Unterwerfungstheorie

Allgemeine politikwissenschaftliche Diskussionen

Moderator: Barbarossa

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dieter
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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: Aber zum Beispiel der Neandertaler, welches Produkt einer "Mischung" ist er :?: Deswegen nochmal die Frage, welche "Mischung" liegt die der Streitaxtkultur oder meintwegen auch der Schnurkeramiker zu Grunde :?:
Genauso, wie sich die verschiedenen Neandertalergruppen vermischt haben dürften - ab und zu werden die sich auch getroffen haben und dann ihre "heriatsfähigen" Jungs und Mädels ausgetauscht haben - werden sich auch Streitaxtler/Schnurkeramiker mit den Leuten vermischt haben, durch deren Gebiet sie durchgezogen sind oder wo sie sich gar niedergelassen haben.
Alles andere wäre unlogisch.
Beppe
Lieber Beppe,
wenn sich Neandertaler mit Neandertaler vermischen, dann entsteht nichts Neues, wei sie ja beide Neandertaler sind. Genauso ist es bei den Streitaxtlern/Schnurkeramikern. Das ist doch logisch. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Renegat
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dieter hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: Aber zum Beispiel der Neandertaler, welches Produkt einer "Mischung" ist er :?: Deswegen nochmal die Frage, welche "Mischung" liegt die der Streitaxtkultur oder meintwegen auch der Schnurkeramiker zu Grunde :?:
Genauso, wie sich die verschiedenen Neandertalergruppen vermischt haben dürften - ab und zu werden die sich auch getroffen haben und dann ihre "heriatsfähigen" Jungs und Mädels ausgetauscht haben - werden sich auch Streitaxtler/Schnurkeramiker mit den Leuten vermischt haben, durch deren Gebiet sie durchgezogen sind oder wo sie sich gar niedergelassen haben.
Alles andere wäre unlogisch.
Beppe
Lieber Beppe,
wenn sich Neandertaler mit Neandertaler vermischen, dann entsteht nichts Neues, wei sie ja beide Neandertaler sind. Genauso ist es bei den Streitaxtlern/Schnurkeramikern. Das ist doch logisch. :wink:
Einigermaßen logisch fände ich das nur, wenn die Streitaxtleute generationenlang nur ihre eigenen Geschwister geheiratet hätten. :wink: Der Besitz der Streitaxt macht die Leute doch nicht zu einer eigenen Art. Selbst beim Neandertaler gibt es verschiedene Meinungen zur Artgrenze.
Ich halte mich da jetzt raus, weil ich schon die ganze Zeit nicht verstehe, was du meinst.
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dieter
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Renegat hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: Aber zum Beispiel der Neandertaler, welches Produkt einer "Mischung" ist er :?: Deswegen nochmal die Frage, welche "Mischung" liegt die der Streitaxtkultur oder meintwegen auch der Schnurkeramiker zu Grunde :?:
Genauso, wie sich die verschiedenen Neandertalergruppen vermischt haben dürften - ab und zu werden die sich auch getroffen haben und dann ihre "heriatsfähigen" Jungs und Mädels ausgetauscht haben - werden sich auch Streitaxtler/Schnurkeramiker mit den Leuten vermischt haben, durch deren Gebiet sie durchgezogen sind oder wo sie sich gar niedergelassen haben.
Alles andere wäre unlogisch.
Beppe
Lieber Beppe,
wenn sich Neandertaler mit Neandertaler vermischen, dann entsteht nichts Neues, wei sie ja beide Neandertaler sind. Genauso ist es bei den Streitaxtlern/Schnurkeramikern. Das ist doch logisch. :wink:
Einigermaßen logisch fände ich das nur, wenn die Streitaxtleute generationenlang nur ihre eigenen Geschwister geheiratet hätten. :wink: Der Besitz der Streitaxt macht die Leute doch nicht zu einer eigenen Art. Selbst beim Neandertaler gibt es verschiedene Meinungen zur Artgrenze.
Ich halte mich da jetzt raus, weil ich schon die ganze Zeit nicht verstehe, was du meinst.[/quote]
Lieber Renegat,
das ist doch ganz einfach. Eine Änderung im Aussehen gibt es nur dann, wenn Menschen verschiedenen Aussehens zusammenkommen. Wenn ein Weißer eine Schwarze heiratet, dann gibt es nach Mendel drei verschiedene Möglichkeiten. 1.Zuerst der Nachkomme wird hellbraun wie bei Obama.2. Er wird schwarz oder 3. er wird weiß.
Wenn ein Streitaxtler eine Streitaxtlerin heiratet, ändert sich genausowenig etwas, als wenn ein Neandertaler eine Neandertalerin heiratet. Die Merkmale im Aussehen bleiben dieselben. :wink:
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Renegat
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Mendel funktioniert beim Menschen mit seinen Mehrfachallelen selten so einfach wie bei den Fruchtfliegen.
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Peppone
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dieter hat geschrieben:Wenn ein Streitaxtler eine Streitaxtlerin heiratet, ändert sich genausowenig etwas, als wenn ein Neandertaler eine Neandertalerin heiratet. Die Merkmale im Aussehen bleiben dieselben. :wink:
Nur bezweifle ich eben - wie auch Renegat - dass die "Streitaxtler" alle derart gleich aussahen, dass da lauter "Langschädel" rauskommen. Die genetische Vielfalt mag beim H.S. relativ gering sein, aber sie ist dennoch so groß, dass innerhalb einer Familie - selbst bei Inzucht - genügend unterschiedliche Individuen rauskommen, dass mal ein "Langschädel", mal ein "Breitgesicht" dabei rauskommt.

Auch bei den Neandertalern mag es welche mit längeren Nasen und welche mit Segelohren gegeben haben. Die Merkmale von Vater und Mutter werden in jedem Fall vermischt. Und relativ oft taucht dann plötzlich ein Blonder in einer Familie lauter Schwarzhaariger auf. Forscht man nach, kommt entweder raus, dass Mama fremdgegangen ist oder - viel häufiger - dass einer der Großväter/-mütter oder gar Urgroßväter/mütter ebenfalls schwarzhaarig gewesen ist. In den folgenden Generationen wurde das Merkmal unterdrückt und taucht dann eben erst zwei, drei Generationen später wieder auf.
So dürfte es auch bei den Streitaxtlern gewesen sein. Die zogen durch diverse Lebensräume diverser anderer Völker. Dabei muss es einfach zu Vermischungen zwischen Streitaxtlern und Nicht-Streitaxtlern gekommen sein. Mal ganz davon abgesehen, dass auch die Ur-Streitaxtler nicht vom Himmerl gefallen sind, sondern inmitten anderer Bevölkerungen etnstanden sind, höchstwahrscheinlich waren sogar schon die Ur-Streitaxtler das Ergebnis gewisser Vermischungen unter Nachbarvölkern.
Möglicherweise war die Langschädligkeit bei den Streitaxtleuten auch besonders weit verbreitet. Dass ALLE Streitaxtleute einen langen Schädel gehabt haben - relativ zur restlichen H.S.-Bevölkerung selbstverständlich - widerspricht eigentlich allen Erkenntnissen der Fortpflanzungswissenschaft, angefangen bei Mendel.

Beppe
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dieter
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Renegat hat geschrieben:Mendel funktioniert beim Menschen mit seinen Mehrfachallelen selten so einfach wie bei den Fruchtfliegen.
Lieber Renegat,
die mendelschen Gesetze gelten für alle Lebewesen in der Natur. :wink:
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dieter
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Peppone hat geschrieben: Möglicherweise war die Langschädligkeit bei den Streitaxtleuten auch besonders weit verbreitet. Dass ALLE Streitaxtleute einen langen Schädel gehabt haben - relativ zur restlichen H.S.-Bevölkerung selbstverständlich - widerspricht eigentlich allen Erkenntnissen der Fortpflanzungswissenschaft, angefangen bei Mendel.

Beppe
Lieber Beppe,
natürlich nicht alle, aber die meisten. Außerdem dürften sie auch Gene der Völker angenommen haben, durch deren Gebiete sie gezogen sind. Außerdem gibt es natürlich auch Mutationen. :wink:
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Peppone
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dieter hat geschrieben:natürlich nicht alle, aber die meisten. Außerdem dürften sie auch Gene der Völker angenommen haben, durch deren Gebiete sie gezogen sind. Außerdem gibt es natürlich auch Mutationen. :wink:
Siehste, genau das meinte ich. Widerspricht der These, dass man allein aufgrund Langschädlgkeit darauf schließen kann, ein Streitaxtleute-Skelett vor sich zu haben.
Mutationen spielten dabei eine kleinere Rolle, die Gene anderer Völker dafür m.E. eine umso größere.

Beppe
Aneri

Ich bin nicht so empfindlich für die Bezeichnung "langschädlich". Wir - Westler - werden von den Asiaten als "Langnasen" bezeichnet. Ich habe kürze Nase. Im Gegenzug kann ich ganz schlecht unterscheiden die asiatische Gesichte. Da hier die schmale Augen und die mongoloiden Wangen "versperren" mir andere Unterscheidungsmerkmale. Wollen wir oder nicht aber es gibt der kaukasietische oder afrikanische Anatomietyp, der von Rechtsmedizinern konstatiert wird, bei der Identifizierung unbekannten Leichnahms. Also gibt es diese Unterschiede. Es liegt an uns, wie wir diese Unterschiede in unsere Weltanschauung anbinden. Für mich z.B. Neger ( Negr, bzw. Negras in meine Mutter-, Vatersprachen) bedeutet nur Hautfarbe. Wenn aber er empfindet es als Beleidigung (durch seine Geschichte, durch seine Erfahrung), dann lasse ich es.

In dieser Hinsicht finde ich interessant die Frage nach die Entstehung solche Unterschiede. Die "globale" Unterschiede, wie kaukasietische oder afrikanische Typus kann man noch leicht nachvollziehen. Schon allein die Erstreckung der Population, die keine andere Begrenzungen für die sexuelle Fortpflanzung kennt, gewährleistet nur allmähliche Verbreitung einer Mutation, die wie eine Welle von ihrem Entstehungsort ausbreitet. Wird es nicht von der Umwelt unterstützt (neutral), wird dieser Merkmal fluktuierend in der Population immer wieder zeigen. Wird es den Träger des Merkmals schwächen, verschwindet es allmählich von der Bildfläche. Die geo-klimatische Barriere unterstützt die Isolation und Entstehung einer Variation der anatomischen Merkmale.

Dennoch kommt es bei Menschen noch ein Aspekt. Es sind kulturelle Barriere. Wenn auch hier jemand von einem Vogel spricht, der das "ästhetische" Gefühl beim Bau seines Nestes haben mag, ist diese Gefühl in genetischen Erbgut verankert. Es ist wesentliche Unterschied von der Ästhetik des Menschen, der durch Prägung der kulturellen Umwelt entsteht. Wenn in einer Kultur der Idealtyp der Frau einer mit großen Hüften, dann wird dieser Typus sich allmählich durchsetzen, vorausgesetzt es keine kurzzeitige Mode ist.

Aus dieser Sicht finde ich interessant die Streitaxt-Kultur zu betrachten. Die Dominanz bestimmte anatomische Merkmale zeigt, dass diese anfängliche Population relativ isoliert war. Der Streitaxt und Schnürkeramik ist nur ein Teil der Kultur, die wir beobachten können. Die BEsonderkeiten ihrer Totenbegräbnisse deuten nicht nur auf einzigartige Rituale. Es müsste eine besondere Weltanschauungssystem sein. Hauptsächlich von dieser hängt ab, ob der Träger dieser Kultur ist offen für anderen (dann auch für die Mischehen steht nichts in Wege) oder sind in sich geschlossen, anderen abgrenzend. Aus der Erfahrung würde ich behaupten, dass eine Kultur schließt sich ab, wenn sie ein Gefahr von anderen sieht. Aber auch gesonderte, sich erhebende Stellung zur übrigen Umwelt lässt eine Kultur schließen (Stichwort Nationalsozialismus). Die Kultur muss auch ein Maß an Komplexität besitzen, um sich behaupten zu können. Daher sind m. E. die einfache Kulturen leichter zu assimilieren, wobei zugegeben das Einfache in Ihnen ist nicht leicht zu definieren. Vielleicht müsste es auf Potentialität, die eine Kultur zur ihrere Weiterentwicklung hat, beziehen. Diese kann aber nur im Nachhinein festgestellt werden, daher hilft uns nicht wirklich.

Sie "zogen sich durch die Gebiete anderer Völker". Zogen sie sich wirklich oder durch die Expansion (=Wachstum der Bevölkerung) allmählich in die von anderen bewohnte Gebiete sich eindringten, neben der heimischen Bevölkerung weiter wuchsen, ggbf. sie assimilierten und sich weiter expandierten?
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dieter
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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:natürlich nicht alle, aber die meisten. Außerdem dürften sie auch Gene der Völker angenommen haben, durch deren Gebiete sie gezogen sind. Außerdem gibt es natürlich auch Mutationen. :wink:
Siehste, genau das meinte ich. Widerspricht der These, dass man allein aufgrund Langschädlgkeit darauf schließen kann, ein Streitaxtleute-Skelett vor sich zu haben.
Mutationen spielten dabei eine kleinere Rolle, die Gene anderer Völker dafür m.E. eine umso größere.
Beppe
Lieber Beppe,
ich habe von den Meisten geschrieben und so wird es auch gewesen sein. Natürlich gibt es immer Ausnahmen. :wink:
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Aneri hat geschrieben:Sie "zogen sich durch die Gebiete anderer Völker". Zogen sie sich wirklich oder durch die Expansion (=Wachstum der Bevölkerung) allmählich in die von anderen bewohnte Gebiete sich eindringten, neben der heimischen Bevölkerung weiter wuchsen, ggbf. sie assimilierten und sich weiter expandierten?
Lieber Aneri,
ich sehe es ähnlich. Sie siedelten erst nebeneinander, bevor sie sich vermischten. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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