Demokratie - einzige politische Lösung des modernen Staates?

Allgemeine politikwissenschaftliche Diskussionen

Moderator: Barbarossa

Aneri

Barbarossa hat geschrieben:Nein, Demokratie und Menschenrechte sind schon das Ziel und für mich auch Selbstzweck.

Nein, das Wohl der Menschen müsste der Zweck sein. Alles andere ist gefährlich. Ein Mechanismus der Funktionsweise einer Gesellschaft darf nicht zum Zweck erhoben werden. Damit schließt du die Möglichkeit aus, dass auch andere Funktionsweise entdeckt werden kann, die zum Wohl der Menschen führt. In dem Sinne erinnert mich die Eifrigkeit mancher Demokratie-Protagonisten an einer religiöse Missionierung...

Es ist für dich schwer nachvollziehen, dann muss du es einfach hinnehmen, dass manche mit Burka sich wohl fühlen und sich schämen (=unwohl fühlen) ohne Burka sich in Gesellschaft zu zeigen. Es muss nicht so bleiben. Aber man braucht seine Zeit, um die vorhandene Befindlichkeiten zu überwinden... Diese allmähliche Übergang muss gewährt werden, ansonsten bringt es nur Schmerz und Leiden der Bevölkerung, der du zu am Ende leuchtenden Freiheit schubst.

Ich sehe die Sache so: als primäres Vorhaben steht die Wohl der Menschen. Es ist in der Natur einer Gemeinschaft, dass Gemeinwohl nicht immer das Wohl des jeden Einzelnen bedeutet. Wir haben uns zu Demokratie entwickelt. Die andere, die geopolitisch anderen Wirkungen in Geschichte ausgesetzt wurden, sind oder etwas zurückgeblieben oder gar andere Wege angeschlagen haben. Erstere müssen Zeit haben um nachzuholen, andere werden sowieso ihr eigen Wege gehen. Muss dann hier nicht auch hochgepriesene Toleranz gewährt bleiben?!..
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Barbarossa
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Aneri hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Nein, Demokratie und Menschenrechte sind schon das Ziel und für mich auch Selbstzweck.

Nein, das Wohl der Menschen müsste der Zweck sein.
Aber Demokatie und Menschenrechte gehören den Bedingungen, die zum Wohl der Menschen führen.
Fehlen sie, wird es immer Menschen geben, die ungerecht - und nicht rechtsstaatlich - behandelt werden.

Allerdings, nur deswegen, da die Bedingungen geschaffen werden, ist das "Wohl der Menschen" nicht automatisch erreicht, denn es gehört noch mehr dazu - ich denke, da gehen wir konform.
Aneri hat geschrieben:Ich sehe die Sache so: als primäres Vorhaben steht die Wohl der Menschen. Es ist in der Natur einer Gemeinschaft, dass Gemeinwohl nicht immer das Wohl des jeden Einzelnen bedeutet.
Ich finde, das sollten wir aber anstreben. Alles andere geht in Richtung Kollektivismus, den ich aus historischen Gründen ablehne.
Aneri hat geschrieben:Wir haben uns zu Demokratie entwickelt. Die andere, die geopolitisch anderen Wirkungen in Geschichte ausgesetzt wurden, sind oder etwas zurückgeblieben oder gar andere Wege angeschlagen haben. Erstere müssen Zeit haben um nachzuholen, andere werden sowieso ihr eigen Wege gehen. Muss dann hier nicht auch hochgepriesene Toleranz gewährt bleiben?!..
Sprichst du hier von verschiedenen Gesellschaften, die sich in verschiedenen Ländern entwickelt haben?
In diesem Fall stimme ich dir zu, dass diese Länder das Recht haben müssen, sich eigenständig fort zu entwickeln. Zu einem Problem wird es nur, wenn andere Länder/Regimes uns angreifen.

Ein weiteres Problem gibt es, wenn Angehörige anderer Länder zu uns kommen, denn dann müssen sie sich zwangläufig unseren Gepflogenheiten und vor allem Gesetzen anpassen. Das geht nicht anders, denn Gesetze gelten immer ausnahmslos für alle. Und das kann bis ins Privatleben der Migranten eingreifen, denn arrangierte oder gar Zwangshochzeiten u.a. individuelle Unfreiheiten sind bei uns tabu.
Aneri hat geschrieben:Ein Mechanismus der Funktionsweise einer Gesellschaft darf nicht zum Zweck erhoben werden. Damit schließt du die Möglichkeit aus, dass auch andere Funktionsweise entdeckt werden kann, die zum Wohl der Menschen führt. In dem Sinne erinnert mich die Eifrigkeit mancher Demokratie-Protagonisten an einer religiöse Missionierung...

Das hat gar nicht mit Missionierung zu tun - sollte es jedenfalls nicht. Aber ich sehe auch keine Alternative zu Demokratie und Menschenrechten, die die Rechtsstaatlichkeit garantieren, die zum Wohle möglichst vieler Menschen führen sollen. Es sind wie gesagt Rahmenbedingungen, die nicht automatisch zum Wohl aller Menschen führt, aber es sind die besten für mich vorstellbaren Rahmenbedingungen. Das hat sich eignetlich in 66 Jahen Bundesrepublik so bewährt.
Schau dich um in der Welt - geht es den Menschen dort besser, wo es andere Systeme gibt?
Und warum kommen immer mehr Migranten gerade nach Deutschland?
Aneri hat geschrieben:Es ist für dich schwer nachvollziehen, dann muss du es einfach hinnehmen, dass manche mit Burka sich wohl fühlen und sich schämen (=unwohl fühlen) ohne Burka sich in Gesellschaft zu zeigen. Es muss nicht so bleiben. Aber man braucht seine Zeit, um die vorhandene Befindlichkeiten zu überwinden... Diese allmähliche Übergang muss gewährt werden, ansonsten bringt es nur Schmerz und Leiden der Bevölkerung, der du zu am Ende leuchtenden Freiheit schubst.

Wenn die Frauen aus eigenem Willen heraus die Burka tragen, dann wäre ich tatsächlich so tolerant und würde ich sagen: "Lass sie doch."
Es gibt aber genug Hinweise, dass es vor allem die Männer sind, die das von ihren Frauen das verlangen. Und da wird es für mich problematisch.
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Spartaner
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Barbarossa hat geschrieben:
Aber Demokatie und Menschenrechte gehören den Bedingungen, die zum Wohl der Menschen führen.
Fehlen sie, wird es immer Menschen geben, die ungerecht - und nicht rechtsstaatlich - behandelt werden.

Allerdings, nur deswegen, da die Bedingungen geschaffen werden, ist das "Wohl der Menschen" nicht automatisch erreicht, denn es gehört noch mehr dazu - ich denke, da gehen wir konform.
Die Demokratie muss jeden ;enschen ereichen auch die Russen in der Ukraine. Wenn diese ausgegrenzt und nicht gehört werden, können sie nichts mit dem Brgeiff Demokratie und Freiheit anfangen.dann sind das für sie nur leere Hüllen und haben auch nicht den positiven Vergleich zum beiherigen System. Demokratie muss sich zum Wohl eiens jeden Menschen richten und nicht nur einer Gruppe oder Nation von Menschen. Ab da an wird die Demokratie zur "Diktatur der Demokratie", quasi als leere Floskel oder zu einer Art Religion ohne Inhalt. Auch in Deutschland gehört dazu, dsas jede Menschengruppe Gehör findet und nicht kriminalisiert oder diffamiert wird. Direkte Demokratie und Volksabstimmungen gibt es gar nicht in der Ukraine und ganz wenig in Deutschland.
Barbarossa hat geschrieben: Ich finde, das sollten wir aber anstreben. Alles andere geht in Richtung Kollektivismus, den ich aus historischen Gründen ablehne.
Wenn die Demokratie,wie sie jetzt praktiziert wird versagt, bleibt nur noch der Weg zur Monarchie übrig. :wink:
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Barbarossa
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Spartaner hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:
Aber Demokatie und Menschenrechte gehören den Bedingungen, die zum Wohl der Menschen führen.
Fehlen sie, wird es immer Menschen geben, die ungerecht - und nicht rechtsstaatlich - behandelt werden.

Allerdings, nur deswegen, da die Bedingungen geschaffen werden, ist das "Wohl der Menschen" nicht automatisch erreicht, denn es gehört noch mehr dazu - ich denke, da gehen wir konform.
Die Demokratie muss jeden ;enschen ereichen auch die Russen in der Ukraine. Wenn diese ausgegrenzt und nicht gehört werden, können sie nichts mit dem Brgeiff Demokratie und Freiheit anfangen.dann sind das für sie nur leere Hüllen und haben auch nicht den positiven Vergleich zum beiherigen System. Demokratie muss sich zum Wohl eiens jeden Menschen richten und nicht nur einer Gruppe oder Nation von Menschen...
Aber die Demokratie kann nur von der Bevölkerung einer jeden Nation selbst erkämpft werden, falls nicht vorhanden, aber vom Volk gefordert. Eingriffe von außen haben eigentlich noch nie zur Demokratisierung einer Gesellschaft geführt. Auch in (West-)Deutschland nicht. Es muss ein eigenständiger Prozess vorausgehen. In (West-)Deutschland gab die 68er-Bewegung den Anstoß dafür.
Spartaner hat geschrieben:Wenn die Demokratie,wie sie jetzt praktiziert wird versagt, bleibt nur noch der Weg zur Monarchie übrig. :wink:
Du meinst, einen Kaiser für Deutschland?
:mrgreen:

Aber auch Monarchien können Demokratien sein. Die nordischen Länder oder auch die Niederlande gehören für mich zu den besten Demokratien der Welt, die zugleich Monarchien sind.
:wink:
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dieter
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Spartaner hat geschrieben: Wenn die Demokratie,wie sie jetzt praktiziert wird versagt, bleibt nur noch der Weg zur Monarchie übrig. :wink:
Lieber Spartaner,
was soll das bringen :?: Monarchie hatten wir doch schon. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben: Aber auch Monarchien können Demokratien sein. Die nordischen Länder oder auch die Niederlande gehören für mich zu den besten Demokratien der Welt, die zugleich Monarchien sind.
:wink:
Lieber Barbarossa,
das sind parlamentarische Monarchien, Du kannst auch Großbritannien und Nordirland dazu rechnen. :wink:
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dieter hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben: Wenn die Demokratie,wie sie jetzt praktiziert wird versagt, bleibt nur noch der Weg zur Monarchie übrig. :wink:
Lieber Spartaner,
was soll das bringen :?: Monarchie hatten wir doch schon. :roll:
Lieber Dieter,
da wir keine echte Demotkatie haben und wenn dann nur vor den Wahlen und nicht zwischen den Wahlen, erscheint mir eine Diktatur unter einen Kaiser keinen großen Unterschied zu machen . Dazu müssten wir aber die Verfassung ändern und die Gesetze ebenfalls. Vielleich würde das etwas Ordnung im Chaos unserer Politik schaffen und den nachfolgenden Generationen eine Perspektive und den Raum zum Leben lassen, Vielen droht doch künftig ein Leben in Armut, wenn man allein die Rentenentwicklung in 20 Jahren sich anschaut. Aber auch die Staatsverschuldung wird für übrige Auewirkungen sorgen.
Da wird es keine Alternative zu einen Polizei- oder Militärstaat geben, denn die Menschen werden sich nicht ohne weiteres akpzeptieren nicht am Wohlstand der Gesselschaft teilhaben zu können , auch die Spannungen zu muslimischen Fanatikern in Deutschland wird zunehmen. Wir werden aud alle Fälle ein Jahrhundert der Veränderungen in Deutschland erleben.
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Barbarossa
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Das glaube ich jetzt nicht.

Warum rufen alle nur immer nach einer Diktatur oder einem Polizeistaat, wenn es etwas schwieriger wird. Dadurch verbessert sich doch nichts - im Gegenteil. Denn sowas ist immer mit Rechtlosigkeit und Einschüchterung der Bevölkerung und mit noch mehr Korruption seitens der (All-)Mächtigen verbunden, da sämtliche Kontrollen ausgeschaltet sind.
Statt dessen sollte man froh sein, in einem Rechtsstaat leben zu dürfen. Laut Norbert Blüm gibt es sogar unter diesen Bedingungen Richter, die allzu anmaßend sind. Noch viel schlimmer wäre es, wenn der Rechtsstaat ausgeschaltet wäre. Denn Demokratie und Rechtsstaatlichkeit gehören immer zusammen.

Und übrigens, selbst das Kaiserreich war keine Diktatur im eigentlichen Sinne. Es freie Wahlen und unabhängige Parteien, auch wenn der Reichstag nur begrenzte Möglichkeiten hatte, auf die Politik Einfluss zu nehmen. Und es gab die freie Presse. Also insgesamt bei weitem besser, als in einer tatsächlichen Diktatur.
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Spartaner
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Barbarossa hat geschrieben:.

Und übrigens, selbst das Kaiserreich war keine Diktatur im eigentlichen Sinne. Es freie Wahlen und unabhängige Parteien, auch wenn der Reichstag nur begrenzte Möglichkeiten hatte, auf die Politik Einfluss zu nehmen. Und es gab die freie Presse. Also insgesamt bei weitem besser, als in einer tatsächlichen Diktatur.
Du meinst jetzt sicherlich Monarchien und Herrscherhäuser wie in Saudi Arabien .Dort gibt es aber in ihrer Rechtssprechung Todesurteile und das schreckt viele ab . Freie Presse gibt es dort aber leider nicht.
Auch im deutschen Kaiserreich der Vergangenheit war nicht alles erlaubt. Es gab Grenzen.
"Das Deutsche Kaiserreich war eine konstitutionelle Monarchie und keine Demokratie. Die politische und militärische Führung lag beim Kaiser (zugleich preußischer König). Er hatte das Recht, den Reichstag einzuberufen, zu eröffnen, zu vertagen und zu schließen (Artikel 129. Der Kaiser ernannte den Reichskanzler (Artikel 15) und verfügte die Ernennung und Entlassung von Reichsbeamten (Artikel 18). Die gewählte Volksvertretung (der Reichstag) konnte die Regierung nicht das Misstrauen aussprechen und sie dadurch Rücktritt erzwingen, nur Kritik äußern. Es fehlte also eine parlamentarische Verantwortlichkeit der Regierung."
http://www.gutefrage.net/frage/war-die- ... mokratisch
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Barbarossa
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Wie ich schon schrieb, der Reichstag hatte eingeschränkte Befugnisse. Eine echte Verfügungsgewalt hatte er über den Staatshaushalt. Damit konnte er dierekt die Politik des Reiches mit beeinflussen.

Und auch ein wichtiger Aspekt: Die Gesetzgebung inklusive der Verfassung war veränderbar - konnte sich also auch weiterentwickeln.
https://www.dhm.de/lemo/kapitel/kaiserr ... -1871.html
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Spartaner
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Barbarossa hat geschrieben:Wie ich schon schrieb, der Reichstag hatte eingeschränkte Befugnisse. Eine echte Verfügungsgewalt hatte er über den Staatshaushalt. Damit konnte er dierekt die Politik des Reiches mit beeinflussen.

Und auch ein wichtiger Aspekt: Die Gesetzgebung inklusive der Verfassung war veränderbar - konnte sich also auch weiterentwickeln.
https://www.dhm.de/lemo/kapitel/kaiserr ... -1871.html
Wie schon von mir oben ausgeführt fehlte es der Regierung an der parlamentalischen Verantworltichkeit.
Auch wir in Deutschland sprechen nur oberflächöich von demokratischer Entscheidungsverantwortlichkeit n Wirklichkeit werden die meisten Entscheidungen schon in Brüssel von der EU gefällt.
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Barbarossa
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Spartaner hat geschrieben:...
Auch wir in Deutschland sprechen nur oberflächöich von demokratischer Entscheidungsverantwortlichkeit n Wirklichkeit werden die meisten Entscheidungen schon in Brüssel von der EU gefällt.
Und zwar meist vom Europaparlament, das ja auch demokratisch gewählt wurde. Und auch, wenn nur die Regierungschefs der EU-Länder zusammenkommen und Entscheidungen treffen, dann sind auch diese demokratisch gewählt worden.
Ich sehe darin kein Defizit an Demokratie.
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dieter
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Lieber Barbarossa,
ich hätte schon gern einen gewählten europäischen Ministerpräsidenten samt Regierung und einen direkt gewählten europ. Präsidenten. Die Kommisare samt Junker kann man vergessen sind zwar vom Europ. Parlament bestätigt worden, wurde aber zwischen Schulz (Sozialdemokraten) und Junker (EVP) ausgekungelt. :roll:
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Barbarossa
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Ja, das wird vielleicht irgendwann auch kommen, aber bis jetzt ist die EU eben noch ein Staatenbündnis von Nationalstaaten. Da braucht man das noch nicht.
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dieter
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Lieber Barbarossa,
ich meine schon, dass wir das brauchen, jedes Land im Europa ist zu klein und unbedeutend, um es mit der USA, China und Russland aufzunehmen. :wink:
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