Der Koran - Lesererfahrungen und Interpretationen

Allgemeine politikwissenschaftliche Diskussionen

Moderator: Barbarossa

ehemaliger Autor K.

Marek1964, Ralph, Barbarossa und andere…..
Ob der Islam in der Gegenwart gegen die Menschenrechtskonventionen verstößt oder ob die Moslems womöglich eine terroristische Vereinigung sind, auf eine solche Diskussion möchte ich mich ehrlich gesagt nicht einlassen. Ich will lieber auf einen andren Aspekt hinweisen, der mir beim Lesen des Korans gekommen ist.

War Mohammed krank?

Mohammed bekam seine erste Vision mit 40 Jahren. Er hatte eine wohlhabende Witwe geheiratet und führte ein müßiges Leben. In seiner freien Zeit besuchte er häufig eine kleine Höhe am Berg Hira, wenige Kilometer von Mekka entfernt, um zu meditieren. Hier wurde er eines Tages zum ersten Mal von einer unsichtbaren Stimme angesprochen, die er in der nächsten Zeit noch öfters hörte und die seiner Meinung nach dem Erzengel Gabriel gehörte.

Dass Menschen unsichtbare Stimmen hören, ist nicht so selten und oft ein Zeichen geistiger Erkrankung. Viele Neurologen erklären dies aber auch durch eine fehlerhafte Kommunikation der beiden Gehirnhälften. Was die eine Hälfte denkt, wird von der anderen als eine fremde Stimme empfunden. Diese kommt aber nicht von außen, sondern stammt aus einem selbst. Diese Menschen sind aber keineswegs „verrückt“ im klinischen Sinne, sondern benehmen sich ansonsten völlig normal und sind oft hochintelligent.

Was der Erzengel Gabriel Mohammed erzählt haben will, ist aber ziemlich enttäuschend für eine göttliche Botschaft. Wir erfahren nichts, was die Menschen damals nicht ohnehin schon wussten. Die Suren sind vor allem ein Gemenge aus Judentum, Christentum, Zoroasterglaube und arabischen Stammesreligionen, nichts ist neu. Während aber in der Bibel die Geschichten von Anfang bis Ende erzählt werden, reißt Mohammed sie auseinander und bringt Teile von ihnen als Versatzstücke in den Suren wieder. Das macht aber nur Sinn, wenn die Zuhörer diese Erzählungen bereits kennen, was wohl auch der Fall wahr, denn Mohammed weist ständig darauf hin, das die Juden und die Christen diese Geschichten nicht richtig verstehen oder falsch interpretieren und er sie deshalb korrigieren muss. Er kannte die anderen Religionen sehr genau und er deutet sie lediglich um. Diese Stimmen, sie müssen aus ihm selber gekommen sein, nicht von einem Engel.

Ich habe den Koran ziemlich ratlos in den Bücherschrank zurückgelegt. Eine göttliche Botschaft konnte ich nicht erkennen. Für mich sind die Suren eine Ansammlung von Neuinterpretationen sattsam bekannter Geschichten, vorgetragen von einem Eiferer, der mit seiner ganzen Umwelt im Streit liegt und einen erbitterten Konkurrenzkampf mit anderen Religionen ausficht und deren Anhänger er ständig beschimpft und der vielleicht auch psychisch nicht ganz gesund war. Zunächst glaubte ihm ja nur seine eigene Familie, vor allem sein Onkel Abu Bakr, später der erste Kalif und sein Schwiegersohn Ali, der kurzfristig auch Kalif wurde, aber später ermordet wurde und auf den sich die Schiiten heute berufen.

Das die Religion später so erfolgreich wurde, lässt sich nur aus den damaligen politischen, sozialen und ökonomischen Verhältnissen erklären, die so etwas begünstigten. Auch andere Weltreligionen hatten zunächst nur wenige Anhänger und ihr Erfolg erklärt sich ebenfalls aus den Zeitumständen. Diese müssen wir uns angucken und nicht überlegen, ob Gott über seinen Engel und dann Mohammed uns seine Botschaft vermittelt hat. Gott wird von den Menschen erschaffen, nicht umgekehrt.
RedScorpion

Karlheinz hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:Gute Leuts,

soll kein Schlusswort sein,

aber es passt halt so gut:


Ein Midrasch erzählt von einem Juden, der in einer feuchten Höhle von morgens bis abends die Torah studiert, und jemand, der ihn dabei erwischt, fragt, was er denn da mache. Ein anderer antwortet: „Der studiert die Torah.“ – „Und wenn er stirbt?“ – „Dann kommt er ins Paradies“. Als denn beide tot sind, sieht der Typ den Juden in einem Zimmer im Paradies, während er immer noch die Torah studiert, und fragt: „Soll das alles sein hier, das Paradies?“ – „Ja, aber jetzt versteht er endlich, was er liest.“



LG
Juden machen immer die besten Witze über das Judentum, das gefällt mir an ihnen so, diese Selbstironie. Als Deutscher traut man sich das ja nicht, weil sonst sofort der Vorwurf des Antisemitismus laut wird.
Naja, abgesehen davon, dass man ja auch Deutscher sein kann und Jude,

denk' ich schon, dass die Welt tolerant genug ist, auch nem nichtjüdischen Deutschen n Gag durchgehen zu lassen.


Der Sinn des Midrasch war ja auch, dass man freilich versuchen kann, der göttlichen Wahrheit im irdischen Leben nahezukommen (was auch der Link zur Koraninterpretation bzw. zum Koranverständnis ist), es aber wohl erst im Paradies gelingen wird. Und erst dort wird dann der irdische Gegensatz zwischen exakter Wissenschaft, moderner Rechtsanspruch und Glauben aufgelöst.




LG
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Titus Feuerfuchs
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Karlheinz hat geschrieben:[...] Gott wird von den Menschen erschaffen, nicht umgekehrt.

Woher weißt du das?
MfG,
Titus Feuerfuchs
RedScorpion

Sagt mal,

was erwartet Ihr denn eigentlich?

Dass da Alice Schwarzer und Konsorten mitgeschrieben haben, oder wie?

Wendet man heutige Rechtsprinzipien auf Texte religiöser Heilsbotschaften an, dann sässe Jesus in der Gummizelle, und Gott auf dem elektrischen Stuhl, selbst in Ländern ohne Todesstrafe. Sorry, gell ...
:wtf:

LG
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Marek1964
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Also da kann ich, Red Scorpion nicht ganz zustimmen. Zwar steht in der Bibel vieles, das diskutabel ist, aber auch vieles das zeitlos vernünftig ist, wie liebe Deinen nächsten wie Dich selbst. Wie schon Titus geschrieben hat, die Demokratie ist aus dem Christentum und der Aufklärung enstanden. Auch die Juden haben dazu einiges beigtragen. Aber der Islam?
RedScorpion

Marek1964 hat geschrieben:Also da kann ich, Red Scorpion nicht ganz zustimmen. Zwar steht in der Bibel vieles, das diskutabel ist, aber auch vieles das zeitlos vernünftig ist, wie liebe Deinen nächsten wie Dich selbst.
...
Nicht ganz falsch (auch wenn es das Bsp aber gerade ist, denn es ist sehr unvernünftig - wie wir spätestens seit Hobbes bzw. Mandeville wissen - den Nächsten zu lieben wie sich selbst),

aber auf weite Teile der Kernbotschaften (Allmacht Gottes, Erschaffungsgeschichte, Fleischwerdung, Messiasgedanke, Wiederkehr Christi usw.) nicht gut anwendbar.
Das wäre alles weder legal, noch vernünftig.

Marek1964 hat geschrieben: ...
Wie schon Titus geschrieben hat, die Demokratie ist aus dem Christentum und der Aufklärung enstanden. Auch die Juden haben dazu einiges beigtragen.
...
Warum kann ich mich dann nicht daran erinnern? Die ersten halbwegs echten Demokratien vor San Marino und der Schweiz - lassen wir mal die Seerepubliken usw. der Einfachheit halber n Moment weg - waren Rom und Karthago (kein Zufall, dass sich gerade sie bekämpften) und - deutlich kurzlebiger - die attische Demokratie, allerdings immer ohne das Prinzip der Repräsentation zu kennen (was in den mittelalterlichen Handelsrepubliken eher andersherum war).
Wenn es bei dem Christentum bzw. dem Judentum mit der Demokratie soweit her gewesen wäre, dann hätte Rom bzw. Byzanz seit spätestens Konstantin bzw. Juda schon seit David bzw. den Makkabäern Vorzeigedemokratien sein müssen.

Und wenn man die zeitliche Messlatte anlegt, die das Christentum dazu gebraucht hat, um der Aufklärung dienlich zu sein (was ich zumindest in Teilen auch anerkennen will), dann hat der Islam noch einige Jahrhunderte gut, um in die Puschen zu kommen, der Gerechtigkeit halber.

Marek1964 hat geschrieben: ...
Aber der Islam?
Er wird zumindest als Mittler gesehen, zwischen antikem Wissen und mittelalterlichem Westen.


LG
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Barbarossa
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Also aus meiner Sicht stellt sich das Ganze so dar:
Je dogmatischer jemand nach seiner Religion lebt, um so intolernter und undemokratischer wird dessen Weltanschauung. Das gilt auch nicht nur für den Islam, sondern das gilt genau so für alle christlichen Konfessionen, für das Judentum oder auch für den Hinduismus in Indien. Daber das ist es nicht allein.
Gerade habe ich eine interessante vergleichende Doku über religiöse Vorstellungen und gesellschaftliche Verhälnisse in verschiedenen Ländern gesehen und da muss man einfach feststellen, dass intolerantes Verhalten vor allem aus gesellschaftlichen Traditionen und Regeln heraus entsteht, das noch nicht einmal immer religiös begründet werden kann. Sogenannte "Ehrenmorde" oder andere Quälereien von Frauen - egal ob in islamischen Ländern oder auch in Indien stehen den dortigen Gesetzen entgegen und sind auch nicht in jedem Fall im Sinne der Religion. Vielmehr sind solche Exzesse reines Machtgebaren innerhalb der Gesellschaft - und hier vor allem Machogehabe von Männern.

Insgesamt müsste in diesen Ländern ein gesellschaftlicher Umbruch stattfinden - also eine Aufklärung in vielerlei Hinsicht, d. h. im Sinne von Voltaire bzw. eine Säkularisierung, aber sicher auch im Sinne von Oswalt Kolle und Alice Schwarzer. Dann haben auch jene Gesellschaften eine Chance demokratischer zu werden, und zwar unabhängig von der Religionszugehörigkeit.
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Marek1964
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Barbarossa hat geschrieben:Also aus meiner Sicht stellt sich das Ganze so dar:
Je dogmatischer jemand nach seiner Religion lebt, um so intolernter und undemokratischer wird dessen Weltanschauung.
Das muss nicht sein. Es kommt auf das Dogma an. Wenn das Dogma ist "respektiere Deinen Nächsten und lerne von ihm", kann es nie intolerant werden.

Ich sehe da aber den entscheidenden Unterschied zwischen dem Islam und den anderen Religionen: Der Islam ist schon von der Basis her intolerant, während es bei christlichen oder jüdischen Fundamentalisten um Fehlinterpretationen handelt.

Meiner These nach kommen deshalb die islamisch dominierten Länder nicht vom Fleck - weil sie eine ungesunde Basis haben. Ich kenne ein wenig die Türkei - seit bald 100 Jahren versucht dieses Land Europa aufzuholen, hat auch gewisse Teilerfolge (aber alles "Importe" vom Westen), kommt aber nicht nach - der Islam ist das grosse Handicap.
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Barbarossa
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Wie ich oben schon geschrieben habe, sehe ich die Religion nicht als die alleinige Ursache an. Die gesellschaftlichen Verhältnisse/gesellschaftlichen Traditionen sind ein großer Teil des Problems.

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Marek1964
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Barbarossa hat geschrieben:Wie ich oben schon geschrieben habe, sehe ich die Religion nicht als die alleinige Ursache an. Die gesellschaftlichen Verhältnisse/gesellschaftlichen Traditionen sind ein großer Teil des Problems.

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Habe ich auch nicht behauptet, dass Religion die alleinige Ursache ist, aber halt doch ein starker, limitierender, Faktor.
Renegat
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Marek1964 hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Also aus meiner Sicht stellt sich das Ganze so dar:
Je dogmatischer jemand nach seiner Religion lebt, um so intolernter und undemokratischer wird dessen Weltanschauung.
Das muss nicht sein. Es kommt auf das Dogma an. Wenn das Dogma ist "respektiere Deinen Nächsten und lerne von ihm", kann es nie intolerant werden.

Ich sehe da aber den entscheidenden Unterschied zwischen dem Islam und den anderen Religionen: Der Islam ist schon von der Basis her intolerant, während es bei christlichen oder jüdischen Fundamentalisten um Fehlinterpretationen handelt.

Meiner These nach kommen deshalb die islamisch dominierten Länder nicht vom Fleck - weil sie eine ungesunde Basis haben. Ich kenne ein wenig die Türkei - seit bald 100 Jahren versucht dieses Land Europa aufzuholen, hat auch gewisse Teilerfolge (aber alles "Importe" vom Westen), kommt aber nicht nach - der Islam ist das grosse Handicap.
Beeindruckendes Schlussbouquet :D , so ganz ohne geschichtlichen Hintergrund.
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Marek1964
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Renegat hat geschrieben: Beeindruckendes Schlussbouquet :D , so ganz ohne geschichtlichen Hintergrund.
Schlussbouquet kommt noch, das hier war nur so ein kleiner Zwischeneinschub.

Naja, dass jemand, der Renegat als sein Nick wählt, mit meiner Meinung Mühe hat, ist eigentlich nachvollziehbar. Renegat ist eigentlich keine sehr positive Bezeichnung. Ich habe diesen Ausdruck zum ersten Mal in meinem Leben kennengelernt, als es darum ging, Synonyma für Opportunisten zu finden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Renegat

Aber zurück zum Islam. Das Christentum und das Judentum, auch mit mit ihren agnostischen und atheistischen Nachfolgern, haben längst sich als die überlegenen Religionen erwiesen. Überlegen in dem Sinne, dass sie dem Menschen mehr Glück bringen als der Islam.

Der geschichtliche Hintergrund meiner These ist eben beispielsweise die türkische Geschichte der letzten 100 oder auch 120 Jahre und deren vergeblichen Versuch, den Westen aufzuholen. Deine Behauptung meine These sei "ganz ohne geschichtlichen Hintergrund", disqualifiziert sich von selbst.

Den Asiaten allerdings, ist es, je nach Sichtweise, schon gelungen, oder es wird ihnen bald gelingen, den Westen einzuholen. Aber die haben keinen Islam und sind keine Renegaten.
RedScorpion

Ruhig Blut.
Wir können uns beruhigt zurücklehnen, denk'ich, denn Renegat wird im echten Leben wahrscheinlich nicht "Renegat" heissen. I heiss aa ned RS und will auch keiner sein. Es hat sich zufällig so ergeben, dass mein Nick so ist. :wink:

Marek1964 hat geschrieben: ...
Das Christentum und das Judentum, auch mit mit ihren agnostischen und atheistischen Nachfolgern, haben längst sich als die überlegenen Religionen erwiesen. Überlegen in dem Sinne, dass sie dem Menschen mehr Glück bringen als der Islam.
...
Oha. Woher willst Du das wissen?

Und ich tät' sogar bald behaupten, dass insbesondere in Regionen oder Staaten, in denen der Glauben der letzte Anker ist, der Islam mehr Glück bringt als das Christentum in allen Staaten des "Westens" zusammen.

Marek1964 hat geschrieben: ...
Ich sehe da aber den entscheidenden Unterschied zwischen dem Islam und den anderen Religionen: Der Islam ist schon von der Basis her intolerant, während es bei christlichen oder jüdischen Fundamentalisten um Fehlinterpretationen handelt.
...
Sicher? Schonmal an die US-protestantischen Kirchen gedacht, oder schonmal in Israel Freitagabend einen draufmachen wollen ausserhalb von Tel Aviv? In Tennessee sonntags Alk trinken, für Abtreibung sprechen oder so?
Viel Spass ...
Und schlimmer noch: Wehe, Du gehörst einer der dort tätigen Religionsgruppen an; die pfuschen Dir bis in den Zivilstand rein mit ihren Fettgriffeln.
Dazu braucht man kein Muslim zu sein.

Marek1964 hat geschrieben: ...
Meiner These nach kommen deshalb die islamisch dominierten Länder nicht vom Fleck - weil sie eine ungesunde Basis haben. Ich kenne ein wenig die Türkei - seit bald 100 Jahren versucht dieses Land Europa aufzuholen, hat auch gewisse Teilerfolge (aber alles "Importe" vom Westen), kommt aber nicht nach - der Islam ist das grosse Handicap.
Ist freilich ne heftige Bemerkung.
Find' ich auch nicht sonderlich zutreffend. Problem der arab. Staaten ist die politische Instabilität bzw. die mangelnde Durchsetzung der Demokratie. Was aber leider weder auf arab. Staaten, noch auf Staaten mit muslimischer Bev.mehrheit beschränkt ist. Kann also zumindest nicht sein, dass dies alleiniges bzw. "das grosse" Handicap ist, zumal gerade auch christlich dominierte Staaten zu den ärmsten der Welt gehören.

Marek1964 hat geschrieben: ...
Das muss nicht sein. Es kommt auf das Dogma an. Wenn das Dogma ist "respektiere Deinen Nächsten und lerne von ihm", kann es nie intolerant werden.
...
Fallen mir nur ostasiatische Denkschulen (welche aber keine Religionen sind) ein, die das zumindest in bestimmten Konstellationen so ungefähr propagieren.



LG
Zuletzt geändert von RedScorpion am 17.05.2014, 00:37, insgesamt 1-mal geändert.
Renegat
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Registriert: 29.04.2012, 19:42

Na gut, wenn man die Geschichte selektiv verwendet, kann man natürlich alles begründen. Wie konnte denn aber die islamische Expansion, die Mauren in Spanien, das osmanische Reich so erfolgreich sein, trotz Islam? Und dabei waren sie, verglichen mit ihren Zeitgenossen, relativ tolerant. Oder haben die den Koran falsch ausgelegt?
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Marek1964
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Renegat hat geschrieben:Na gut, wenn man die Geschichte selektiv verwendet, kann man natürlich alles begründen. Wie konnte denn aber die islamische Expansion, die Mauren in Spanien, das osmanische Reich so erfolgreich sein, trotz Islam? Und dabei waren sie, verglichen mit ihren Zeitgenossen, relativ tolerant. Oder haben die den Koran falsch ausgelegt?
Ja, das ist eine spannende Frage, die ich in diesem Thread

http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... f=3&t=4174

gestellt habe. Eine Chance für den heutigen Islam könnte darin bestehen, sich auf diese Zeit zu besinnen. Aber ich weiss davon auch zuwenig. Nur soviel: Es ist verdammt lange her.

Mit der Eroberung von Konstantinopel feierten die Mohammedaner ihren grössten Erfolg, der aber ironischerweise deren allmählichen Niedergang im Vergleich zum Westen einleietete: Durch die Flucht vieler Griechen wurde die Rennaissance gestärkt, damit später die Aufklärung und daraus erwuchs die bessere Alternative. Bis 1453 aber war der Okzident sicher nicht weiter als der Orient.
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