Hat man den Führer, den man verdient hat?

Allgemeine politikwissenschaftliche Diskussionen

Moderator: Barbarossa

Renegat
Mitglied
Beiträge: 2045
Registriert: 29.04.2012, 19:42

Barbarossa hat geschrieben:

Und ich, als jemand, der tatsächlich in ein totalitäres System hineingeboren wurde, finde die Fragestellung dieses Themas sogar ziemlich provokant. Aber das macht es vielleicht auch gerade interessant. Die Frage, die sich daran für mich anschließt, wäre dann:

Gab es jemals einen Diktator, der in freien und demokratischen Wahlen gewählt wurde?

Bzw., wenn ein frei gewählter Staatsmann in seiner Regierungszeit zum Diktator mutiert ist:
Wurde er in freien Wahlen wiedergewählt bzw. ließ überhaupt noch freie Wahlen zu?

Nur in einem dieser Fälle würde ich der Fragestellung des Themas zustimmen können.
Für mich ist das Thema von mehreren Seiten zu betrachten.
1. intern, auf den Staat bezogen, der aus welchen Gründen auch immer, von einem Führer beherrscht wird.

2.Außerdem muß ein Führer nicht unbedingt ein Diktator sein. Kann man Gandhi oder Mandela nicht auch als großen Führer bezeichnen?

3. Ist der Führer ein Diktator, von außen installiert, sich selbst an die Macht geputscht, keine freien Wahlen mehr zulassend, wie in der DDR, haben Bürger mE. nur 3 Möglichkeiten: 1. fliehen 2. Widerstand leisten 3. sich arrangieren

4. extern, auf die Welt bezogen
Dabei geht es um die zwischenstaatliche Ebene, wie von Aneri angeschnitten. Bei der heutigen Vernetzung kann man kein Land isoliert betrachten. Es geht auch immer um Aktionen und Reaktionen der Welt drumrum.
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Barbarossa hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:...
Zum Thema:

Freilich hat ein Indivduum das Reg.system bzw. die Gesellschaft, in die er hineingeboren wird, nicht verdient. Womit denn auch, wenn man nicht gerade an Seelenwanderung glaubt?



LG
Da sind wir jetzt endlich mal einer Meinung, wenn man voraussetzt, dass mit "Führer" ein tatsächlicher Diktator gemeint ist. (Triton: Berlusconi war kein Diktator)
:wink:

Und ich, als jemand, der tatsächlich in ein totalitäres System hineingeboren wurde, finde die Fragestellung dieses Themas sogar ziemlich provokant. Aber das macht es vielleicht auch gerade interessant. Die Frage, die sich daran für mich anschließt, wäre dann:

Gab es jemals einen Diktator, der in freien und demokratischen Wahlen gewählt wurde?

Bzw., wenn ein frei gewählter Staatsmann in seiner Regierungszeit zum Diktator mutiert ist:
Wurde er in freien Wahlen wiedergewählt bzw. ließ überhaupt noch freie Wahlen zu?

Nur in einem dieser Fälle würde ich der Fragestellung des Themas zustimmen können.
Lieber Barbarossa,
es klingt zwar komisch, aber Hitler ist legal an die Macht gekommen. Die Nazipartei war die stärkste Partei im Reichstag und der vom Volk gewählte Reichspräsident Hindenburg hat Hitler am 30.1.1933 zum Kanzler ernannt. :roll: :evil: :twisted: Hindenburg hat sich dann 1934 mit seinem Tod aus dem Staube gemacht. :wink: :mrgreen:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Benutzeravatar
Barbarossa
Mitglied
Beiträge: 15506
Registriert: 09.07.2008, 16:46
Wohnort: Mark Brandenburg

dieter hat geschrieben: Lieber Barbarossa,
es klingt zwar komisch, aber Hitler ist legal an die Macht gekommen. Die Nazipartei war die stärkste Partei im Reichstag und der vom Volk gewählte Reichspräsident Hindenburg hat Hitler am 30.1.1933 zum Kanzler ernannt. :roll: :evil: :twisted: Hindenburg hat sich dann 1934 mit seinem Tod aus dem Staube gemacht. :wink: :mrgreen:
Das ist ja richtig. Und darum trifft hier auch meine zweite Fragestellung zu:
Barbarossa hat geschrieben:...
Bzw., wenn ein frei gewählter Staatsmann in seiner Regierungszeit zum Diktator mutiert ist:
Wurde er in freien Wahlen wiedergewählt bzw. ließ überhaupt noch freie Wahlen zu?

Nur in einem dieser Fälle würde ich der Fragestellung des Themas zustimmen können.
Hitler war am Anfang nicht mehr als ein "normaler Reichskanzler" und auch durch die Wahl im März 1933 konnte er nicht zum Alleinherrscher werden. Zum Diktator wurde er erst durch die Ermächtigungsgesetze danach.
Und "Führer" nannte man ihn nach der Vereinigung der Ämter des Reichskanzlers und des Reichspräsidenten unter seiner Person nach dem Tod Hindenburgs.

Auch der Einwandt, dass es auch danach noch Wahlen und Volksabstimmungen gab, greift hier nicht, denn jegliche Wahlen unter einem totalitären Regime sind nicht frei - (wer das nicht glaubt) siehe: http://www.akens.org/akens/texte/divers ... -38_dt.pdf
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
Benutzeravatar
Marek1964
Mitglied
Beiträge: 1474
Registriert: 30.11.2013, 12:53

Hitler und seine SA hatten ja schon vor dem Ermächtigungsgesetz, nach dem Reichstagsbrand, gewütet, auch der SA Terror noch zur Weimarer Zeit kann man eigentlich nicht als legal gelten lassen. All diese Dinge geschahen ja zumindest mit seiner stillschweigenden Billigung.
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: Lieber Barbarossa,
es klingt zwar komisch, aber Hitler ist legal an die Macht gekommen. Die Nazipartei war die stärkste Partei im Reichstag und der vom Volk gewählte Reichspräsident Hindenburg hat Hitler am 30.1.1933 zum Kanzler ernannt. :roll: :evil: :twisted: Hindenburg hat sich dann 1934 mit seinem Tod aus dem Staube gemacht. :wink: :mrgreen:
Das ist ja richtig. Und darum trifft hier auch meine zweite Fragestellung zu:
Barbarossa hat geschrieben:...
Bzw., wenn ein frei gewählter Staatsmann in seiner Regierungszeit zum Diktator mutiert ist:
Wurde er in freien Wahlen wiedergewählt bzw. ließ überhaupt noch freie Wahlen zu?

Nur in einem dieser Fälle würde ich der Fragestellung des Themas zustimmen können.
Hitler war am Anfang nicht mehr als ein "normaler Reichskanzler" und auch durch die Wahl im März 1933 konnte er nicht zum Alleinherrscher werden. Zum Diktator wurde er erst durch die Ermächtigungsgesetze danach.
Und "Führer" nannte man ihn nach der Vereinigung der Ämter des Reichskanzlers und des Reichspräsidenten unter seiner Person nach dem Tod Hindenburgs.

Auch der Einwandt, dass es auch danach noch Wahlen und Volksabstimmungen gab, greift hier nicht, denn jegliche Wahlen unter einem totalitären Regime sind nicht frei - (wer das nicht glaubt) siehe: http://www.akens.org/akens/texte/divers ... -38_dt.pdf
Lieber Barbarossa,
meine unmaßgebliche Meinung ist, dass bei einem Wahlzwang keine Demokratie mehr herrscht. Man muß auch die Möglichkeit haben nicht zu wählen. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Benutzeravatar
Barbarossa
Mitglied
Beiträge: 15506
Registriert: 09.07.2008, 16:46
Wohnort: Mark Brandenburg

Im Fall der Türkei scheint die These jedenfalls zu stimmen. :-(
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
Benutzeravatar
Marek1964
Mitglied
Beiträge: 1474
Registriert: 30.11.2013, 12:53

Barbarossa hat geschrieben:Im Fall der Türkei scheint die These jedenfalls zu stimmen. :-(
Wobei die Türken in Deutschland noch in einer höheren Quote im zugestimmt haben als in der Türkei. Auch interessant zu wissen.
Renegat
Mitglied
Beiträge: 2045
Registriert: 29.04.2012, 19:42

Marek1964 hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Im Fall der Türkei scheint die These jedenfalls zu stimmen. :-(
Wobei die Türken in Deutschland noch in einer höheren Quote im zugestimmt haben als in der Türkei. Auch interessant zu wissen.
...allerdings bei ganz geringer Wahlbeteiligung.

Welche These meinst du eigentlich, Barbarossa?
Benutzeravatar
Barbarossa
Mitglied
Beiträge: 15506
Registriert: 09.07.2008, 16:46
Wohnort: Mark Brandenburg

Na ich meine die These, die hier als Überschrift steht.
:wink:
Marek1964 hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Im Fall der Türkei scheint die These jedenfalls zu stimmen. :-(
Wobei die Türken in Deutschland noch in einer höheren Quote im zugestimmt haben als in der Türkei. Auch interessant zu wissen.
Ja, allerdings sind wohl nur wenige überhaupt zur Wahl gegangen. Das relativiert das ganze wieder.
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
Benutzeravatar
Titus Feuerfuchs
Mitglied
Beiträge: 1632
Registriert: 07.05.2012, 21:42

Marek1964 hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Im Fall der Türkei scheint die These jedenfalls zu stimmen. :-(
Wobei die Türken in Deutschland noch in einer höheren Quote im zugestimmt haben als in der Türkei. Auch interessant zu wissen.
Du meinst wohl Erdogan?

Das ist schon schlüssig, da eigentlich fast überall das Phänomen zu beobachten ist, dass die Diaspora nationaler und konservativer ist als die Bevölkerung im Herkunftsland.
MfG,
Titus Feuerfuchs
Aneri

Marek1964 hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Im Fall der Türkei scheint die These jedenfalls zu stimmen. :-(
Wobei die Türken in Deutschland noch in einer höheren Quote im zugestimmt haben als in der Türkei. Auch interessant zu wissen.
In Nachrichten war doch Meldung, dass wenig Türken an den Wahl beteiligt waren (5 oder 10%)? Aus dem Schlüsselziehen, wie die Türken hierzulande zu Erdogan stehen, finde ich schon merkwürdig.
Renegat
Mitglied
Beiträge: 2045
Registriert: 29.04.2012, 19:42

Aneri hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Im Fall der Türkei scheint die These jedenfalls zu stimmen. :-(
Wobei die Türken in Deutschland noch in einer höheren Quote im zugestimmt haben als in der Türkei. Auch interessant zu wissen.
In Nachrichten war doch Meldung, dass wenig Türken an den Wahl beteiligt waren (5 oder 10%)? Aus dem Schlüsselziehen, wie die Türken hierzulande zu Erdogan stehen, finde ich schon merkwürdig.
Vielleicht sollten wir die speziellen Einzelheiten zur Wahl in http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 274#p40274 weiterdiskutieren.

In dieses Thema paßt Erdogan insofern, als er ein demokratisch gewählter (Führer)Präsident ist.
Womit ich wieder bei diesen Beiträgen bin:
Renegat hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:

Und ich, als jemand, der tatsächlich in ein totalitäres System hineingeboren wurde, finde die Fragestellung dieses Themas sogar ziemlich provokant. Aber das macht es vielleicht auch gerade interessant. Die Frage, die sich daran für mich anschließt, wäre dann:

Gab es jemals einen Diktator, der in freien und demokratischen Wahlen gewählt wurde?

Bzw., wenn ein frei gewählter Staatsmann in seiner Regierungszeit zum Diktator mutiert ist:
Wurde er in freien Wahlen wiedergewählt bzw. ließ überhaupt noch freie Wahlen zu?

Nur in einem dieser Fälle würde ich der Fragestellung des Themas zustimmen können.
Für mich ist das Thema von mehreren Seiten zu betrachten.
1. intern, auf den Staat bezogen, der aus welchen Gründen auch immer, von einem Führer beherrscht wird.

2.Außerdem muß ein Führer nicht unbedingt ein Diktator sein. Kann man Gandhi oder Mandela nicht auch als großen Führer bezeichnen?

3. Ist der Führer ein Diktator, von außen installiert, sich selbst an die Macht geputscht, keine freien Wahlen mehr zulassend, wie in der DDR, haben Bürger mE. nur 3 Möglichkeiten: 1. fliehen 2. Widerstand leisten 3. sich arrangieren

4. extern, auf die Welt bezogen
Dabei geht es um die zwischenstaatliche Ebene, wie von Aneri angeschnitten. Bei der heutigen Vernetzung kann man kein Land isoliert betrachten. Es geht auch immer um Aktionen und Reaktionen der Welt drumrum.
Und da die Entwicklung in der Türkei noch in der Zukunft liegt, suche ich gedanklich nach einem demokratisch gewählten Führer. Und nun kommt bitte nicht wieder mit Hitler, es muß weitere, zeitnäher liegende Beispiele geben.

Außerdem möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass ein Führer sich nicht zwingend negativ zum Despoten und Diktator entwickeln muß, siehe Mandela.
Natürlich besteht die Gefahr des Machtmißbrauchs, wenn zuviel Macht auf eine Person/Partei konzentriert ist. Deshalb haben viele Verfassungen eine Beschränkung bei der Anzahl der Amtsperioden. D hat das nicht, die Türkei schon, mW Rußland auch, sonst hätte Erdogan/Putin die Klimmzüge mit dem Ämterwechsel gar nicht nötig gehabt.
RedScorpion

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Im Fall der Türkei scheint die These jedenfalls zu stimmen. :-(
Wobei die Türken in Deutschland noch in einer höheren Quote im zugestimmt haben als in der Türkei. Auch interessant zu wissen.
Du meinst wohl Erdogan?

Das ist schon schlüssig, da eigentlich fast überall das Phänomen zu beobachten ist, dass die Diaspora nationaler und konservativer ist als die Bevölkerung im Herkunftsland.
Meist ist genau das Gegenteil davon der Fall. Beispiel USA, Schweiz, Deutschland ...

Renegat hat geschrieben: ...
Und da die Entwicklung in der Türkei noch in der Zukunft liegt, suche ich gedanklich nach einem demokratisch gewählten Führer. Und nun kommt bitte nicht wieder mit Hitler, es muß weitere, zeitnäher liegende Beispiele geben.

Außerdem möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass ein Führer sich nicht zwingend negativ zum Despoten und Diktator entwickeln muß, siehe Mandela.
Natürlich besteht die Gefahr des Machtmißbrauchs, wenn zuviel Macht auf eine Person/Partei konzentriert ist. Deshalb haben viele Verfassungen eine Beschränkung bei der Anzahl der Amtsperioden. D hat das nicht, die Türkei schon, mW Rußland auch, sonst hätte Erdogan/Putin die Klimmzüge mit dem Ämterwechsel gar nicht nötig gehabt.
Jede Entwicklung, nicht nur jene der Türkei, liegt doch in der Zukunft.
Warum manche Deiner Vorposter Erdogan in einer Linie sehen mit Napoleon III, den Suhartos oder Sukarnos - keine Ahnung.

Vladimir Meciar tat sich schwer damit, das Amt zu verlassen, Alexander Lukaschenko sowieso, und Hugo Chàvez war charismatischer und gewählter Präsident, nachdem er sich erst erfolglos ins Amt geputscht hat bzw. das versucht hatte.

Simeon Sakskoburggotski war, wenn ich mich recht erinnere, vor 10 Jahren Regierungschef und zuvor letzter Zar Bulgariens,

und in Tunesien und Algerien z.B. hatten bzw. haben halbwegs legal gewählte Präsidenten traditionell des öfteren Diktatorallüren. In Südamerika sowieso, wobei es dort etwas besser geworden ist in letzter Zeit.
Thailand ist noch ein ganz gutes Bsp, vllt. Wobei, wie im Fall Menderes in der Türkei, die Armee genau aufpasst, was läuft.



LG
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Marek1964 hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Im Fall der Türkei scheint die These jedenfalls zu stimmen. :-(
Wobei die Türken in Deutschland noch in einer höheren Quote im zugestimmt haben als in der Türkei. Auch interessant zu wissen.
Lieber Marek,
aber nur 14% hier abgestimmt haben. Die kamen aus Anatolien und dem Schwarzen Meer, konnte sie in den Schulklassen unseres Sohnes und jetzt unserer Enkeltochter erleben. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Renegat
Mitglied
Beiträge: 2045
Registriert: 29.04.2012, 19:42

Renegat hat geschrieben: ...
Und da die Entwicklung in der Türkei noch in der Zukunft liegt, suche ich gedanklich nach einem demokratisch gewählten Führer. Und nun kommt bitte nicht wieder mit Hitler, es muß weitere, zeitnäher liegende Beispiele geben.

Außerdem möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass ein Führer sich nicht zwingend negativ zum Despoten und Diktator entwickeln muß, siehe Mandela.
Natürlich besteht die Gefahr des Machtmißbrauchs, wenn zuviel Macht auf eine Person/Partei konzentriert ist. Deshalb haben viele Verfassungen eine Beschränkung bei der Anzahl der Amtsperioden. D hat das nicht, die Türkei schon, mW Rußland auch, sonst hätte Erdogan/Putin die Klimmzüge mit dem Ämterwechsel gar nicht nötig gehabt.
RedScorpion hat geschrieben:Jede Entwicklung, nicht nur jene der Türkei, liegt doch in der Zukunft.
Warum manche Deiner Vorposter Erdogan in einer Linie sehen mit Napoleon III, den Suhartos oder Sukarnos - keine Ahnung.
Naja, in Wien hat man seit Jahrhunderten Angst vor den Türken. :D
RedScorpion hat geschrieben:Vladimir Meciar tat sich schwer damit, das Amt zu verlassen, Alexander Lukaschenko sowieso, und Hugo Chàvez war charismatischer und gewählter Präsident, nachdem er sich erst erfolglos ins Amt geputscht hat bzw. das versucht hatte.
Stimmt, Hugo Chavez ist ein sehr gutes Beispiel. Den hatte sich sein Volk verdient und der Rest der Welt genauso, weil es in Südamerika nur ein Präsident mit echtem Standing schafft, sich gegen die US-Hegemonie zu behaupten. Klar, hatte er diktatorische Allüren und möglicherweise wären die stärker geworden, wenn er länger gelebt hätte, wie bei Gaddafi. Mal gucken, wie es mit dem noch lebenden Hoffnungsträger und charismatischen Führer Morales weitergeht.
RedScorpion hat geschrieben:Simeon Sakskoburggotski war, wenn ich mich recht erinnere, vor 10 Jahren Regierungschef und zuvor letzter Zar Bulgariens,

und in Tunesien und Algerien z.B. hatten bzw. haben halbwegs legal gewählte Präsidenten traditionell des öfteren Diktatorallüren. In Südamerika sowieso, wobei es dort etwas besser geworden ist in letzter Zeit.
Thailand ist noch ein ganz gutes Bsp, vllt. Wobei, wie im Fall Menderes in der Türkei, die Armee genau aufpasst, was läuft.
Könnte sein, dass diese Diktatorallüren bes. in Südamerika und Nahost vorkommen. Da würden mich weitere Gründe interessieren. Das Standing gegen die Hegemonie der Großmächte hatte ich bei Chavez schon genannt, trifft das auch auf die anderen zu?
Antworten
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag

Zurück zu „Politische Theorien“