Recht jeder Ethnie auf eigenen Staat?

Allgemeine politikwissenschaftliche Diskussionen

Moderator: Barbarossa

Spartaner
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dieter hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Lia und Paul haben schon vieles geschrieben, das ich unterstütze. Auf solchen Überlegungen aufbauend, habe ich für mich eine relativ einfache Formel gefunden:

Abspaltungstendenzen bei einer nationalen Minderheit werden immer dann entstehen, wenn sich diese politisch unterdrückt oder wirtschaftlich benachteiligt fühlt (oftmals ist es beides). Schon Einschränkungen, seine eigene Muttersprache zu gebrauchen (z. B. bei Amtsgängen), kann solche Tendenzen hervorrufen.
In echten Demokratien sollte solches nicht vorkommen und damit auch keine ernst gemeinten Forderungen nach Abspaltung einer Region.


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Lieber Barbarossa,
Du hast mit den von Dir aufgestellten Prinzipien ja Recht. Ich bezweifele aber, dass Russland sich mit Putin daran je halten wird. Auch die Wahlen in Russland selber sind nicht demokratisch. :roll:
Lieber Dieter,
Die Prinzipien und deren Einhaltung gilt auch für die Ukrainer um Pomoschenko . Ich bezweifele aber, dass die Ukraine sich mit Pomoschneko daran je halten wird. Auch die Wahlen in der Ukraine selber sind nicht demokratisch.
Spartaner
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Barbarossa hat geschrieben: Und noch eine Anmerkung zur Krim und zur Ostukraine:
In diesen Regionen mag es zwar jeweils eine mehrheitlich russisch-sprachige Bevölkerung geben, bei der es möglicherweise auch mehrheitlich einen Willen zur Abspaltung gab bzw. gibt, aber so etwas geht nicht im Alleingang. Und schon gar nicht aufgehetzt durch einen großen Nachbarstaat. Der richtige Weg wäre der über die UNO gewesen, die nach einer Anhörung eine Resolution verfasst, die von allen beteiligten Parteien anerkannt werden muss.
Die Bezeichnung in unseren Medien allerdings, die stets von der "selbsternannten Republik" sprechen, finde ich dann auch wieder ziemlich lächerlich, denn eine Republik kann sich nur selbst ernennen bzw. proklamieren. Wer denn auch sonst? Aber eben nur nach dem von mir skizzierten Weg.
Die UNO konnte bis jetzt noch nicht mal etwas gegen die Vertreibung der Kurden und Jesiden im Irak und Syrien unternehmen und beschließen . Wenn die sich auf die UNO verlassen hätten, wären sie schon alle vernichtet. Wie lange sollen dann Russen in der Ostukraine warten, wenn sie dort vl. auf Anordnung neue ukrainische Regierung vertrieben und unterdrückt werden . Diese Anmerkung finde ich etwas lächerlich. Weder die ukrainische Verfassung noch irgendwelche neuen Verträge sehen umfassende Rechte der Minderheit noch für die Sprache vor und trotz bewaffneten Aufstandes wurde nichts an der Verfassung geändert und die UNO würde niemals die Verfassung eiens Landes ändern . Es hilft uns nicht weiter alles nur einseitig zu betrachten .
Und noch etwas sei angefügt . Die Freiheitskämpfer in der Ostukraine sind nicht Putin und schon gar nicht lassen die sich von Putin vorschreiben, was sie zu lassen und zu tun haben . Das sollte man endlich einsehen .
Die ukrainische Regierung muss jetzt durch Verhandlungen zeigen ,ob sie wirklich einen umfassenden demokratischen Staat will oder nur Lippenbekenntnise von sich gibt ,welche sie später nicht einhält . Und bei Lippenbekenntnissen, das hat die vergangene Zeit gezeigt, lässt sich keiner mehr abspeisen , weder die Freiheitskämpfer in der Ostukraine noch Putin. Und durch weitere Kampfhandlungen und heranziehen von Verstärkungen schafft man ebenfalls kein Vertrauen. Im Gegenteil man provoziert nur gleiche Handlungen auf der Gegenseite.
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dieter
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Spartaner hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Lia und Paul haben schon vieles geschrieben, das ich unterstütze. Auf solchen Überlegungen aufbauend, habe ich für mich eine relativ einfache Formel gefunden:

Abspaltungstendenzen bei einer nationalen Minderheit werden immer dann entstehen, wenn sich diese politisch unterdrückt oder wirtschaftlich benachteiligt fühlt (oftmals ist es beides). Schon Einschränkungen, seine eigene Muttersprache zu gebrauchen (z. B. bei Amtsgängen), kann solche Tendenzen hervorrufen.
In echten Demokratien sollte solches nicht vorkommen und damit auch keine ernst gemeinten Forderungen nach Abspaltung einer Region.


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Lieber Barbarossa,
Du hast mit den von Dir aufgestellten Prinzipien ja Recht. Ich bezweifele aber, dass Russland sich mit Putin daran je halten wird. Auch die Wahlen in Russland selber sind nicht demokratisch. :roll:
Lieber Dieter,
Die Prinzipien und deren Einhaltung gilt auch für die Ukrainer um Pomoschenko . Ich bezweifele aber, dass die Ukraine sich mit Pomoschneko daran je halten wird. Auch die Wahlen in der Ukraine selber sind nicht demokratisch.
Lieber Spartaner,
was war an den Wahlen in der Ukraine nicht demokratisch :?: Die haben sogar eine 5%-Klausel und die rechtsradikalen Parteien kamen nicht ins Parlament. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Spartaner
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dieter hat geschrieben: Lieber Spartaner,
was war an den Wahlen in der Ukraine nicht demokratisch :?: Die haben sogar eine 5%-Klausel und die rechtsradikalen Parteien kamen nicht ins Parlament. :wink:
Es gab zahlreich Übergriffe währen der Wahlen , an den Schläger des rechten Sektors beteiligt waren. Menschen wurden eingeschüchtert bzw. bedroht Von demokratischen Wahlen kann hier keine Rede sein. Die Wahlen sollten mit allen Mitteln durchgepeitscht werden.
http://eurasiablog.de/blog/2014/10/06/u ... rchen-mit/
Lia

Spartaner hat geschrieben:Und noch etwas sei angefügt . Die Freiheitskämpfer in der Ostukraine sind nicht Putin und schon gar nicht lassen die sich von Putin vorschreiben, was sie zu lassen und zu tun haben . Das sollte man endlich einsehen .
Ich fürchte, da hast Du Recht, zumindest einegroße Zahl der Freiheitskämpfer betreffend. Ungelegen kam die Entwicklung Putin sicherlich nicht, sicherlich spielt er auch mit, aber alle Trümpfe hat er nicht (mehr) in der Hand.
Das wieder muss dem machtbewussten Putin auch nicht gefallen, wenn er nicht alle Fäden in der Hand hält.
Die ukrainische Regierung muss jetzt durch Verhandlungen zeigen ,ob sie wirklich einen umfassenden demokratischen Staat will oder nur Lippenbekenntnise von sich gibt ,welche sie später nicht einhält . Und bei Lippenbekenntnissen, das hat die vergangene Zeit gezeigt, lässt sich keiner mehr abspeisen , weder die Freiheitskämpfer in der Ostukraine noch Putin. Und durch weitere Kampfhandlungen und heranziehen von Verstärkungen schafft man ebenfalls kein Vertrauen. Im Gegenteil man provoziert nur gleiche Handlungen auf der Gegenseite.
Zustimmung so weit auch hier. Allerdings müssen dann auch die Freihetskämpfer in der Ost- Ukraine und Russland/ Putin ihrerseits Garantien abgeben.
Der Westen samt EU, die wie Putin durchaus eine Rolle spielen, müssen die Ukraine, so sie denn etwas ( einige weitere Milliarden) will, vor ganz klare Bedingungen stellen, wie im Weiteren mit Minderheiten und nicht ukrainisch orientierten Ethnien umzugehen ist.
Was für die baltischen Staaten galt und gilt, nämlich die Russen gleichzustellen, von jeglicher Diskriminierung abzusehen, muss auch für die Ukraine gelten, wenn sie Anschluss an den Westen und Garantien haben will. ( Ohne Nato- und EU-Beitritt, beides halteich für nicht wünschenswert, aus westlicher wie östlicher Sicht.)
Renegat
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Das Thema möchte ich unter einem anderen Blickwinkel wieder aufnehmen.
Nationalstaaten sind ja eine relativ späte Entwicklung und gerade die großen wie D, benötigten eine Menge Propaganda und andere Maßnahmen, um aus den Bewohnern unterschiedlichster Regionen ein Staatsvolk zu formen.

Wie war es denn davor?

Im parallel laufenden Faden http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 952#p49952 geht es um Leibeigenschaft, Erbuntertänigkeit. Für mich heißt das zusammengefasst, der größte Teil der Bevölkerung, nämlich die Bauern und ländlichen Handwerker gehörten zum Boden und der Boden gehörte irgendeinem Graf, Abt, Bischof, König usw. Ausnahmen wie die städtischen Zentren sollen hier außen vor bleiben, diese hatten meist eine Handels- und Verwaltungsfunktion.
Für den gewöhnlichen Untertan, egal welcher Rechtsform er zugehörig war, zählte also mehr die unmittelbare Obrigkeit, die war sein Staat. Ob die Ethnie, außer bei der Verständigung eine Rolle spielte, ist eine Frage, die erst vor kurzem in diversen Themen diskutiert wurde.

Ein weiteres Verbindungselement, nämlich die Religion, die Zusammengehörigkeitsgefühl, Rechtsnormen und Regeln gab, wurde im Zusammenhang mit Staaten noch nicht diskutiert.
Ein gemeinsamer Kult, die Anerkennung von Regeln und Werten schafft auch so etwas wie staatliche Ordnung und Identität, oft sehr viel großräumiger, weil Religion nicht an Ethnien, Sprachen, Untertänigkeit und Besitzverhältnisse gebunden ist.
Lia

Zumindest an Territorien gebunden war Religion schon seit dem Augsburger Religionsfrieden.
Im Westfälischen Frieden wurde das noch bestätigt.bestätigt werden.
Einerseits- auf den Punkt gebracht: Cuius regio- eius religio.
Andererseits gab es dann immerhin auch das ius emigrandi, d.h aus religiösen Gründen das Territorium des Landesherrn verlassen zu dürfen.
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