Warum der Zins/Kapitalismus für viele nicht funktioniert

Allgemeine politikwissenschaftliche Diskussionen

Moderator: Barbarossa

Renegat
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Karlheinz hat geschrieben: Vor allem geht es darum, parallel zur Reduzierung der Ausgaben nun die Einnahmen zu erhöhen. Dies geht aber nur über eine erhebliche Erhöhung der griechischen Wirtschaftsleistung. Wie dies geschehen soll, steht noch in den Sternen.
Es ist etwas naiv und nur ein Tropfen auf den heißen Stein aber wenn das jeder machen würde...
Früher gab es Kampagnen, Waren bestimmter Länder zu boykottieren, das könnte man umdrehen. Jeder Konsument könnte gezielt griechische Waren nachfragen. Gestern habe ich schon zum 3. Mal griechischen Rotwein gekauft, mußte ich gezielt nach suchen, war das kleinste Ländersortiment im ganzen Supermarkt. Dabei mag ich den richtig gern, hatte ich nur vergessen. Griechisches Olivenöl gibt´s bei uns auf dem Markt als Direktimport, hervorragend. Wenn mir andere, z.B. technische Waren aus GR angeboten würden, würde ich den Kauf sehr wohlwollend prüfen.
Kennt ihr andere griechische Importe und könnt ihr die empfehlen?
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Triton
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Das größte griechische Unternehmen füllt Coca-Cola (u.a) ab...
Du wirst also vergeblich nach einer Waschmaschine oder einem Notebook "Made in Greece" suchen.
In Griechenland übersteigen die Ausgaben für die Zinsen die Neuverschuldung. Das bedeutet, dass das Land heute mehr Geld hätte, wenn in der Verfassung gestanden hätte, dass der Staat keine Schulden machen darf. Und noch etwas: Griechenland tilgt (wie fast alle anderen Staaten auch) keine Schulden. Es werden ständig neue Staatsanleihen herausgegeben, die ablaufende Anleihen ersetzen. Staatsanleihen haben Laufzeiten, je länger, desto höher der Zins.

Man muss es schon verstehen: Schulden können nur gestrichen/getilgt werden, wenn auf der anderen Seite Guthaben ausgelöscht werden. Das bedeutet, ohne eine Währungsreform/Schuldenschnitt etc. kann der Staat nur Schulden abbauen, in dem sie in den privaten Sektor verschoben werden. Oder ins Ausland. Zinsausgaben des Staates stehen Zinseinnahmen der Kreditgeber gegenüber. Das bedeutet, dass Steuereinnahmen an Vermögende "umverteilt" werden.

Und noch etwas: neue Schulden sind neues Geld. Es besteht praktisch kein Unterschied, ob der Staat die Druckerpressse anwirft oder neue Staatsschulden aufnimmt. DIe Geldmenge wird erhöht. Theoretisch ist das durch Schulden entstandene Geld nur solange vorhanden, bis die Staatsanleihe ausläuft. Da aber in der Praxis Staaten keine Schulden abbauen, entsprechen neue Staatsschulden neu erschaffenem Geld.

Beste Grüße
Joerg
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
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Titus Feuerfuchs
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Zur Geldschöpfung:

Einige neoliberale Ökonomen (Friedman, Eucken, u.a.) plädierten für ein sogenanntes "Vollgeldsystem". Die Mindestreserve der Banken beträgt dabei 100%, dh. die vergebenen Kredite dürfen die Spareinlagen nicht übersteigen. Das Geldschöpfungsmonopol liegt beim Staat und nicht bei den Banken.

Aktuell wird das von einigen Ökonomen des IWF wieder aufgegriffen. Sie erwarten sich dadurch ein höheres Wachstum.

http://www.handelsblatt.com/politik/oek ... 08170.html
MfG,
Titus Feuerfuchs
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dieter
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Zur Geldschöpfung:

Einige neoliberale Ökonomen (Friedman, Eucken, u.a.) plädierten für ein sogenanntes "Vollgeldsystem". Die Mindestreserve der Banken beträgt dabei 100%, dh. die vergebenen Kredite dürfen die Spareinlagen nicht übersteigen. Das Geldschöpfungsmonopol liegt beim Staat und nicht bei den Banken.

Aktuell wird das von einigen Ökonomen des IWF wieder aufgegriffen. Sie erwarten sich dadurch ein höheres Wachstum.

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Lieber Titus,
hoffentlich bringt das was :?:
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Triton
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Sie erwarten sich dadurch ein höheres Wachstum.
Gerade das erwarte ich nicht. Das Schuldgeldsystem ist wohl unschlagbar, was Wachstumsimpulse anbelangt. Es verlangt, systembedingt, ja nicht nur stetiges sondern stetiges, exponentielles Wachstum.
Auf lange Sicht funktioniert das aber nicht, das wissen wir alle. Wenn man die Zusammenbrüche des Systems in die Rechnungen miteinbezieht, kann ein Vollgeldsystem vielleicht konkurrieren.

Beste Grüße
Joerg
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Titus Feuerfuchs
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Triton hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Sie erwarten sich dadurch ein höheres Wachstum.
Gerade das erwarte ich nicht. Das Schuldgeldsystem ist wohl unschlagbar, was Wachstumsimpulse anbelangt. Es verlangt, systembedingt, ja nicht nur stetiges sondern stetiges, exponentielles Wachstum.
Auf lange Sicht funktioniert das aber nicht, das wissen wir alle. Wenn man die Zusammenbrüche des Systems in die Rechnungen miteinbezieht, kann ein Vollgeldsystem vielleicht konkurrieren.

Beste Grüße
Joerg

Das ein exponentielles Wachstum langfristig völlig unmöglich ist, ist ja nicht von der Hand zu weisen. Die infolge stattfindenden Zusammenbrüche und ihre Kosten sind schwer kalkulierbar.

Je länger das System läuft, desto tiefer wird der Fall. Das Wachstum der Realwirtschaft kann mit dem Wachstum der Geldmenge schon lange nicht mehr mithalten, d.h. die Grundlage der Geldmenge wird immer geringer, das System immer labiler.

Die Verlierer des Vollgeldsystems wären v.a. die Banken. Diese werden jeglichen Vorstoß in diese richtung zu verhindern wissen, also wird es auch mit Sicherheit nicht kommen.

De Verlierer des Schuldgeldsystems sind hingegen in erster Linie die Bürger.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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klaus.leiter
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Viele haben hier wohl nicht ganz verstanden,wie Geld denn ensteht.

Geld ist nichts anderes als Schulden. Jedem Euro steht das Versprechen gegenüber einen gewissen Gegenwert zu erzeugen. Geldscheine sind nichts anderes als Schuldscheine.

Nun ist die Geldmenge in der letzten Zeit immer größer geworden. Es hat sich also das Verhältnis von Geldmenge zu Waren verändert . Die Folge ist aber kein Zusammenbrechen der Wirtschaft, sondern einfach nur eine stärkere Inflation, wenn das Bruttoinlandsprodukt nicht so schnell wächst wie die Geldmenge.
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dieter
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klaus.leiter hat geschrieben:Viele haben hier wohl nicht ganz verstanden,wie Geld denn ensteht.

Geld ist nichts anderes als Schulden. Jedem Euro steht das Versprechen gegenüber einen gewissen Gegenwert zu erzeugen. Geldscheine sind nichts anderes als Schuldscheine.

Nun ist die Geldmenge in der letzten Zeit immer größer geworden. Es hat sich also das Verhältnis von Geldmenge zu Waren verändert . Die Folge ist aber kein Zusammenbrechen der Wirtschaft, sondern einfach nur eine stärkere Inflation, wenn das Bruttoinlandsprodukt nicht so schnell wächst wie die Geldmenge.
Lieber Klaus,
seit wir den Euro haben ist die Inflation in Deutschland schwächer gestiegen als zu Zeiten de DM. :wink:
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Schandi
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Schönes Thema.

Die beste Aussage, die ich mal dazu gehört habe ist.
"Umverteilung von fleißig nach reich".

Es wissen, zumindest die meißten, dass das Geldsystem "so" nicht funktioniert, trotzdem wird nichts geändert.
Ich glaube die Politiker können es nicht und die Banken wollen es natürlich nicht.

Warum gehen Banken überhaupt pleite?
Doch nur, weil sie die Zinsen für die Einlagen nicht mehr mit den Einnahmen der Kredite decken können?

Dass der Zins an sich Sinnvoll ist ok. Wenn ich jemanden etwas leihe will ich da auch was für haben.
Allerdings muss ich dann vorher das, was ich verleihe, erarbeitet haben.
Die Vorstellung, dass Geld verliehen wird, dass es voher gar nicht gab finde ich krank.
Ich kann doch auch nichts verleihen, was ich nicht besitze (und dann noch Zinsen dafür verlangen).
Geld kann nunmal nicht arbeiten!

Dann sind alle Staaten verschuldet. Bei wem eigentlich? Gegenseitig? Dann könnte man es doch verrechnen.
Geht aber nicht, da alle bei den Banken verschuldet sind, also die Banken, die "wir" dann retten "dürfen". :crazy:
Und natürlich müssen die gerettet werden, weil sonst von einem Tag auf den anderen alles im Chaos versinken würde. :wtf:


Zumindest eine Alternativwährung wäre mal eine Idee.
Geht aber auch nicht. Ist ja verboten.
Denn dann würden die Leute u.U. nicht mehr mit diesem Falschgeld handeln und sich auf wertstabiles zur Altersvorsorge verlassen.

Ich bin ja mal gespannt, wann der nächste Crash kommt. Wenn ich mir die Staatsverschuldung ansehe kann das nicht mehr so lange dauern.

Gruß
Tom
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Triton
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Zinsen für Darlehen (bereits existierendes Geld) sind in Ordnung.

Banken gehen pleite, weil sie Kredite vergeben, denen keine Sicherheiten entgegenstehen. Sie tun das, weil sie Geld aus dem Nichts erschaffen und darauf Zinsen verlangen können. Der Staat kann das eindämmen, in dem er vernünftige Mindestreserven und Eigenkapitaldecken verlangt.

Beste Grüße
Joerg
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
Schandi
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Triton hat geschrieben:Zinsen für Darlehen (bereits existierendes Geld) sind in Ordnung.

Banken gehen pleite, weil sie Kredite vergeben, denen keine Sicherheiten entgegenstehen. Sie tun das, weil sie Geld aus dem Nichts erschaffen und darauf Zinsen verlangen können. Der Staat kann das eindämmen, in dem er vernünftige Mindestreserven und Eigenkapitaldecken verlangt.

Beste Grüße
Joerg
Stimme ich dir zu.
1. Eine Deckung müßte 100% sein. 2. Die Banken müssen für ihr Versagen auch haftbar gemacht werden können.
Kann mir aber nicht vorstellen, dass das passiert.
Schließlich hat der Staat ja erst dieses Bankenkonstrukt entstehen lassen.

Warum sollte er es jetzt beschränken (falls das überhaupt noch möglich ist).

Gruß
Tom
Renegat
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Was meinst du mit 100% Deckung, Schandi?
Wenn ich an das klassische Bankwesen denke, muß eine Bank Zinsen berechnen.
1. Als eine Bearbeitungsgebühr für die eigenen Personal- und Sachkosten + Gewinn.
2. Als Risikozuschlag, jede Bank prüft vor Kreditvergabe, wie hoch das Risiko ist, das verliehene Geld nicht zurückzubekommen und welcher Art die Sicherheiten (Grundschuld, Sachwerte) sind. Je höher das Risiko, umso höher der Zins, ziemlich vereinfacht. Genauso verhält es sich bei Geldanlegern. Verleihen Banken Geld an Staaten, wurde früher das Risiko als gering eingestuft, weil davon auszugehen war, dass Staaten langfristig existieren und Kredite immer bedient werden können. Darum waren die Zinsen niedrig.
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dieter
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Renegat hat geschrieben:Was meinst du mit 100% Deckung, Schandi?
Wenn ich an das klassische Bankwesen denke, muß eine Bank Zinsen berechnen.
1. Als eine Bearbeitungsgebühr für die eigenen Personal- und Sachkosten + Gewinn.
2. Als Risikozuschlag, jede Bank prüft vor Kreditvergabe, wie hoch das Risiko ist, das verliehene Geld nicht zurückzubekommen und welcher Art die Sicherheiten (Grundschuld, Sachwerte) sind. Je höher das Risiko, umso höher der Zins, ziemlich vereinfacht. Genauso verhält es sich bei Geldanlegern. Verleihen Banken Geld an Staaten, wurde früher das Risiko als gering eingestuft, weil davon auszugehen war, dass Staaten langfristig existieren und Kredite immer bedient werden können. Darum waren die Zinsen niedrig.
Lieber Renegat,
am Beispiel der USA werden wir sehen, ob Staaten Pleite gehen können. :wink:
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Titus Feuerfuchs
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Renegat hat geschrieben:Was meinst du mit 100% Deckung, Schandi?

Wohl das hier:

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Zur Geldschöpfung:

Einige neoliberale Ökonomen (Friedman, Eucken, u.a.) plädierten für ein sogenanntes "Vollgeldsystem". Die Mindestreserve der Banken beträgt dabei 100%, dh. die vergebenen Kredite dürfen die Spareinlagen nicht übersteigen. Das Geldschöpfungsmonopol liegt beim Staat und nicht bei den Banken.

Aktuell wird das von einigen Ökonomen des IWF wieder aufgegriffen. Sie erwarten sich dadurch ein höheres Wachstum.

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Renegat hat geschrieben: [...] Verleihen Banken Geld an Staaten, wurde früher das Risiko als gering eingestuft, weil davon auszugehen war, dass Staaten langfristig existieren und Kredite immer bedient werden können. Darum waren die Zinsen niedrig.
Kann man so nicht sagen.

Im Gegenteil, die Zinsen für Bonds der PIGS waren vor der Euroeinführung höher als danach, was deren Verschuldungsraten etwas bremste. Durch die Euroeinführung sanken die Zinsen auf ein sehr niedriges Niveau, was Schuldenmacherei, Misswirtschaft und Reformresistenz nachhaltig und intensiv begünstigte. Erst mit der Krise 2008 wendete sich das Blatt und die PIGS wurden aufgrund expodierender Zinsen insolvent.

Es gibt aber weitere Gründe, warum Staaten ihre Anleihen leichter platzieren können als Unternhemen.

Zum einen müssen Staatsanleihen nicht mit Eigenkapital unterlegt werden, zum anderen werden diese z.T. direkt von der Zentralbanken aufgekauft (FED, EZB). Beides findet bei Unternehmensanleihen nicht statt.

Den Unternehmen fallen auch noch die Basel III -Regeln auf den Kopf, die den Banken eine Aufstockung der Eigenkapitalquote vorschreiben und so die Kreditvergabe bremsen.
MfG,
Titus Feuerfuchs
Schandi
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Renegat hat geschrieben:Was meinst du mit 100% Deckung, Schandi?
Wenn ich an das klassische Bankwesen denke, muß eine Bank Zinsen berechnen.
1. Als eine Bearbeitungsgebühr für die eigenen Personal- und Sachkosten + Gewinn.
2. Als Risikozuschlag, jede Bank prüft vor Kreditvergabe, wie hoch das Risiko ist, das verliehene Geld nicht zurückzubekommen und welcher Art die Sicherheiten (Grundschuld, Sachwerte) sind. Je höher das Risiko, umso höher der Zins, ziemlich vereinfacht. Genauso verhält es sich bei Geldanlegern. Verleihen Banken Geld an Staaten, wurde früher das Risiko als gering eingestuft, weil davon auszugehen war, dass Staaten langfristig existieren und Kredite immer bedient werden können. Darum waren die Zinsen niedrig.
Hallo Renegat.
Ich meine mit Deckung das, was Titus geschrieben hat.
Wie kann man, egal ob Bank, oder nicht, etwas verleihen, was bis dahin nicht existiert?
MMn. gar nicht!

1. Das Zinsen verlangt werden ok, aber Zinsen für etwas, das es nicht gibt nenne ich Betrug.
2. Ja ok, aber:
Nur Banken können das. Ich als kleiner Anleger kann nicht entscheiden an wen die Bank mein angelegtes Geld verleiht.
Und dass die das tun hat man schön an der letzten Bankenkriese gesehen.
Wenn die Banken nicht vom Steuerzahler gerettet werden, dann sind die Ersparnisse der Anleger weg. :evil:
dieter hat geschrieben: Lieber Renegat,
am Beispiel der USA werden wir sehen, ob Staaten Pleite gehen können. :wink:
Lieber Dieter,
die sind doch schon lange pleite. Sie geben es nur noch nicht zu ;)

BTW:
Wenn sich Staaten Geld von privaten Banken leihen, wie sollte das jemals über Abzahlung auf 0 gebracht werden?
Dann müßte der Staat doch ALLES Geld wieder einsammeln, zurückgeben und selbst dann wären ja noch die Zinsen zu bezahlen???
Wie soll das gehen?


Gruß
Tom
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