18 Millionen Flüchtlinge - Wie auf Länder aufteilen?

Allgemeine politikwissenschaftliche Diskussionen

Moderator: Barbarossa

Renegat
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Orianne hat geschrieben:Es gibt in der Schweiz ca. 90'000 - 250'000 Sans-Papiers, also Leute, die sich illegal hier in der Schweiz aufhalten, dass ihre Situation von ihren "Arbeitgebern" ausgenutzt wird sollte klar sein. Es gibt sogar einen Nationalrat der eine Putzfrau ohne Papiere beschäftigte, seine Frau ist Richterin, was soll man dazu sagen?
Was Sans-Papiers sind, könntest du evtl. für Nicht-Schweizer erklären, Orianne.
Flüchtlinge und Asylbewerber sind sicher nur ein ganz kleiner Teil der Menschen, die in D schwarz arbeiten. Die meisten dürften ganz normal sozialversichert arbeiten, finden aber keinen Arbeitgeber, der ihnen mehr als einen Mini-Job gibt.
Aber das ist ein anderes Thema.
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Orianne
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Renegat hat geschrieben:
Orianne hat geschrieben:Es gibt in der Schweiz ca. 90'000 - 250'000 Sans-Papiers, also Leute, die sich illegal hier in der Schweiz aufhalten, dass ihre Situation von ihren "Arbeitgebern" ausgenutzt wird sollte klar sein. Es gibt sogar einen Nationalrat der eine Putzfrau ohne Papiere beschäftigte, seine Frau ist Richterin, was soll man dazu sagen?
Was Sans-Papiers sind, könntest du evtl. für Nicht-Schweizer erklären, Orianne.
Flüchtlinge und Asylbewerber sind sicher nur ein ganz kleiner Teil der Menschen, die in D schwarz arbeiten. Die meisten dürften ganz normal sozialversichert arbeiten, finden aber keinen Arbeitgeber, der ihnen mehr als einen Mini-Job gibt.
Aber das ist ein anderes Thema.
Ach ja sorry, ich vergesse das manchmal, es sind illegale Einwanderer, also Leute ohne Papiere. Zugestanden werden ihnen jetzt eine Lehrstelle, das ist schon einmal ein Anfang, auch sollten Kinder und Jugendliche zur Schule gehen können.
Arbeiten dürfen sie aber nicht, da ihre Papiere fehlen, und sie keine Versicherung haben, es ist ein Teufelskreis, wie ich schrieb, man weiss die genauen Zahlen nicht, aber man weiss, dass sich der grösste Teil in der Franz. Schweiz aufhält.
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General William Tecumseh Sherman
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Lia

Gontscharow hat geschrieben:Sie stimmt in anderen Umständen wieder nicht, weil es Deutsche waren, die nach Deutschland kamen
und für die Sprache,Mentalität und Kultur kein Problem waren.
Das war bei weitem nicht so einfach wie Du schreibst, da gab es durchaus Probleme.
Unvorstellbar, damals Psychos einzusetzen, zahlenmäßig unmöglich- und das wäre auch abgelehnt worden, weil solches damals als Zeichen für Krankheit galt, als Schande.
Renegat hat geschrieben:Es ist schon sehr anmaßend, wenn wir mit unserer speziellen Sicht, zu wissen meinen, was für erwachsene Flüchtlinge das richtige ist.
Ich weiß, wie Du es meinst, und das stimmt in einiger Hinsicht. Jeder Mensch ist anders- und ich habe durchaus unterschiedliche Erfahrungen gemacht, wie Flüchtlinge mit ihren Erlebnissen umgehen und umgehen wollen.
Wichtig wäre, die Flüchtlinge ganz sachlich mit hiesigen Gepflogenheiten und Gesetzen vertraut zu machen. Die Möglichkeit, bei der Verarbeitung von Traumata Hilfe zu bekommen, sollte es geben, einen " Zwang" zum Reden aber nun mal gar nicht.
So wie derzeit kann es nur eine Notlösung sein, einerseits dürfen die Menschen nicht zuviel erwarten, andererseits müssten wir als enes der aufnehmenden Länder mehr Gescheites tun, ob nun im Hinblick auf Bleiben oder Rückkehr.
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Orianne
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Bei uns wird den Flüchtlingen psychologische Hilfe angeboten, ich weiss natürlich nicht wie es in D und A ist. Studien zeigen, dass davon stark Gebrauch gemacht wird, nur ist es natürlich sehr umständlich, weil nicht jeder Flüchtling deutsch, englisch oder französisch versteht, denn man ist vorsichtig mit DolmetscherInnen, es wurden schon negative Erfahrungen gemacht.

Als die ersten Flüchtlinge aus Sri Lanka kamen, war unser Land gar nicht auf diese Menschen vorbereitet, viele wussten gar nicht, wo das Land überhaupt liegt, da es ja früher Ceylon hiess, ein eigentliches Bundesamt für Flüchtlinge gab es auch noch nicht, aber man lernte relativ schnell aus diesem Umstand mit der fremden Kultur.
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General William Tecumseh Sherman
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Aneri

Ich bin heute schon wieder bei Statistik. Wisst ihr, wo man die Daten finden kann? Z.B. Entwicklung in Italien, in anderen europäischen Ländern und speziell in Deutschland? Ich kann Italiener gut verstehen, wenn sie sich allein mit dem Problem gelassen fühlen. Es geht ganze EU an.

Sicher ist es etwas anderes Thema, dennoch muss nicht vergessen werden, weshalb dieser Fluchtlingsstrom zugenommen hat. Durch unsere Politik. Ich zwar fühle mich persönlich nicht verantwortlich, da dagegen war, dennoch wir - als eine Gemeinschaft, die die Fehler begangen hat, müssen jetzt für die Fehler gerade stehen.

Ich bin völlig mit Gontcharow und Lia einverstanden. Früher hatten wir schon ausführlich zu dem Thema diskutiert. Ich möchte mich nicht wiederholen, nur so viel: man darf nur so viel aufnehemen, die von Gastland auch "verdaut" werden kann. Sonst entstehen parallel Gesellschaften.

Dennoch im Gegensatz zur vorigen Äußerungen, meine ich, dass, wenn man so doof war und in Wespennetz eigene Ordnung einführen wollte, muss auch die lebengefährliche Stiche in Kauf nehmen (ich meine unsere Politik in muslimischen Ländern). Jede Handlung hat Konsequenzen. So habe ich gelernt. Daher auf die Stelle kann ich keine Lösung für das Problem der Fluchtlinge bieten. Das Problem ist auf unserem eigenem Mist gewachsen. Vielleicht Erkenntnis dieser Ursache-Wirkung-Kette lässt uns in Zukunft vorsichtiger mit fremden "Nesten" umgehen.
Stephan
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Orianne hat geschrieben:Etwa 18 Millionen Menschen hätten sich aufgemacht in ein anderes Land, erklärte die Generalsekretärin von Amnesty International Deutschland, Selmin Caliskan, am Mittwoch in Berlin. Angesichts dieser dramatischen Entwicklung müsse Europa endlich seine "Abschottungspolitik" beenden, forderte Caliskan.

Europa nehme in Kauf, Menschenrechte zu verraten und "das Mittelmeer zum Massengrab zu machen", sagte sie mit Blick auf die Schleuser-Boote, die im Mittelmeer gekentert waren. Auch die Strategie, durch die Zusammenarbeit mit Transit-Ländern wie Libyen eine "Pufferzone" rund um Europa zu errichten, sei grundlegend falsch.

Der Geschäftsführer von Pro Asyl, Günter Burkhardt, erklärte, das Dublin-Verfahren, wonach jeder Asylbewerber in Europa seinen Antrag in dem Land stellen muss, das er zuerst betreten hat, sei gescheitert.
...
Es verwundert nicht, dass Lobbyisten, deren berufliche Existenz auf Engste mit dem menschlichen Elend von Millionen verknüpft ist, nicht die Ursachen, sondern nur die Symtome bekämpfen wollen. Leider ist es damit nicht getan, denn die, die es bis an die Grenze Europas geschafft haben, sind oft nur ein Bruchteil derer, die sich auf den Weg gemacht haben. Insbesondere Frauen und Kinder sind den Strapazen oft nicht gewachsen und verrecken elendig. Denen ist nicht geholfen, wenn Europa mehr Überlebende aufnimmt. Es gibt daher nur eine Lösung:

Den Menschen muss eine dauerhafte, menschenwürdige Lebensmöglichkeit in ihrer Heimat geboten werden.

Warum verlassen die Flüchtlinge ihre Heimat?

1. Aus wirtschaftlichen Gründen. Das ist zwar im Einzelfall menschlich nachvollziehbar, sollte aber grundsätzlich durch Hilfe vor Ort - und zwar in Form einer Angel und nicht eines Fisches - erfolgen. Eine Politik der offenen Tür würde nur zu einem Anschwellen des "Flüchtlings"-Stroms führen, bis in den Herkunftsländern niemand mehr ist, der flüchten kann, was schließlich deren Zusammenbruch bewirkt. In diesem Zusammenhang ist es geradezu paradox, wenn wir leistungsfähige Arbeitskräfte aus Regionen abwerben, die diese Arbeitskräfte viel dringender benötigen, um sich überhaupt entwickeln zu können. Genauso kontraproduktiv ist die EU-Politik die lokale Wirtschaft in Afrika durch Billig-Importe aus dem EU-Raum zu ruinieren, Beispiele: Hühnerfleisch und Textilien.

2. Auf Grund von Naturkatastrophen. Diese sind natürlich nicht planbar. Auch hier kann den Menschen in der Region mit gleichem Mitteleinsatz oft besser geholfen werden, als wenn man sie umsiedelt. Ausnahmen wären unbewohnbar gewordene Regionen. Ansonsten gilt eigentlich 1.

3. Und das ist derzeit wohl das Hauptproblem, auf Grund kriegerischer oder kriegsähnlicher Auseinandersetzungen. Hier ist es vor allem das Wirken nichtstaatlicher aggressiver Organisationen. An ihren "Erfolgen" wird das Scheitern des Irrglaubens "Gewalt löst keine Probleme!" mehr als deutlich. Gewalt ist in diesen Fällen leider das einzige Mittel, das Erfolg verspricht. Den Aggressoren ist vor Ort ein Ende zu bereiten und die Bevölkerung in den Stand zu versetzen, Heimat und Freiheit selber zu verteidigen. Flucht ist kein dauerhafter Ausweg - spätestens nach 40.000 km ist man wieder am Ausgangspunkt angelangt.

In diesem Zusammenhang möchte ich auf eine Sendung mit Hamed Abdel-Samad, im Dialog auf Phoenix am So. 28.09.14, 11.15 Uhr http://www.phoenix.de/content/phoenix/d ... nen/845641
aufmerksam machen.
Freundliche Grüsse
Stephan
Renegat
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Was du schreibst, Stephan, ist doch bereits offizielle Politik der letzten Jahrzehnte. Hilfe zur Selbsthilfe im eigenen Land usw, alles alte Punkte.
Trotzdem haben wir weltweite Migrationsbewegungen aus verschiedenen, von dir aufgezählten Gründen. Wie es sie übrigens in der Geschichte der Menschheit immer gab.
Trotzdem haben wir Billig-Im- und Exporte, die man in einer Zeit des globalen Verkehrs nur schwer verhindern kann.

Es ist ja nicht so, dass wir nicht wüßten, wie es eigentlich laufen sollte, die Theorie beschreibst du in deinem Beitrag. Das Problem ist die Praxis, die Durchsetzbarkeit. Es wäre nur möglich, wenn alle Staaten sich einmauern würden wie die DDR und versuchen würden, autark zu wirtschaften. Ob das jemals in der Geschichte funktioniert hat, bezweifle ich, Handel, Austausch und Migration gab es mW immer.

Nachtrag zu Link und Islamdiskussion: von vielen Moslems höre ich sehr negative Aussagen zu IS und anderen Islamisten, Salafisten und anderen Extremisten: "Das sind religiöse Analphabeten", "die haben keine Ahnung vom Koran und wie er zu lesen, auszulegen ist".
Stephan
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Renegat hat geschrieben:Was du schreibst, Stephan, ist doch bereits offizielle Politik der letzten Jahrzehnte. Hilfe zur Selbsthilfe im eigenen Land usw, alles alte Punkte.
Trotzdem haben wir weltweite Migrationsbewegungen aus verschiedenen, von dir aufgezählten Gründen. Wie es sie übrigens in der Geschichte der Menschheit immer gab.
Trotzdem haben wir Billig-Im- und Exporte, die man in einer Zeit des globalen Verkehrs nur schwer verhindern kann.

Es ist ja nicht so, dass wir nicht wüßten, wie es eigentlich laufen sollte, die Theorie beschreibst du in deinem Beitrag. Das Problem ist die Praxis, die Durchsetzbarkeit. Es wäre nur möglich, wenn alle Staaten sich einmauern würden wie die DDR und versuchen würden, autark zu wirtschaften. Ob das jemals in der Geschichte funktioniert hat, bezweifle ich, Handel, Austausch und Migration gab es mW immer.

Nachtrag zu Link und Islamdiskussion: von vielen Moslems höre ich sehr negative Aussagen zu IS und anderen Islamisten, Salafisten und anderen Extremisten: "Das sind religiöse Analphabeten", "die haben keine Ahnung vom Koran und wie er zu lesen, auszulegen ist".
Ich stimme Dir zu, dass meine Vorschläge weder neu noch originell sind. Den Gründen für das Scheitern kann ich allerdings nicht folgen, das erinnert mich zusehr an Ausreden im Kollegenkreis wie "Das Programm ist ja auch schon 10 Jahre alt.", wenn es mal wieder geknallt hat. Ich pflege dann zu antworten, dass 10 Jahre ja eigentlich genügend Zeit für die Identifikation und Beseitigung der Schwachstellen gewesen sein sollten.

Die praktische Durchführung ist natürlich immer schwieriger als die theoretische Überlegung. Sie ist aber letztendlich der Lackmus-Test der zeigt, ob die schönen Worte ernst gemeint sind oder ob sie nur als Alibi dienen. Und hier betreibt nicht nur die EU massive Lobbypolitik zu Lasten schwächerer Staaten.

Dass Hähnchenflügel aus Niedersachsen billiger sind als vor Ort produzierte, ist bestimmt nicht die Folge billigerer Produktionskosten in Niedersachsen. Und der Transport dürfte die Kosten auch nicht verringern.
http://www.badische-zeitung.de/wirtscha ... 77439.html

Ansätze einer Textilindustrie in Afrika wurden auch durch den "Handel" mit Altkleidern zu nichte gemacht. Es hat sich eine Wertschöpfungskette gebildet, die Kapital aus Afrika abzieht - also das Gegenteil von dem was notwendig wäre.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/t ... -1.1683519

Die Abhilfe muss keineswegs ein Einmauern oder Autarkie bedeuten, sondern einfach nur fairer Handel! Wenn uns dieser zu teuer ist, werden nicht nur wir den Preis an anderer Stelle doppelt und dreifach entrichten.

Tja, mit dem Koran ist das so eine Sache. Da er sich als originäres Gottes Wort definiert, gibt es nichts auszulegen - er ist zu befolgen. Das ist ein grundlegendes Problem im Islam, das Hamed Abdel-Samad fachkundiger darlegt, als ich es kann.
Freundliche Grüsse
Stephan
Renegat
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Stephan hat geschrieben:
Ich stimme Dir zu, dass meine Vorschläge weder neu noch originell sind. Den Gründen für das Scheitern kann ich allerdings nicht folgen, das erinnert mich zusehr an Ausreden im Kollegenkreis wie "Das Programm ist ja auch schon 10 Jahre alt.", wenn es mal wieder geknallt hat. Ich pflege dann zu antworten, dass 10 Jahre ja eigentlich genügend Zeit für die Identifikation und Beseitigung der Schwachstellen gewesen sein sollten.

Die praktische Durchführung ist natürlich immer schwieriger als die theoretische Überlegung. Sie ist aber letztendlich der Lackmus-Test der zeigt, ob die schönen Worte ernst gemeint sind oder ob sie nur als Alibi dienen. Und hier betreibt nicht nur die EU massive Lobbypolitik zu Lasten schwächerer Staaten.

Dass Hähnchenflügel aus Niedersachsen billiger sind als vor Ort produzierte, ist bestimmt nicht die Folge billigerer Produktionskosten in Niedersachsen. Und der Transport dürfte die Kosten auch nicht verringern.
http://www.badische-zeitung.de/wirtscha ... 77439.html

Ansätze einer Textilindustrie in Afrika wurden auch durch den "Handel" mit Altkleidern zu nichte gemacht. Es hat sich eine Wertschöpfungskette gebildet, die Kapital aus Afrika abzieht - also das Gegenteil von dem was notwendig wäre.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/t ... -1.1683519

Die Abhilfe muss keineswegs ein Einmauern oder Autarkie bedeuten, sondern einfach nur fairer Handel! Wenn uns dieser zu teuer ist, werden nicht nur wir den Preis an anderer Stelle doppelt und dreifach entrichten.
Stimmt ja alles, was du sagst - nur die Umsetzung ist schwierig, liegt doch überall ein erheblicher Profit in den Wertschöpfungsketten und den oligarchen Marktstrukturen. Fairen Handel gibt es, jedenfalls werben die großen Supermarktketten alle mit solchen Labels. Schwer nachprüfbar, aber auch wenn alles stimmt, kauft doch nur ein kleiner Teil der Verbraucher Fair-Trade-Produkte. Die sind nun mal meist teurer, die muß man sich leisten können und das kann und will nur eine Minderheit. Genauso wie nur eine Minderheit in afrikanischen Ländern, den billigen Geflügelabfall und die Altkleider liegen läßt und heimisches Qualitätsfleisch und lebenslang haltende Textilien kauft.
Tun hier ja auch nur einige wenige. Wer kann sich schon in D gewebte und von deutschen Nähern und Schneidern gefertigte Bekleidung leisten. Wir liefen alle in Lumpen rum, würde wir keine Billigklamotten aus Südasien mehr importieren dürfen.
Stephan hat geschrieben:Tja, mit dem Koran ist das so eine Sache. Da er sich als originäres Gottes Wort definiert, gibt es nichts auszulegen - er ist zu befolgen. Das ist ein grundlegendes Problem im Islam, das Hamed Abdel-Samad fachkundiger darlegt, als ich es kann.
Diese Grundsatzdiskussion hatten wir schon in mehreren anderen Threads, laß sie uns vertagen.
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Gontscharow
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Das war bei uns heute Topthema am Arbeitsplatz :
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... xtvJsXAc0g
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Gontscharow hat geschrieben:Das war bei uns heute Topthema am Arbeitsplatz :
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... xtvJsXAc0g
Gontscharow, wenn du schon Zeitungsartikel verlinken mußt, kannst du wenigstens schreiben, um was es geht, in welcher Zeitung. Und vor allem, welche Argumentation der Artikel unterstützen soll?

Statistiken muß man zwar auch kritisch betrachten, der ARD-Deutschlandtrend hat festgestellt, dass die Hälfte der Deutschen sich für eine weitere Aufnahme von Flüchtlingen ausspricht.
Die Hälfte der Deutschen befürwortet die Aufnahme von mehr Flüchtlingen. Wie aus dem am Freitag veröffentlichten ARD-Deutschlandtrend hervorgeht, sind 48 Prozent von rund 1.000 bundesweit Befragten dafür. 45 Prozent lehnen es ab. Für den Deutschlandtrend des ARD-”Morgenmagazins” wurden von Montag bis Mittwoch 1.008 wahlberechtigte Bundesbürger befragt.
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Orianne
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Ueber Statistiken gibt es ein Zitat von Mark Twain: "Es gibt Lügen, ganz grosse Lügen und Statistiken". Der Mann hatte Recht!
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Mag sein, Orianne aber sie werden auch hier gern verlinkt, vor allem, wenn sie zur eigenen Argumentation passen. Bes. problematisch sind Statistiken, deren Grundlagen und Relevanz, man nicht prüfen kann.
Der ARD-deutschlandtrend ist ziemlich harmlos, da werden 1000 wahlberechtigte Bundesbürger befragt, aus gemittelter Auswahl.
Aussagefähiger als die sich zum Sprachrohr des Volkswillens aufschwingenden extremen Parteien, ist der Trend damit allemal.
Renegat
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Heute stand in meiner Zeitung, dass Flüchtlinge, die in D ankommen nach einem EW-Schlüssel auf die Länder verteilt werden.

Der Threadtitel bezog sich wohl auf die Verteilung innerhalb der EU, die durch die Dublin-Abkommen zwar geregelt ist, die Grenzländer und Mittelmeeranrainer aber überfordert, selbst wenn die EU finanziell ausgleicht. Man müßte also 1. die Dublin-Abkommen überarbeiten und 2. über die Verteilung der Flüchtlinge innerhalb der einzelnen EU-Staaten nachdenken.

Der D-interne Verteilungsschlüssel nach EW-Zahl führt dazu, dass dicht besiedelte Bundesländer und v.a. die Stadtstaaten relativ viele Flüchtlinge aufnehmen müssen. http://www.br.de/franken/inhalt/zeitges ... r-100.html

Gerade die Stadtstaaten aber auch NRW, Bayern und BW sind die Bundesländer mit Mangel an günstigem Wohnraum. D.h. Flüchtlinge werden in ehem. Kasernen, Turnhallen und ähnl. Notunterkünften untergebracht, meist zentral, was schon wegen der Ballung zu Problemen führt. Die östlichen Bundesländer nehmen wegen ihrer geringen EW-Zahl die mit Abstand wenigsten Flüchtlinge auf, im Schnitt alle etwas über 2 %. NRW allein nimmt 21,2 % auf.
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Gontscharow
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In Münster bauen wir überall kleine Containerdörfer für die Flüchtlinge,
weil wir momentan keine Kapazitäten mehr haben.
Auch die Zahl der Obdachlosen steigt z.Zt. wieder an, weil meine Stadt einen sehr hohen
Mitspiegel und starken Zuzug und damit Nachfrage nach Wohnungen zu verzeichnen hat.
----- Es geht wegen des ständigen Kommen und Gehens in den Flüchtlingsunterkünften manchmal
sehr chaotisch zu. Ich habe gestern einen kleinen Zigeunerjungen ( Teenager) aus einer
Flüchtlingsunterkunft "gefischt".Habe nicht verstanden, wie er dorthin gekommen ist
( er sprach hauptsächlich Ungarisch - was ich gar nicht kann - und sein Slowakisch konnte ich nicht wirklich gut verstehen).
Jedenfalls habe ich ihn zu den richtigen Stellen bringen lassen, was er zunächst nicht wollte,
weil er illegal in D ist und aus gutem Grund und Erfahrung mißtrauisch gegen die Behörden aller Länder.
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