Hat man den Führer, den man verdient hat?

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Moderator: Barbarossa

Renegat
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Beim Zitat von Aneri aus http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 081#p40081 ging es um Stalin.
Aneri hat geschrieben: Mit dieser Einstellung für ihn als Persönlichkeit will ich aber die Umwelt nicht zu verlieren, die ihn zur Macht verholfen hat und dann an seine Taten mitgewirkt hat. Wie ich schon mal sagte, man hat den Führer, den man verdient hat. Ob es Russen oder Deutsche sind, ist egal. Warum die Personenkult so stark verwurzelt ist - dass ist für mich von der Bedeutung, da es immer wieder sich auf ganze Welt widerholt.
Klingt erstmal nach steiler These "Man hat den Führer, den man verdient hat". Wenn ich z.B. an Nordkorea denke, womit haben die Nordkoreaner ihren Kim verdient. Oder muß man es großflächiger sehen? Sind es nicht die Nordkoreaner die Kim verdient haben oder damals die Ugander ihren Idi Amin? Ist es die jeweilige weltpolitische Lage, die solche Führer verdient?
Orianne hat geschrieben:Ich denke, man kann Stalin aus den Köpfen der Leute nicht hinaus prügeln, wie ich schon schrieb gab es merkwürdigerweise so um den Koreakrieg herum eine kleine wirtschaftlich Hausse, an die sich viele Leute nach langer Zeit der Not immer noch erinnern können, sie erzählten das ihren Kindern und die ihren Enkeln und schon gibt es neue AnhängerInnen.

OT:Ich weiss von einer Familie in Waldshut Ba-Wü, die feierten bis tief in die 90er Jahre im Partykeller alle Nazigedenktage, sie sind nun aber gestorben, und die Tochter verkaufte das Haus mit all dem Zeug, das man nach dem 9. Mai 1945 bei der Französischen Militärverwaltung hätte abgeben sollen. OT aus.

Wenn man durch das System profitierte, dann weint man ihm und dem Führer schon nach, das ist eine begreifliche Tatsache.
Bei den Profiteuren ist es nachvollziehbar und verständlich.
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Orianne
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Lese ich den Titel des Thread, so antworte ich mit einem Nein, weil man nie eine Nation gleich schalten kann, es gibt immer Leute, die die Faust im Sack machen, deshalb meine ich, dass nur ein Teil eines Landes ihren "Führer" verdient hat(te).

Nordkorea befindet sich z.B. seit 3 Generationen in der Hand eines Gangsterclans oder einer Gangsterfamilie, dieses Volk hat das sicher nicht verdient, und der Westen schaut auch hier tatenlos zu, wie China und Russland das System am Leben erhält.
Grant stood by me when I was crazy, and I stood by him when he was drunk, and now we stand by each other.

General William Tecumseh Sherman
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Aneri

Renegat hat geschrieben:Wenn ich z.B. an Nordkorea denke, womit haben die Nordkoreaner ihren Kim verdient.
Wenn ich es an Sowjet Union projiziere, denke ich, dass auch da stehen meisten hinter ihren Führer. Wenn es auch vielen Zweifel vorkommt, wird es meistens in angesicht angelerntes Feindes zweitrangig. Sie stehen nicht hinter dem Führer, sie stehen hinter der Idealen, der er vertritt. In dem Sinne haben Sie ihren Führer verdient.

Es gibt bestimmt die immer größer werdende Gruppe von Intellektuellen, die sich unterdrückt fühlen und sich wehren. Aber machen sie "das Wetter"?! Es ist eher wieder unsere Wunschdenken als die Tatsache.

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Ich muss mich hier entschuldigen, weil bediene mich einem Lexikon, der zu dem Mechanismus gehört, den ich immer kritisiere. Es heißt, ich habe die Bedeutung "verdienen", der auf einen Mensch anwendbar ist, auf der Ebene benutz, auf die diese Bedeutung eigentlich kein Sinn hat. Gesellschaft kann nicht verdienen in dem Sinne, wie es Mensch tut. Rhetorisch aber lässt dieser Vergleich auf die Tatsache aufmerksam machen (weil skandalös klingt), die geht meistens runter, wenn man über die Despoten redet. Meistens hat man den Schuldigen in der Person gefunden. Die richtige Verarbeitung beginnt aber, wenn man auch eigene Schuld sieht, als Mitglied der Gesellschaft, der passiv oder auch aktiv an der Taten der Machthabenden teilnahm.
Zuletzt geändert von Aneri am 07.08.2014, 12:21, insgesamt 1-mal geändert.
Renegat
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Orianne hat geschrieben:
Nordkorea befindet sich z.B. seit 3 Generationen in der Hand eines Gangsterclans oder einer Gangsterfamilie, dieses Volk hat das sicher nicht verdient, und der Westen schaut auch hier tatenlos zu, wie China und Russland das System am Leben erhält.
Deshalb ist das "man" im Titel wichtig, man kann mE nicht dem einzelnen, ganzen Volk das Führerverdienst unterstellen. Die Welt ringsum ist mindestens genauso beteiligt. Gerade in den labilen Staaten der jüngeren Geschichte gehen die Großmächte, um Einfluss zu gewinnen, oft den Weg des geringsten Widerstands und unterstützen einen fragwürdigen Führer. Die haben sich den Führer dann auch verdient.
Paßt nicht so sehr auf Stalin bzw. übersehe ich die UddSSR nicht so gut. Es könnte aber sein, dass diktatorische Extremführer wie Stalin dem amerikanischen Antikommunismus besser paßten wie evtl. Lenin oder Trotzki.
Aneri

Renegat hat geschrieben:Deshalb ist das "man" im Titel wichtig, man kann mE nicht dem einzelnen, ganzen Volk das Führerverdienst unterstellen. Die Welt ringsum ist mindestens genauso beteiligt.
Genau so ist es. Es ist aber schon nächste Ebene der Wechselwirkungen - zwischenstaatlichen Wechselwirkungen.
Das muss man auch unterscheiden. Und ja, hier auch hat man, was man "verdient" hat.
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Marek1964
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Ich finde diesen Thread interessant, ja für ein Forum für Geschichte von nahezu fundamentaler Bedeutung.

Die Ausgangsfrage möchte ich tendenzielle mit einem eindeutigen "Jein" beantworten, obwohl ich eher, und das als Rechter und jemand, der dem Bürger möglichst viel Verantwortung zuordnen möchte, schon auch hohe moralische Anforderungen stelle und eigentlich in diesem Sinne die Ausgangsthese bestätige.

ABER

es gibt hier das Momentum des Betruges und der Gewalt. Nehmen wir die schlimmsten Verbrecher der Geschichte, so waren die Mao Tse Tung und Hitler oder Stalin. Sie alle haben sich mit Gewalt an die Macht gebracht und haben danach ihre Völker manipuliert. Kann ein Bürger in einer unterdrückten System sich eine freie Meinung bilden?


o
Ich sage da: Nein. Nur moralisch hochwertige Menschen, wie Václav Havel können das. Aber das sind immer nur wenige.

Hitler wie der Kommunismus haben etwas versprochen, was sie nicht gehalten haben. Sie haben aber Machtsituationen geschaffen, die wirklich nur ganz wenigen die Möglichkeit gaben, zu sehen, was Sache ist und deshalb denke ich eher, das Volk ist da freizusprechen.

Der Spruch von http://www.aphorismen.de/zitat/26208 J.P, de Maistre ist insgesamt abzulehnen, weil es eben den Moment des Betruges und der Manipulation unterschätzt.
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Balduin
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Hitlers NSDAP erreichte in sämtlichen Reichstagswahlen - selbst als Repression anderer Parteien und Propaganda ihren Höhepunkt erreichten - nie eine absolute Mehrheit.

Als Individuum steht man einem diktatorischen Staat ohnmächtig gegenüber: Ich glaube die wenigsten Wehrmachtsangehörigen und Soldaten der Roten Armee gaben ihr Leben für Hitler und Stalin gerne hin. Dem Einzelnen ist somit kein Vorwurf zu machen.

Haben die Deutschen als kollektives Ganzes Hilter verdient gehabt? Sicherlich haben politische Einstellungen und eine preußische Staatstreue seinen Aufstieg und seinen Machterhalt begünstigt. Einen schrecklichen Krieg und viele Millionen Tote hat jedoch kein Volk verdient - in einer Diktatur ist es schwierig bis unmöglich eine wehrhafte Opposition zu formieren. Versuche erfolgen unter beständiger Lebensgefahr.

Aktuelles Beispiel in Nordkorea: Ich denke viele Nordkoreaner würden gerne der Teufelsspirale aus Armut, technischer Rückständigkeit und Isolation entfliehen - sie stehen aber einem übermächtigen Staat gegenüber. Die regierende Clique wiederum erhält sich durch den didaktorischen Aufbau Macht und Einfluss.

Damit hat man nicht seinen Führer, den man verdient. Der Spruch "Jedem das seine" wurde übrigens in all seinem Zynismus und all seiner Menschenverachtung über dem KZ Buchenwald angebracht. Die Schlussfolgerungen die aus "Jeder hat das, was er verdient" folgen, sind meiner Meinung auch generell falsch: Es bestehen zu viel Umwelteinflüsse, als dass sich ein Individuum wirklich völlig entfalten könnte.
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He has called on the best that was in us. There was no such thing as half-trying. Whether it was running a race or catching a football, competing in school—we were to try. And we were to try harder than anyone else. We might not be the best, and none of us were, but we were to make the effort to be the best. "After you have done the best you can", he used to say, "the hell with it". Robert F. Kennedy - Tribute to his father
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dieter
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Ralph hat geschrieben:Hitlers NSDAP erreichte in sämtlichen Reichstagswahlen - selbst als Repression anderer Parteien und Propaganda ihren Höhepunkt erreichten - nie eine absolute Mehrheit.
Lieber Ralph,
so war es und das sollte man nie bei der Beurteilung des deutschen Volkes vergessen. Sogar dann nicht, als sie am 30.1.1933 die Macht übernommen hatten. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Aneri

Ralph hat geschrieben: Der Spruch "Jedem das seine" wurde übrigens in all seinem Zynismus und all seiner Menschenverachtung über dem KZ Buchenwald angebracht. Die Schlussfolgerungen die aus "Jeder hat das, was er verdient" folgen, sind meiner Meinung auch generell falsch: Es bestehen zu viel Umwelteinflüsse, als dass sich ein Individuum wirklich völlig entfalten könnte.
Ich würde die beiden Aussagen "Jedem das seine" und "man hat, was man verdient hat" nicht gleich sehen. Sie sind sogar konträr. Weil erste geht aus einem vorhandenen Ungleich, der zu akzeptieren ist. Die andere geht von der der Tatsache, dass diese Ungleich behoben werden kann, wenn man aktiv dagegen unternimmt. Wenn man nicht unternimmt - aus welchen auch Gründen - dann hat man es verdient.
Aktuelles Beispiel in Nordkorea: Ich denke viele Nordkoreaner würden gerne der Teufelsspirale aus Armut, technischer Rückständigkeit und Isolation entfliehen - sie stehen aber einem übermächtigen Staat gegenüber. Die regierende Clique wiederum erhält sich durch den didaktorischen Aufbau Macht und Einfluss.
Ich würde nicht wetten... Ich selbst habe in ähnlichem System gelebt...
Renegat
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Aneri hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:Deshalb ist das "man" im Titel wichtig, man kann mE nicht dem einzelnen, ganzen Volk das Führerverdienst unterstellen. Die Welt ringsum ist mindestens genauso beteiligt.
Genau so ist es. Es ist aber schon nächste Ebene der Wechselwirkungen - zwischenstaatlichen Wechselwirkungen.
Das muss man auch unterscheiden. Und ja, hier auch hat man, was man "verdient" hat.
Die zwischenstaatlichen Wechselwirkungen interessieren mich bei dem Thema viel mehr als die 112. Diskussion darüber, wer schuld war an Hitlers Machtergreifung.
In der jüngeren Geschichte gibt es etliche Beispiele von Führern, die sich die Welt verdient hat, weil sie nur kurzsichtig auf Leute guckte und diese förderte, die sich irgendwie ins Rampenlicht geputscht hatten oder sonstwie willfährig erschienen. Das Volk war dabei nebensächlich, da unbequem und schwer zu steuern. Denn es geht meist um Einfluss und um´s Geschäft.
Aneri

Irak ist beste Beispiel dafür. Man hat mit besten Überlegungen für das Volk einem autoritärem Regime Schluß gemacht. Was passiert? Das Land im Chaos versenkt ist, es bilden sich religiöse extreme Bewegungen, die auch nicht im Sinne der Westen ist. Man hat Pandoras-Kisten geöffnet. Man wollte aber doch Demokratie einführen...
Wenn man statistisch in Menschen Leben rechnet, wie viel auf Kosten Huseins umgebracht und gefoltert wurden und dann später, dann bin ich mir sicher "das Später" stellt "das Davor" in Schatten.
Renegat
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Aneri hat geschrieben:Irak ist beste Beispiel dafür. Man hat mit besten Überlegungen für das Volk einem autoritärem Regime Schluß gemacht. Was passiert? Das Land im Chaos versenkt ist, es bilden sich religiöse extreme Bewegungen, die auch nicht im Sinne der Westen ist. Man hat Pandoras-Kisten geöffnet. Man wollte aber doch Demokratie einführen...
Wenn man statistisch in Menschen Leben rechnet, wie viel auf Kosten Huseins umgebracht und gefoltert wurden und dann später, dann bin ich mir sicher "das Später" stellt "das Davor" in Schatten.
Das Davor-davor ist im Fall des Iraks noch relevanter für´s Thema. Vor dem 1. Golfkrieg Iran gegen Irak war Sadam Hussein noch gar nicht der große Führer und Alleinherrscher. Damals war der Iran noch der böse Feind des Westens, weil sich die Mullahs erdreistet hatten, den vom Westen gestützten Führer Schah Pahlevi, abzusetzen, etwas vereinfacht ausgedrückt. Und da der Westen getreu dem Motto "Der Feind meines Feindes, ist mein Freund" den Irak mit Waffen und Chemie belieferte, konnte sich Sadam zum Führer aufschwingen. Das Volk wurde weder damals noch heute gefragt.
Insofern hatte eher die Welt den Führer Sadam Hussein und die Folgen verdient.
RedScorpion

Aneri hat geschrieben: ...
Wenn man statistisch in Menschen Leben rechnet, wie viel auf Kosten Huseins umgebracht und gefoltert wurden und dann später, dann bin ich mir sicher "das Später" stellt "das Davor" in Schatten.
Nicht im mindestens, selbst dann nicht, wenn man von den niedrigsten Schätzungen bez. der Opferzahlen des Regimes ausgeht.

Aneri hat geschrieben:Irak ist beste Beispiel dafür. Man hat mit besten Überlegungen für das Volk einem autoritärem Regime Schluß gemacht. Was passiert? Das Land im Chaos versenkt ist, es bilden sich religiöse extreme Bewegungen, die auch nicht im Sinne der Westen ist. Man hat Pandoras-Kisten geöffnet. Man wollte aber doch Demokratie einführen...
...
Problem ist bzw. war, dass genau das nicht der Fall war. Man wollte nicht oder nur rudimentär vorhandene Massenvernichtungswaffen vernichten und hat sich ungeplant und unkoordiniert, nicht bis zur Wand denkend, auf x Konflikte eingelassen.
Welche aber wohlgemerkt immer noch wesentlich einfacher zu lösen sind als z.B. die Situation im Europa der 40er (was man zwar damals auch nur zur Hälfte, nämlich im Westteil, geschafft hatte, aber dort immerhin gut).


Zum Thema:

Freilich hat ein Indivduum das Reg.system bzw. die Gesellschaft, in die er hineingeboren wird, nicht verdient. Womit denn auch, wenn man nicht gerade an Seelenwanderung glaubt?



LG
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Triton
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Also ich fand immer, die Italiener hatten Berlusconi verdient. Zumindest als er auch noch wiedergewählt wurde.

Aber Stalin, der nie gewählt wurde und erst auftauchte als die Bolscheiki an den Trögen der Macht waren? Wie soll den jemand verdient haben außer dem engsten Führungszirkel der KPdSU?

Im Irak gibts doch gar keine wirkliche "Führung"?
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
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Barbarossa
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RedScorpion hat geschrieben:...
Zum Thema:

Freilich hat ein Indivduum das Reg.system bzw. die Gesellschaft, in die er hineingeboren wird, nicht verdient. Womit denn auch, wenn man nicht gerade an Seelenwanderung glaubt?



LG
Da sind wir jetzt endlich mal einer Meinung, wenn man voraussetzt, dass mit "Führer" ein tatsächlicher Diktator gemeint ist. (Triton: Berlusconi war kein Diktator)
:wink:

Und ich, als jemand, der tatsächlich in ein totalitäres System hineingeboren wurde, finde die Fragestellung dieses Themas sogar ziemlich provokant. Aber das macht es vielleicht auch gerade interessant. Die Frage, die sich daran für mich anschließt, wäre dann:

Gab es jemals einen Diktator, der in freien und demokratischen Wahlen gewählt wurde?

Bzw., wenn ein frei gewählter Staatsmann in seiner Regierungszeit zum Diktator mutiert ist:
Wurde er in freien Wahlen wiedergewählt bzw. ließ überhaupt noch freie Wahlen zu?

Nur in einem dieser Fälle würde ich der Fragestellung des Themas zustimmen können.
Die Diskussion ist eröffnet!

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