Vergleich: NS-Ideologie - Konservatismus u. Sozialismus

Allgemeine politikwissenschaftliche Diskussionen

Moderator: Barbarossa

Renegat
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Mir gefällt Aneris Ansatz, nicht die Theorien zu vergleichen sondern die Praxis, sehr gut.
Dann kommen wir weg vom Defintionsdilemma und schwammigen Begriffen.
Von der Idee her, ist der Marxismus zumindest auf dem Papier richtungsweisend gewesen und hat fast das ganze 20. Jhd. theoretisch geprägt. In der Praxis wurden fast überall die unterschiedlichsten Aspekte dieser großen Idee aufgenommen, nicht nur im Ostblock.

Vielleicht bin ich auf dem Holzweg aber in der Praxis macht es für die Menschen keinen Unterschied, ob sie von einem diktatorischen Politbüro, einer Militärjunta, einem NS-Führer oder einem Sklavenhalter ausgebeutet und unterdrückt werden.
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Barbarossa
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:!: An dieser Stelle möchte ich dich aufrufen, Titus, nicht in Arroganz zu verfallen und beleidigend zu werden. Das führt zu nichts und schreckt Diskussionsteilnehmer ab.


Zum Thema: Es ist in der Tat ein schwieriges Thema. Denn klar ist nunmal, daß den objektiven Gemeinsamkeiten auch zahlreiche Unterschiede gegenüberstehen.

- So wird der Kampf für den Sozialismus von den Kommunisten ausschließlich als "Klassenkampf" innerhalb der Gesellschaft verstanden. Zudem war die kommunistische Bewegung internationalistisch.
- Die Nationalsozialisten verstanden ihren "Sozialismus" vor allem als nationale Bewegung und lehnten jeglichen "Klassenkampf" ab. Ihre Bewegung war nationalistisch, rassistisch und antisemitisch.
Dieser extreme Nationalismus und auch der exzessive Kampf gegen die Marxisten war der Grund für das Bündnis der Nazis mit den Konservativen.

- Die Kommunisten hielten die "Vergesellschaftung" (= Verstaatlichung) der Produtionsmittel als die wichtigste Maßnahme für eine egalitäre Gesellschaft in einem vollendeten Sozialismus.
- Für die Nationalsozialisten war eine solche Vergesellschaftung kein Thema.

Das heißt, beide Bewegungen verstanden unter "Sozialismus" trotz der sehr ähnlichen Herrschaftsmethoden etwas sehr unterschiedliches. Gemeinsam war beiden vor allem der totalitäre und kollektivistische Regierungsstil mit all seinen brutalen Auswirkungen und die Vorstellung, einen "neuen Menschen" gemäß ihrer Ideale erziehen zu wollen.
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Aneri

Renegat hat geschrieben:Vielleicht bin ich auf dem Holzweg aber in der Praxis macht es für die Menschen keinen Unterschied, ob sie von einem diktatorischen Politbüro, einer Militärjunta, einem NS-Führer oder einem Sklavenhalter ausgebeutet und unterdrückt werden.
Ich weiß es nicht wie mit Militärjunta ist, aber der Sklave sah es vermutlich als seine Schicksal, als Strafe der Götter. Ob die Menschen unter diktatorischem Politbüro oder NS-Führer sich ausgebeutet und/oder unterdrückt fühlten (ich meine mehrheitlich), mag ich zu bezweifeln. Es ging ihnen eben vorher so schlecht, dass sie s. z. auf eigenen Händen die Diktatoren zu ihren Thron trugen. Diese zeigten ihnen ein Licht am Ende des Tunnels. Es müsste Zeit vergehen und viel geschehen (z. B. der Krieg verloren werden), das immer mehr die Idealismus-Brille absetzten und sahen unverfälschte Wirklichkeit. Diese Zeit war mit Hoffnung, mit Enthusiasmus geprägt. Man wüsste wozu man leidet. Man bekam neue Ideale (die religiöse haben sich ausgedient). So war mit Deutschen, so war mit Russen.
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Titus Feuerfuchs
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Aneri hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Sozialistische Politik und Parteien gab es auch westlich des eisernen Vorhangs, freilich auf humanistischer bzw. demokratischer Grundage.
Dem widerspreche ich doch nicht.
Ich versuche es noch mal:
Die sozialistische Politik und Parteien sind noch kein Sozialismus. Eine Theorie über Sozialismus ist noch kein Sozialismus.
Kapier nicht, worauf du hinaus willst, sorry. :?:

Aneri hat geschrieben:
Fänd ich selten dämlich, ehrlich gesagt. :crazy:
Ich hielt mich bis jetzt zurück in der Qualitätsbewertung deiner Ansichten bzw. Aussagen. Weil denke eben, dass wenn es einmal gemacht ist, dann ist Schluss mit sachlicher Auseinandersetzung.

Daher sehe ich kein Sinn hier weiter meine Zeit zu verschwenden.
Karlheinz, bist du's? :mrgreen:
MfG,
Titus Feuerfuchs
Renegat
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Renegat hat geschrieben:Vielleicht bin ich auf dem Holzweg aber in der Praxis macht es für die Menschen keinen Unterschied, ob sie von einem diktatorischen Politbüro, einer Militärjunta, einem NS-Führer oder einem Sklavenhalter ausgebeutet und unterdrückt werden.
Aneri hat geschrieben:Ich weiß es nicht wie mit Militärjunta ist, aber der Sklave sah es vermutlich als seine Schicksal, als Strafe der Götter.
Das war überspitzt formuliert, wir wollten über das Ergebnis in der Praxis reden. Sklaverei gab es übrigens nicht nur bei den alten Griechen, es ging mir mehr um das Bild des Ohnmachtsgefühls.

Aneri hat geschrieben:Ob die Menschen unter diktatorischem Politbüro oder NS-Führer sich ausgebeutet und/oder unterdrückt fühlten (ich meine mehrheitlich), mag ich zu bezweifeln. Es ging ihnen eben vorher so schlecht, dass sie s. z. auf eigenen Händen die Diktatoren zu ihren Thron trugen. Diese zeigten ihnen ein Licht am Ende des Tunnels. Es müsste Zeit vergehen und viel geschehen (z. B. der Krieg verloren werden), das immer mehr die Idealismus-Brille absetzten und sahen unverfälschte Wirklichkeit. Diese Zeit war mit Hoffnung, mit Enthusiasmus geprägt. Man wüsste wozu man leidet. Man bekam neue Ideale (die religiöse haben sich ausgedient). So war mit Deutschen, so war mit Russen.
Anfangs bekam man neue Ideale, die kommunistischen, sozialistischen Ideale sind in der Theorie durchaus überzeugend, anfangs ging es den Menschen ja auch besser.
Das Problem war nur, es gab kein Korrektiv, die Partei hatte immer recht. Absolute Macht korrumpiert, macht blind und taub gegenüber anderen Meinungen und Ideen und letztlich größenwahnsinnig. Karlheinz hat das in seiner selbstkritischen kleinen Chefgeschichte ganz schön beschrieben.
Im Endergebnis ist es deshalb egal, aus welchen Gründen es zu einer derart absoluten Machtanhäufung kam. Man tut den sozialistischen Ideen mMn unrecht, wenn man ihnen das Scheitern des Ostblocks zuschreibt. Denn wenn einige Aspekte in einem demokratischen System verwendet werden, können sie durchaus erfolgreich sein.
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Barbarossa
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:arrow: Ich habe die drei Nationalsozialismus-Pfade zusammengeschoben. Mehrere Pfade zu ein und demselben Thema irritieren nur.
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Titus Feuerfuchs
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Karlheinz hat geschrieben:
[...]Besonders interessant ist die deutsche Kriegswirtschaft 1914-1918. Schon vor dem Krieg hatten sich die wichtigsten Industriezweige zu Kartellen zusammengeschlossen. Dann wurde ab 1916 die gesamte Wirtschaft von dem Waffen- und Munitionsbeschaffungsamt ("Wumba") gesteuert, ein Bündnis zwischen Kartellen und Regierung. Nur wenige wissen, dass die sowjetische Planwirtschaft die deutsche Kriegswirtschaft zum Vorbild nahm. Lenin bewunderte dieses System und sagte seinen Genossen: „Macht, was die Wumba macht.“ Die Konzentration auf die Schwerindustrie, Zurückdrängung der zivilen Produktion, Rationierung von Lebensmitteln, all das organisierte man nach dem Vorbild der deutschen Kriegswirtschaft. Aber niemand käme auf die Idee, das System von Ludendorff und Hindenburg als Sozialismus zu bezeichnen, denn hier gab es keine Enteignung von Kapital und Großgrundbesitz. Nach dem Krieg kehrte man zum üblichen Kapitalismus zurück. [...]

Was du hier beschreibst, ist der lediglich der Unterschied zwischen Friedenswirtschaft und Kriegswirtschaft, und zwar die eines totalen Krieges.
Lenin adoptierte diese für eine Friedenswirtschaft -spricht nicht grad für ihn.

Dessen ungeachtet wird wohl keiner leugnen, dass die Poltitk des Kaiserreiches eine andere war als die des NS.
Zweitere weist Parallelen mit dem (Sowjet)Kommunismus auf, bei ersterer kann ich hingegen -abgesehen von der alternativlosen Kriegswirtschaft 1914-1918 - keine erkennen.
MfG,
Titus Feuerfuchs
RedScorpion

Es ist a bisserl schwierig, gelebten oder stattgefundenen Diktaturstaat einzuordnen in gängige Rechts-links-Schemen, welche noch dazu selbst teilweise recht schwammig definiert sind.

Ein paar Punkte dazu könnten sein (bin grad' zu müde, das weiter auszuformulieren :wink: ):

z.B.:
Ich seh' nicht, dass jemand 'was dagegen haben könnte, "zuzugeben", dass Hitlers Position vergleichsweise viel weiter links stand als heutige und auch damalige Konservative, gerade auch als die Hochkonservative und die Kleindeutschen aus der Bismarck- und Vorbismarckzeit.

Unternehmen und überhaupt Institute und Körperschaften - sprich Verstaatlichungen, öffentliche Unternehmen, Staatsbeteiligungen und so - sind keineswegs auf kommunistische Regimes beschränkt, sondern u.a. massiv durch NS, Italo- und Franco-Faschismus praktiziert. Teilweise auch in westlichen Demokratien.

Schon die Finanzierung des WWI durch das dt. Kaiserreich lief auf faktische Enteignung hinaus.
Hitler sah dieses Problem, und versuchte dem gegenzusteuern, relativ erfolgreich, indem er erst die Juden, dann Regimegegner und dann das besetzte Ausland enteignete, damit "arische" Deutsche nicht hungern mussten.

Schon lang vor dem Krieg kam der egalitäre Aspekt des NS zutragen. Die Städteplanung des Nachkriegsdeutschland ist in grossen Teilen jene des NS, welche schon lang vor dem Krieg begonnen hatte (s. die Rolle Kölner Bauunternehmen plus Klüngelexports ins gesamte Reich), der Abbau von Standesschranken begann lang vor 1939.

"National" find' ich viel problematischer als das "Sozialistische" im Namen der NSDAP. Denn der Begriff "Nation" beinhaltet für mich eine Konzeption des Bürgers, welche der NS nicht hatte.

Militär und Militarismus haben immer eine soziale und auch sozialistische Komponente. Dienstgrade reflektieren nicht unbedingt soziale Stellung bzw. die Rolle im nichtmilitärischen Leben, Beruf und so, gleiche Uniform, gemeinsames Schicksal, Drill, die tägliche Möglichkeit nicht nur für die Habenden, sich zu "beweisen" oder zu bewähren usw., möglicherweise noch tatsächliche politische Macht durchs Heer z.B. (z.b. Soldatenkaiserjahre), Aufmärsche und die Hervorkehrung des Gegenteils zur "Krämerseele" (sprich das, was amerikanischen Konservatismus ausmacht; Grant war im "wirklichen" und privaten Leben das genaue Gegenteil von seiner Rolle als General), sind da kaum zu übersehen, auch in rechten Regimes nicht.

Sozialismus Ost und West ist nicht dasselbe. Denn im Osten grundsätzlich unehrlich, da durch Zwang durchgesetzt. Von daher ist auch nicht korrekt, den Sozialismus einzig nach dem in östlichen Diktaturen aufgewiesenen Phänotyp zu beurteilen. Ihn auszublenden, wäre allerdings auch daneben.



LG
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Barbarossa
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RedScorpion hat geschrieben:...
"National" find' ich viel problematischer als das "Sozialistische" im Namen der NSDAP. Denn der Begriff "Nation" beinhaltet für mich eine Konzeption des Bürgers, welche der NS nicht hatte...
Wie?
Die Konzeption war "deutsch".
Oder was meinst du?
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Aneri hat geschrieben:Hallo Dieter,

es stört, wenn man langen Beitrag vollzitiert um anschließend mit ein Paar Sätzen zu kommentieren. Es ist ein öffentlicher Platz. Sparst bitte die Wiederholung und zitierst das Wesentliche. Es spart auch uns, den Lesenden, die Zeit.
Liebe Aneri,
soviel Zeit müßtest auch Du haben, Deinen eigenen Beitrag oder den von Barbarossa noch kurz zu lesen, ich beschränke mich immer auf das Wesentliche. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Lieber Barbarossa,
militaristisch ist auch der Kapitalismus, siehe USA, wo dafür gesorgt wird, dass die amerikanische Rüstungsindustrie immer etwas zum produzieren hat. :wink:
Das bedeutet für mich aber nicht Militarismus. Militarismus ist eher die Uniformierung der gesamten Gesellschaft z. B. auch in paramilitärischen Organisationen. Bei der bpb heißt es u.a. dazu:
Wobei die USA hier schon recht nahe dran sind.
Lieber Barbarossa,
das sind doch nur Äußerlichkeiten, die Amis haben die meisten schlimmen Waffen entwickelt von der Atombombe bis zur Wasserstoffbombe, Marschflugkörper, Drohnen, die Menschen töten können bis zu Tarnkappenbomber. :evil: :twisted:
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Aneri

@Dieter
Ah-ja, mit "so iss es"?!
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dieter
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Aneri hat geschrieben:@Dieter
Ah-ja, mit "so iss es"?!
Liebe Aneri,
natürlich mit so isses, wenn man mit dem Vorschreiber übereinstimmt. :wink: :mrgreen:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Aneri

Lieber Dieter,

ich vermute du mag dieses Forum so sehr (in Betracht der Zahl deiner Beiträge), weil hier eben in Gegensatz zu anderen Forums keine Beschränkung in der Länge der Zitaten gibt...
Aneri

Renegat hat geschrieben: Man tut den sozialistischen Ideen mMn unrecht, wenn man ihnen das Scheitern des Ostblocks zuschreibt. Denn wenn einige Aspekte in einem demokratischen System verwendet werden, können sie durchaus erfolgreich sein.
Das Gegenteil gibt in China. Ein sozialistisches System nimmt einige Aspekte des Kapitalismus und etabliert es. Mit Erfolg. Die einige Aspekte des sozialistischen Systems sind in einem kapitalistischen System etabliert. Nicht umsonst man weigert Wohlfahrtstaaten als rein kapitalistisches System bezeichnen. Zu viel regulativen Faktoren für die Wirtschaft. Eigentlich sind in Wohlfahrtstaaten die Sozialismus und Kapitalismus schon längs verschmolzen. Politik balanciert sich auf dem Grat des Kompromisses zwischen beiden extremen Systemen.

Übrigens ich fand sehr interessant den Buch vom H. Schmidt über China. Er könnte sich nicht-allgemeinkonforme Äußerungen erlauben. Für mich war außerdem sehr interessant seine Beurteilung der Politik von Gorbatschow, den ich als eine Art "Erlöser" betrachtete. Da bin ich jetzt kritischer geworden.
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