig daneben liegenden Parolen schmettern.
Diskussionswürdig sind die in der Form nicht.
Womit ich ausdrücklich nicht Barbarossa und andere, die aus Ost-Sicht diese letzten 25 Jahre im Guten wie im Bösen erlebt haben und kommentieren, meine.
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LG Ruaidhri
Dietrich
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james hat geschrieben:
Ich denke man muss erstmal das ganze System verändern, denn wer sagt denn das eine Demokratie zwingend Parteien braucht. Wer sagt das eine Regierung gewählt sein muss? Wer sagt das wir Vertreter brauchen, die für uns Gesetze machen. Sollten wir das nicht selbst tun? .
Wenn wir das alles aufgeben führt das zu Anarchie, Chaos und Bürgerkrieg. Dann herrscht das Faustrecht und das Recht des Stärkeren im Land. Um das zu verhindern braucht es eine Vertretung des Volks d.h. eine Regierung, die für Sicherheit, Ruhe und Ordnung sorgt.

Was aus einem Land ohne Regierung wird, sehen wir an gescheiterten Staaten wie Somalia. Sicher reicht reicht auch eine Partei, aber wer will in Nordkorea, der UdSSR oder Kuba leben?
james hat geschrieben:Wer sagt das Zentralisierung schlecht sei? Ist es etwa besser in jedem Bundesland einen anderen Lehrplan zu haben?.
Die Frage ob Zentral- oder Bundesstaat ist keine Frage von Gut und Böse, sondern ein Ergebnis der historischen Entwicklung. Wir haben nach 1945 mit unserer bundesstaatlichen Verfassung gut gelebt, die Franzosen mit ihrer Zentralregierung ebenfalls. Allerdings ist erkennbar, dass sich Zentralstaaten zunehmend regionalisieren und ihren Regionen bundesstaatliche Befugnisse übertragen. So z.B. in Spanien, Großbritannien und auch inzwischen in Frabkrekich und Italien.
james hat geschrieben:Als erstes sollte man wohl erstmal dafür sorgen das alle Menschen neutrale unbewertete Informationen bekommen
Es ist ein Irrtum zu glauben, es gäbe "neutrale Informationen". Jeder Bericht eines Berichterstaatters ist zwangsläufig von der Sozialisation seines Verfassers abhängig.
james hat geschrieben:Und dann sollte eine gesellschaftliche Diskussion begonnen werden in der wirklich jeder seine Meinung einbringen kann unabhängig davon wie laut oder leise er diskutiert.
Das läuft dann so wie bei der Piratenpartei, wo vor lauter Diskussion überhaupt nichts mehr entschieden wird und sich die Diskutanten gegenseitig zerfleischen. - Es muss Gremien geben, die am Ende die Entscheidungsträger und Verantwortlichen sind. Anders funktioniert kein Staat,
Ruaidhri
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James hat geschrieben:Wer sagt das Zentralisierung schlecht sei? Ist es etwa besser in jedem Bundesland einen anderen Lehrplan zu haben?.
Frage 1:
Kommt darauf an, wie "Zentralisierung" sich auswirkt. Oft sehr negativ, auch in demokratisch organisierten Staaten. Diertich hat Beispiele genannt, ich ergänze noch durch ein relativ kleines Land: Dänemark.
Frage 2:
Bin ich froh, dass sich der unsrige von denen andere Länder noch unterscheidet. Ansonsten plädiere ich für die Übernahme des bayerischen.
Dietrich hat geschrieben:Anders funktioniert kein Staat,
Und keine Gruppe, auch Basisdemokratie mündet, wenn sie verantwortlich gehandhabt wird, in Entscheidungen der Mehrheit.
Piraten?
Haben wir im Landtag, nu kommt von dort nichts, das irgendwie Anlass zu AHA-Erlebnissen gäbe und zu breiten öffentlichen Diskussionen anregen könnte.
Was nicht an den bösen Medien liegt, sondern an der Partei.
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james
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Dietrich hat geschrieben:
james hat geschrieben: Ich denke man muss erstmal das ganze System verändern, denn wer sagt denn das eine Demokratie zwingend Parteien braucht. Wer sagt das eine Regierung gewählt sein muss? Wer sagt das wir Vertreter brauchen, die für uns Gesetze machen. Sollten wir das nicht selbst tun?

Wenn wir das alles aufgeben führt das zu Anarchie, Chaos und Bürgerkrieg. Dann herrscht das Faustrecht und das Recht des Stärkeren im Land. Um das zu verhindern braucht es eine Vertretung des Volks d.h. eine Regierung, die für Sicherheit, Ruhe und Ordnung sorgt.
Ich geb dir durchaus recht das Anarchie und Chaos nicht besonders erstrebenswert sind, aber wer sagt denn das man nicht anders zu einer Regierung kommt die für Sicherheit, Recht und Ordnung sorgt?
Die attische Demokratie auf der man sich so gerne beruft, kannte keinerlei Parteien.
Und daher stell ich die Notwendigkeit von Parteien generell in Frage. Sie sind nicht die Lösung sondern Teil des Problems.
Dietrich hat geschrieben: Was aus einem Land ohne Regierung wird, sehen wir an gescheiterten Staaten wie Somalia. Sicher reicht reicht auch eine Partei, aber wer will in Nordkorea, der UdSSR oder Kuba leben?
Na klar, zerren wir doch erstmal die "bösen Länder" hervor so ala Bildzeitung und verweisen auf Ströme voller Blut.
Davon mal abgesehen frag ich mich in Deutschland auch wozu wir noch weitere Parteien brauchen, um den dekorativen Juniorpartner der CDU zu spielen? Eigentlich reicht hier auch eine Partei, der Rest ist der Block der Händchenheber und Abnicker. :shh:

Kuba ist bei Amis neuerdings wieder sehr beliebt und übrigens ist dort die Gesundheitsversorgung noch immer kostenlos.
In Russland gibts wunderschöne Ecken. Da kannst du dich soweit in die Wildnis verziehen, das dir die Weltpolitik am A... vorbei geht.
Ich kann auch fragen: Wer will denn in den USA leben, auf Mallorca oder in Kolumbien? Südkorea kann ich auch keinem empfehlen.
Misst du die Qualität einer Demokratie nur an den oberen Zehntausend oder auch an den Armen? Da ist auch nicht alles Baywatch, L.A. und Malibu. Schau dir doch die Auswanderer im TV an, insbesondere jene die scheitern. Ich schau auch viele Dokus. Fällt nur mir auf das die Amis bei DMAX beschissene Jobs haben. Ehrlich mich kriegt keiner in dieses Schnüffelland, nicht mal für einen Urlaub.
Dietrich hat geschrieben:
james hat geschrieben:Wer sagt das Zentralisierung schlecht sei? Ist es etwa besser in jedem Bundesland einen anderen Lehrplan zu haben?
Die Frage ob Zentral- oder Bundesstaat ist keine Frage von Gut und Böse, sondern ein Ergebnis der historischen Entwicklung. Wir haben nach 1945 mit unserer bundesstaatlichen Verfassung gut gelebt, die Franzosen mit ihrer Zentralregierung ebenfalls. Allerdings ist erkennbar, dass sich Zentralstaaten zunehmend regionalisieren und ihren Regionen bundesstaatliche Befugnisse übertragen. So z.B. in Spanien, Großbritannien und auch inzwischen in Frabkrekich und Italien. [/quote]

Und das es der BRD nach 1945 gut ging, lag auch daran, das ja jeder der beiden deutschen Staaten zu beweisen hatte, das deren Schutzmacht das bessere Gesellschaftssystem hatte. Seitdem die BRD meint "gewonnen zu haben", hat sie 50 Gesetze zur Einschränkung der Bürgerrechte erlassen, angefangen vom Vermummungsverbot bei Demos, über Bevölkerungs-Durchnummerierung, biometrischer Pass, bis zum Verbot von Streiks. Das hat der Chaos Computer Club nachgezählt und publiziert - einschliesslich derer die das befürwortet haben.
Auch das ist eine historische Entwicklung die zentral gesteuert wurde. Und eine bundesstaatliche Verfassung gibt es hier auch nicht, nur ein Grundgesetz das von den West-Alliierten 13 mal geändert wurde, bevor es eingeführt werden durfte.

Alle Demokratien (einschliesslich aller Scheindemokratien) weltweit haben Probleme und nur weil die Skandinavier momentan etwas weniger unglücklich sind als die Deutschen, heisst das nicht, das ihr System nicht auch zunehmend in Schieflage gerät. Statt also nach anderen Ländern Ausschau zu halten von denen man glaubt da läuft es besser (was ja auch wieder nur gern aus der Ferne geglaubt wird), sollte man viel mehr darüber nachdenken eine neue Art von Demokratie zu erschaffen. Also im Grunde genommen eine neue Werteskala festlegen und einen Mechanismus zur ständige Erneuerung der Demokratie etablieren, damit sie nicht in Schieflage gerät oder in einer Sackgasse endet.
Dietrich hat geschrieben:
james hat geschrieben:Als erstes sollte man wohl erstmal dafür sorgen das alle Menschen neutrale unbewertete Informationen bekommen
Es ist ein Irrtum zu glauben, es gäbe "neutrale Informationen". Jeder Bericht eines Berichterstaatters ist zwangsläufig von der Sozialisation seines Verfassers abhängig.
Ja das ist richtig, aber man kann die Bewertung einer Information erstmal massiv abbauen und dann eine völlig neue Presse erschaffen, die durch extrem hohe Vielfalt persönlicher Ansichten eine Art "alles ist möglich"-Eindruck erzeugt.
Und daraus kann sich jeder seine Wahrheit bilden. Das ist eine Vielfalt an Subjektivität die eine gewisse Neutralität erzeugt.
Das Schöne daran ist, das nicht mehr den beschränkten Eindruck von "nur so ist es möglich" entsteht, sondern der Leser wird offen für Neues. Er wird geistig sehr viel beweglicher. Der klassische Berichterstatter ist dann nur noch ein Auslaufmodell. Natürlich funktioniert das nur, wenn die Presse nicht wieder von der Wirtschaft abhängig ist.
Indem man Presse und Medien teilt in eine Business-Unterhaltungsbranche und eine uneigennützige gemeinnützige Sparte wäre dieser Mißbrauch weitestgehend verhindert.
Dietrich hat geschrieben:
james hat geschrieben:Und dann sollte eine gesellschaftliche Diskussion begonnen werden in der wirklich jeder seine Meinung einbringen kann unabhängig davon wie laut oder leise er diskutiert.
Das läuft dann so wie bei der Piratenpartei, wo vor lauter Diskussion überhaupt nichts mehr entschieden wird und sich die Diskutanten gegenseitig zerfleischen. - Es muss Gremien geben, die am Ende die Entscheidungsträger und Verantwortlichen sind. Anders funktioniert kein Staat,
Ich weiss was du meinst. Dieses endlose Geplapper führt zu nichts und es ist auch nicht möglich das ganze Volk an einem Tisch zu bringen um persönlich jeden Punkt aus zu diskutieren. Genau deshalb braucht es eine völlig neue Art von Diskussion.
Man muss die Diskussion zielorientiert organisieren und jedem das gleiche Recht einräumen sich einzubringen.
Das kann man mit Worten aber eben auch ohne Worte z.B. durch Taten. Dazu muss man nur die Regeln einer gesellschaftlichen Diskussion verändern.

Ein solcher Rahmen könnte z.B. ein Spiel sein, in der jeder "Gott" spielen kann und Jede seiner Ideen, Ansichten, Meinungen, Gesetze usw. in die Tat umsetzen kann. Das Ziel ist hier klar definiert. Offen bleibt wie man dahin kommt und das überlässt man "Gott". Frei nach der Devise, wer heilt hat Recht.
Wenn das viele Leute tun, wird sich zeigen wer eine gute Idee hat, die der Gesellschaft wirklich nützt.
Und die setzt dann die (z.B. angestellte) Regierung um.
In der Wissenschaft ist es doch genauso, hier zählt nicht was die Masse der Forscher glaubt, sondern die eine geniale Idee die wirklich funktioniert. Die Masse der Forscher fand es auch absurd das der Mensch vom Affen abstammt und doch hatte der kleine Darwin recht.
Man macht praktisch die ganze Bevölkerung zu eifrigen Gesellschaftsforschern von denen jeder meint, es besser zu wissen. Und dann verknüpft man die besten Ideen um die Gesellschaft permanent zu verbessern.
Die virtuelle Bevölkerung ist der Maßstab an dem man den Wert einer Idee einigermaßen messen kann.
Die gesamte Personenfixierung fällt weg. Und natürlich ist auch das nie ganz perfekt. Aber ein bisschen besser wäre doch schon mal ein Weg zur Lösung.

Es gibt viele gute Ideen, z.b. wie man die Landvergabe auf schottischen Inseln regelt oder in Afrika haben sie in einem Land einen "Glücksminister" erschaffen. Klingt merkwürdig, ja irgendwie naiv, aber warum nicht? Sie alle sind von den bisherigen Trampelpfaden abgewichen und haben mehr Demokratie gewagt und auf lokaler Ebene mehr gewonnen.
Momentan verlieren wir nur, weil jede Reform nur die Fehler der vorhergehenden Reformen ausbügelt um ihrerseits wieder Neue zu machen. Bei den Amis und Engländern läuft es übrigens genauso.
Und alles nur weil man die idiotische Vorstellung hat, das es nur diesen einen Trampelpfad gibt.
Das soll der einzige Weg sein zu einem funktionierenem Staat? Ich bezweifle das.

Nun ist das ganze nur eine grobe Idee und du bemerkst ja selbst das eine totale Neutralität so gar nicht existiert.
Die Frage ist also nicht wie man utopische Neutralität erreicht, sondern das man eine massive Verbesserung erreicht.
Mit gut zureden und versprechen und einer neuen Kommission die das überwacht, funktioniert das leider nicht, das ging überall in die Hose. Und Kontrollen sind keine Lösung sondern eine Zensur.
Das rumdoktern das hier immer als Reform angepriesen wird, endet regelmässig mit einem Reinfall, weil die Unternehmen binnem kurzem einen Trick finden das auszuhebeln. Man muss daher ganz andere Rahmen setzen, die möglichst nicht ausgehebelt werden können. Und dazu muss man sich geistig abseits vom Trampelpfad einen neuen Weg suchen.

Wenn jemand eine bessere Idee hat die das Problem mit der Meinungsmanipulation endgültig löst,
bin ich dafür sicher auch schnell zu begeistern.
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Barbarossa
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james hat geschrieben:Ich geb dir durchaus recht das Anarchie und Chaos nicht besonders erstrebenswert sind, aber wer sagt denn das man nicht anders zu einer Regierung kommt die für Sicherheit, Recht und Ordnung sorgt?
Die attische Demokratie auf der man sich so gerne beruft, kannte keinerlei Parteien.
Und daher stell ich die Notwendigkeit von Parteien generell in Frage. Sie sind nicht die Lösung sondern Teil des Problems.
Das sehe auch ich nach wie vor nicht so. Ohne die Parteien und deren Politprofis an der Spitze wäre jeder Staat gerade in unserer heutigen wirklich sehr komplizierten Zeit aufgeschmissen. Denn ein Verzicht auf Parteien hätte sicher auch den Verzicht auf diese Berufspolitiker zur Folge. Das bewirkte schon damals schwere politische Fehlentscheidungen - wenn du das Beispiel der attischen Demokratie anführst - und das wäre in der heutigen Zeit noch viel verheerender.
Ich würde nicht am Parteiensystem an sich rütteln, sondern, wenn wir die Parteienspenden von Privatunternehmen untersagen, die Beeinflussung von Politikern durch die Lobbys eindämmen sowie es generell verbieten würden, dass Abgeordnete während ihres Mandats einer bezahlten Nebentätigkeit nachgehen dürfen bzw. überhaupt Lobbyisten kein Abgeordnetenmandat erhalten dürfen, dann wären wir meiner Ansicht nach schon viel weiter.
Dietrich hat geschrieben: Was aus einem Land ohne Regierung wird, sehen wir an gescheiterten Staaten wie Somalia. Sicher reicht reicht auch eine Partei, aber wer will in Nordkorea, der UdSSR oder Kuba leben?
james hat geschrieben:Na klar, zerren wir doch erstmal die "bösen Länder" hervor so ala Bildzeitung und verweisen auf Ströme voller Blut.
Davon mal abgesehen frag ich mich in Deutschland auch wozu wir noch weitere Parteien brauchen, um den dekorativen Juniorpartner der CDU zu spielen? Eigentlich reicht hier auch eine Partei, der Rest ist der Block der Händchenheber und Abnicker. :shh:
Meinungsstreit auch innerhalb einer Koalition läuft oft hinter den Kulissen ab, so dass die Öffentlichkeit davon meist gar nichts mitbekommt. Das hat den Vorteil, dass eine Regierung von der Öffentlichkeit als regierungsfähig wahrgenommen wird und nicht als völlig zerstritten. Ich erinnere nur mal an die Koalition mit der FDP, wo öffentlich Worte fielen, wie "Gurkentruppe", "Wildsauverhalten" oder >> bei der FDP seien "zwei Sicherungen durchgebrannt" und die hießen Bahr und Niebel... <<Wie wird sowas wohl bei den einfachen Bürgern angekommen sein - abgesehen vom Unterhaltungswert des Ganzen?
james hat geschrieben:Kuba ist bei Amis neuerdings wieder sehr beliebt und übrigens ist dort die Gesundheitsversorgung noch immer kostenlos...
Um jetzt nur mal auf Kuba zu sprechen zu kommen, so rosig ist es da selbst im Gesundheitswesen nicht. Ich zitiere mal aus Wikipedia:
Der kubanische Staat garantiert jedem kubanischen Bürger eine medizinische Versorgung. Die medizinische Behandlung ist für Kubaner grundsätzlich kostenlos, für Medikamente aus der Apotheke müssen die Patienten eine Zuzahlung leisten. Viele Arzneimittel sind nur gegen Dollar erhältlich.
...
Viele medizinische Einrichtungen sind baufällig und die medizinischen Geräte oft veraltet und in schlechtem Zustand. Auch fehlen häufig wichtige Medikamente, und die hygienischen Verhältnisse lassen zu wünschen übrig.[173] Es kommt in den Polikliniken zu langen Wartezeiten, weil etwa 40.000 Ärzte im Ausland arbeiten und dem Staat damit pro Jahr 6 Milliarden Euro bringen.[174] Die Ärzte sind nicht höher bezahlt als andere Arbeiter und Angestellte und erhalten nur ein Bruchteil dessen, was sie das Ausland kosten, als Lohn auszahlt.[175] Ein verlässlicher Rettungsdienst existiert nicht.[176] Die propagierte hervorragende Medizinerdichte existiert nur auf dem Papier. Tatsächlich sind derart viele Ärzte im Ausland eingesetzt, dass die medizinische Versorgung vor Ort in Kuba nicht immer sichergestellt werden kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kuba#Gesundheitswesen
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Ruaidhri
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James hat geschrieben:Die attische Demokratie auf der man sich so gerne beruft, kannte keinerlei Parteien.
Was dann auch an der überschaubaren Zahl derjenigen lag, die aktive Teilhabe an demokratischen Vorgängen hatten.
Sicherlich gab es keine Parteien im heutigen Sinne, genauso sicher aber wieder Gruppierungen, die sich bildeten, um Interessen durchzusetzen.
Barbarossa hat geschrieben:Ich würde nicht am Parteiensystem an sich rütteln, sondern, wenn wir die Parteienspenden von Privatunternehmen untersagen, die Beeinflussung von Politikern durch die Lobbys eindämmen sowie es generell verbieten würden, dass Abgeordnete während ihres Mandats einer bezahlten Nebentätigkeit nachgehen dürfen bzw. überhaupt Lobbyisten kein Abgeordnetenmandat erhalten dürfen, dann wären wir meiner Ansicht nach schon viel weiter.
Daran krankt das demokratische System. Wobei "Nebentätigkeit" zu definieren wäre. Dem eigenen Beruf nachgehen, so gut wie möglich, wenn eben keine direkte Interessenkollision besteht, müsste möglich sein.
Der Zwang zum/ zur gläsernen Abgeordneten wäre, bzw. ist eine Möglichkeit, Transparenz zu schaffen.
Ein Vorreiter dieser Idee war einst Norbert Gansel, SPD, MdB des Wahlkreises Kiel und später Kieler Oberbürgermeister, der noch sehr viel weitergehende Forderungen nach Transparenz auch in Abstimmungen stelle.
https://de.wikipedia.org/wiki/Norbert_Gansel
Sind jedoch längst nicht alle Abgeordneten, die sich nachvollziehnar und detailliert gläsern machen.
Wie das in etwa aussehen kann als Beispiel das SPD-MdB Bettina Hagedorn:
http://www.bettina-hagedorn.de/index.ph ... age_id=683
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Ruaidhri hat geschrieben:
James hat geschrieben:Die attische Demokratie auf der man sich so gerne beruft, kannte keinerlei Parteien.
Was dann auch an der überschaubaren Zahl derjenigen lag, die aktive Teilhabe an demokratischen Vorgängen hatten.
Sicherlich gab es keine Parteien im heutigen Sinne, genauso sicher aber wieder Gruppierungen, die sich bildeten, um Interessen durchzusetzen.
Ja wird wohl so gewesen sein.
Aber vielleicht wäre es interessant zu schauen was da wohl für Grüppchen raus kämen?
Ruaidhri hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Ich würde nicht am Parteiensystem an sich rütteln, sondern, wenn wir die Parteienspenden von Privatunternehmen untersagen, die Beeinflussung von Politikern durch die Lobbys eindämmen sowie es generell verbieten würden, dass Abgeordnete während ihres Mandats einer bezahlten Nebentätigkeit nachgehen dürfen bzw. überhaupt Lobbyisten kein Abgeordnetenmandat erhalten dürfen, dann wären wir meiner Ansicht nach schon viel weiter.
Daran krankt das demokratische System. Wobei "Nebentätigkeit" zu definieren wäre. Dem eigenen Beruf nachgehen, so gut wie möglich, wenn eben keine direkte Interessenkollision besteht, müsste möglich sein.
Der Zwang zum/ zur gläsernen Abgeordneten wäre, bzw. ist eine Möglichkeit, Transparenz zu schaffen.
Ein Vorreiter dieser Idee war einst Norbert Gansel, SPD, MdB des Wahlkreises Kiel und später Kieler Oberbürgermeister, der noch sehr viel weitergehende Forderungen nach Transparenz auch in Abstimmungen stelle.
https://de.wikipedia.org/wiki/Norbert_Gansel
Also da geb ich Barbarossa recht, ich sehe die Parteispenden und Lobbyisten auch als Problem an. Aber auch das ist nur möglich weil es Parteien gibt.
Genau deswegen wäre so ein Spiel mal interessant, um zu schauen ob es reicht Transparenz alá Gansel zu schaffen, ob man einfach Parteispenden strikt verbieten sollte, oder ob sich andere Ideen als besser erweisen. Auf jeden Fall sehe ich bei der Erlaubnis von Tätigkeiten (einschliesslich des eigenen Berufes) Probleme das diese wieder Gefahr laufen untergraben zu werden. Dazu genügt bereits das Versprechen der Übernahmen nach der Amtszeit, was ja im Einzelfall kaum nachzuweisen ist.
Ich denke ein MdB sollte Vollzeit seinen Politjob machen und solange auch seinen Job ganz ruhen lassen. Schliesslich bekommt er doch auch Geld für den vollen Arbeitstag und nicht für den halben Tag.

Es wäre ja schon ein Fortschritt wenn sich überhaupt mal was in diese Richtung tut, aber da wird ja überall geblockt.
Ruaidhri hat geschrieben: Sind jedoch längst nicht alle Abgeordneten, die sich nachvollziehnar und detailliert gläsern machen.
Wie das in etwa aussehen kann als Beispiel das SPD-MdB Bettina Hagedorn:
http://www.bettina-hagedorn.de/index.ph ... age_id=683
Ja manche sind da weiter als andere und ich finde das auch richtig so.

ps: @Barbarossa, ich frag mich woher das die Wikipedia wissen will wie kubanische Krankenhäuser aussehen? Bestimmt zitiert sie hier die dt. Presse und was dadrin steht kann man sich ja bei den sogenannten Schurkenstaaten gut vorstellen. Die Wikipedia erzählt so manchen Quatsch über jene Länder denen man den Stempel des Bösem aufgedrückt hat. Das wird kaum hinterfragt.
Medizintechnik ist auch nicht alles und falls du mal eine exotische Krankheit haben solltest, wirst du dich wundern wie wenig dir all diese Hightech dann hilft. Da wandert so mancher nach China und Indien oder Südamerika auf der Suche nach Heilung.
Ausserdem: Kubanische Ärzte sind hervorragend ausgebildet und genießen international einen guten Ruf.

Andersrum ist mit wenig Technik auch viel zu erreichen, wenn dafür Zeit der Schwestern und Ärzte zur Verfügung stehen. Nicht wie in Deutschland wo Bettlägrigen Senioren ein Katheder gelegt wird, weil keiner Zeit hat mit ihnen zum Klo zu gehen. Menschlicher Umgang mit Patienten hat durchaus Vorteile die nicht durch Hightechmedizin ersetzt werden kann.
Und die medizinische Versorgung in Deutschland ist auch nicht immer sicher gestellt, insbesondere in ländlichen Gegenden und bei bestimmten Spezialisten. Da gibt auch mehr Mediziner auf dem Papier als tatsächlich vor Ort.
Ruaidhri
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Aber vielleicht wäre es interessant zu schauen was da wohl für Grüppchen raus kämen?
Die gleiche Klientel- und Lobbywirtschaft wie in Rom oder im modernen Deutschland.
Oder in der EU.
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Warscheinlich, aber man hätte erstmal wieder Zeit gewonnen, denn die müssen sich ja erstmal wieder strukturieren. Es gäbe also eine Zeit lang eine gewisse Aufbruchstimmung wo man neue Wege wagen könnte.
Letztendlich sehe ich aber eine wirkliche Lösung nur dann, wenn man einen Mechanismus installiert der die Demokratie permanent dazu zwingt sich ständig zu hinterfragen und das geht am Einfachsten durch den Druck des Volkes. Man muss es dem Volk nur leicht machen Druck auszuüben und Ideen einzubringen. Eine Wahl oder Bürgerumfrage ist viel zu aufwendig und kompliziert.
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Barbarossa
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james hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Ich würde nicht am Parteiensystem an sich rütteln, sondern, wenn wir die Parteienspenden von Privatunternehmen untersagen, die Beeinflussung von Politikern durch die Lobbys eindämmen sowie es generell verbieten würden, dass Abgeordnete während ihres Mandats einer bezahlten Nebentätigkeit nachgehen dürfen bzw. überhaupt Lobbyisten kein Abgeordnetenmandat erhalten dürfen, dann wären wir meiner Ansicht nach schon viel weiter.
Also da geb ich Barbarossa recht, ich sehe die Parteispenden und Lobbyisten auch als Problem an. Aber auch das ist nur möglich weil es Parteien gibt.
...
Die Parteispenden sicher, aber Lobbyisten könnte es auch ohne Patreien geben. Denn in diesem Fall müssten ja dann parteilose Direktkandidaten in den Bundestag einziehen und die sind keinsfalls weniger beeinflussbar durch die Lobbys bzw. könnten selbst Wirtschaftsvertreter sein. Ich sehe da jetzt nicht DEN großen Unterschied.
Die Diskussion ist eröffnet!

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Ruaidhri
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Letztendlich sehe ich aber eine wirkliche Lösung nur dann, wenn man einen Mechanismus installiert der die Demokratie permanent dazu zwingt sich ständig zu hinterfragen und das geht am Einfachsten durch den Druck des Volkes. Man muss es dem Volk nur leicht machen Druck auszuüben und Ideen einzubringen. Eine Wahl oder Bürgerumfrage ist viel zu aufwendig und kompliziert.
1. Einen Mechanismus zu installieren, der zwingt? Schon das ist undemokratischer Zwang, Der Druck des Volkes?
Erstens ist das keine homogene Einheit, und 2. sind nicht alle "volkstümlichen Ideen" mit vielem, was die Grundlagen unserer Gesellschaft ausmacht, wirklich vereinbar.
3. Wenn "das Volk" den Arsch nicht hochbekommt und sich nicht dort und mit den zahlreichen Möglichkeiten, die es gibt, einbringt, selbst Schuld. Einbringen heißt für mich, dass nicht nur für die jeweils eigenen Interessen zu tun- und so, wie ich die Masse einschätze, ist sie zu bequem, zu egoistisch, und, mit Verlaub, auch oft zu dumm und frei von irgendeiner politischen Bildung, geschweige denn von dem Bemühen, sich Sachkenntnis zu verschaffen.
Demokratie erfordert eigenverantwortliches Engagement, nicht Bequemlichkeit und Scheu vor Aufwand.
Ich habe sehr viel an unserer Politik und dem Umgang der Politiker mit den Bürgern zu meckern, gewiss. Ich lasse es im Zweifelsfalle nicht dabei, sondern mache mir das Leben unbequem, indem ich an die Verantwortlichen sehr direkt herangehe. Oder mich Gruppen anschließe, die aktiv sind, ohne an Parteien gebunden zu sein. Zeit, Aufwand, um sachgerecht argumentieren zu können, sind Pflicht. Serviert wird es einem nicht.
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Ruaidhri hat geschrieben:
Letztendlich sehe ich aber eine wirkliche Lösung nur dann, wenn man einen Mechanismus installiert der die Demokratie permanent dazu zwingt sich ständig zu hinterfragen und das geht am Einfachsten durch den Druck des Volkes. Man muss es dem Volk nur leicht machen Druck auszuüben und Ideen einzubringen. Eine Wahl oder Bürgerumfrage ist viel zu aufwendig und kompliziert.
1. Einen Mechanismus zu installieren, der zwingt? Schon das ist undemokratischer Zwang
Unsinn, jeder Ordnungsrahmen, selbst der der freien Marktwirtschaft ist ein Zwang. Auch die Demokratie hat so ihre Zwänge, sie verpackt es nur in anderen Worten.
Jedes Gesetz ist ein Zwang, z.b. das Vermummungsverbot. Ist das etwa ein demokratisch? Ich kann mich nicht erinnern das die Demonstranten dazu befragt wurden, du etwa? Es gibt noch tausende andere Beispiele für das was du als "undemokratischen Zwang" ansehen müsstest. Du legst hier zwei verschiedene Maßstäbe an, nämlich den für diese Theaterdemokratie und den für alle anderen, wobei das von vornherein undemokratisch sein muss.

Es ist also bereits ein gewisser Mechanismus vorhanden, aber der führt nicht zum Erfolg. Deswegen sollte man einen besseren Erfinden.
Ruaidhri hat geschrieben: Der Druck des Volkes?
Erstens ist das keine homogene Einheit, und 2. sind nicht alle "volkstümlichen Ideen" mit vielem, was die Grundlagen unserer Gesellschaft ausmacht, wirklich vereinbar.
Also es gibt so einige "politische Ideen" die sind auch nicht mit den Grundlagen dieses Systems vereinbar, was sie aber nicht dran hindert es trotzdem zu tun. Z. B. Zwangsarbeit für Arbeitslose, haben sie per Menschenrechtskonventionen ausgeschlossen und trotzdem eingeführt. Und ob diese z.T. idiotischen Dinge die sie da tun müssen mit den Grundlagen vereinbar sind, da bin ich mir auch nicht so ganz sicher. Noch besser war ja der Vorschlag mit der Fussfessel...
Aber wir können das auch gerne auf eine andere Branche übertragen, aktuell fällt mir dabei das BfR - Bundesinstitut für Risikobewertung ein, das hat ganz demokratisch für die ganze EU entschieden das Monsanto hier ihren größten Dreck verkaufen darf.
Ruaidhri hat geschrieben: 3. Wenn "das Volk" den Arsch nicht hochbekommt und sich nicht dort und mit den zahlreichen Möglichkeiten, die es gibt, einbringt, selbst Schuld. Einbringen heißt für mich, dass nicht nur für die jeweils eigenen Interessen zu tun- und so, wie ich die Masse einschätze, ist sie zu bequem, zu egoistisch, und, mit Verlaub, auch oft zu dumm und frei von irgendeiner politischen Bildung, geschweige denn von dem Bemühen, sich Sachkenntnis zu verschaffen.
Nunja das hört sich auch alles sehr nett an, aber wer ist den Schuld an der fehlenden politischen Bildung (=Fehlbildung)?
Hier liegt so manche Wahrheit unter dem Kyffhäuser begraben. Die Ossis sind eine Minderheit, sie werden in jedem Fall immer und überall überstimmt und wenn nicht, hilft man da gerne auch mal nach. Aber meistens werden sie erst gar nicht gefragt, da entscheiden Wessis wer ihnen die Dörfer wegbaggern darf, wer ihre Seen und Wälder verkauft. Da wird selbst Fracking zu Aufbau Ost umdeklariert. Das machen sie seit 25 Jahren so.
Und deshalb erhebe ich auch meine Stimme für die Ossis, damit sie nicht eines Tages auf Atommüllhalden sitzen und die Wessis fragen müssen, ob sie in ihren eigenen Seen baden dürfen.
Barbarossa hat geschrieben: aber Lobbyisten könnte es auch ohne Parteien geben. Denn in diesem Fall müssten ja dann parteilose Direktkandidaten in den Bundestag einziehen und die sind keinsfalls weniger beeinflussbar durch die Lobbys bzw. könnten selbst Wirtschaftsvertreter sein. Ich sehe da jetzt nicht DEN großen Unterschied.
Stimmt, sehr gutes Argument. Nunja dann muss man eben auch dieses Hintertürchen schliessen. Das geht indem man ein völlig neues Wahlsystem erfindet, eins das die Lobby ziellos macht. Ihr Angriffsziel ist der Kandidat.
Doch was ist der Kandidat? Nun üblicherweise soll er das Volk seines Wahlkreises vertreten. Es wäre also schon mal gut ihn auch als Volksvertreter zu betiteln, damit er "sein Volk" auch im Hinterkopf hat. Hat Steinmeier etwa seine Neubrandenburger im Hinterkopf? Weiss der denn schon wo das Dorf liegt in dem er angeblich wohnen soll? Wohnen tut er nämlich in Rudow im Villenviertel.

Braucht er dazu ein juristisches oder BWL-Studium?
Befähigt ihn das z.B. über Mütterrente zu entscheiden? Sind 500 Kandidaten mit einem IQ von mind. 130 in der Lage zu verstehen das ein Altenpfleger mit IQ 95 nach 40 Jahren Arbeit fix und fertig auf den Knochen ist? Sind sie in der Lage zu begreifen warum sich Kids bis zur totalen Diabetis mit Süßigkeiten vollstopfen? Sind Männer in der Lage zu begreifen das alleinerziehende junge Mütter besondere Hilfe bedürfen und mit Kinder, Job und tausend anderen Kleinigkeiten unserer heutigen Gesellschaft zum Teil völlig überfordert sind? Wieviel alleinerziehende Mütter sitzen denn im Bundestag?

Kann es also die Lösung sein parteilose Kandidaten mit IQ 130 und Studium direkt zu wählen, wenn in den Zeitungen drin steht, das er ein netter Kerl mit unternehmerischer Kompetenz sei (der rein zufällig Papas Forstbetrieb mit 3 Angestellten führt)? Und da wären wir wieder bei Oligarchien die wir ja gerade nicht wünschen.

Nunja, das Problem wird jetzt vielleicht vielschichtiger und nicht so oberflächlich. Die Frage ist, gibt es eine andere Möglichkeit jemanden zu einem Volksvertreter zu ernennen? Und vielleicht muss ja nicht jeder Volksvertreter eine Wollmilchsau sein. Vielleicht reicht es aus, wenn ein Teil des Bundestages eine bestimmte Schicht, Gruppe, Minderheit repräsentiert zu der er selbst gehört? Wir definieren die Regeln, wir können sie beibehalten oder ändern. Es gibt kein "nur so geht es". Und hier wären neue Lösungen gefragt.
Ich will mir gar nicht anmaßen die Lösung zu kennen, sondern anregen eine Neue zu suchen.
Dietrich
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james hat geschrieben:
Also da geb ich Barbarossa recht, ich sehe die Parteispenden und Lobbyisten auch als Problem an. Aber auch das ist nur möglich weil es Parteien gibt.
Politisch und ideologisch gleichgesinnte Menschen werden sich immer zu Gruppen zusammenschließen - und das nennt man dann "Parteien".

Mir ist auch nicht klar, warum nun gerade Parteien die Wurzel allen Übels sein sollen. Sie sind Interessenvertretungen der Bürger und Bürgerinnen in einem Staateund bündeln damit bestimmte Erwartungen und Ziele. Insofern gehören Parteien zu einer Demokratie wie die Butter auf's Brot. Wo es keine Parteien gibt, herrscht entweder Chaos oder die Diktatur einer oligarchischen Gruppe - oder gleich ein Diktator.
Wallenstein

In kleinen Verbänden kann man Herrschaftsfunktionen minimieren und die Entstehung von Oligarchien vermeiden. Folgende Methoden kommen hier zur Anwendung:
1.) Kurze Amtsfristen
2.) Jederzeitiges Abberufungsrecht
3.) Turnus- oder Losprinzip, jeder kommt einmal „dran“
4.) Streng imperatives Mandat
5.) Strenge Rechenschaftspflicht
6.) Verteilung von mit Sonderaufgaben versehene Ämter
So etwas funktioniert in der Regel nur in kleinen Gruppen, in denen sich die Mitglieder öfters treffen. Eine „Face to face“ Demokratie. Aber selbst hier setzen sich oft die von Michels beobachteten Tendenzen durch: viele wollen so etwas gar nicht, haben kein Interesse an aktiver Teilnahme, deshalb bewältigen einige wenige alles und der Rest macht aus Bequemlichkeit nichts.

In größeren Verbänden funktioniert so etwas aber nicht. Hier herrscht das Prinzip der Repräsentation und das schließt direkte Demokratie weitgehend aus. Die Basis ist nicht in der Lage, permanent und dauernd die Führung zu kontrollieren. Das Oligarchie Prinzip beginnt sich durchzusetzen. Eine größere Partei braucht aber eine Führungsspitze. Ob die Funktionselite allerdings eine Oligarchie wird, also eine eigenständige Macht mit eigenen Interessen, die nicht mehr unbedingt mit denen der Mitglieder übereinstimmen, das hängt davon ab, wie stark das Engagement der einzelnen Mitglieder ist.
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