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Moderator: Barbarossa

Renegat
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Karlheinz hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:Ne, das ist nicht Folklore, das ist modern. Norddeutsche Kantinen bieten "Wies´nwochen passend zum Münchner Oktoberfest, die Lederhosen und Dirndl kannst du auch schon in Hamburg kaufen, wahrscheinlich auch in NY...

Barbarossa:
Trotzdem nicht mein Ding. Wer sich gern zum "Heinz" machen will, dann bitte...
:roll:
Manche lokalen Bräuche und Gewohnheiten lassen sich nationalisieren oder sogar globalisieren, andere nicht.
Das Münchner Oktoberfest wird in Hamburg nicht wirklich heimisch, es bleibt hier eine Randerscheinung, trotz aller Versuche, es bei uns einzuführen. Männer in Lederhosen wirken hier lächerlich, Weißwurst und Leberkäse finden auch keine Liebhaber.
Der rheinische Karneval wirkt auf zahlreiche Hamburger regelrecht abstoßend. Wir kennen den Fasching, aber populär ist er auch nicht.
Anderes hingegen setzt sich global durch. In meiner Jugend gab es keine Pommes Frites oder Hamburger, erst Ende der sechziger Jahre kamen diese Produkte bei uns auf und wurden sofort beliebt. Sicher lag dies teilweise an dem Marketing der amerikanischen Firmen, aber die Produkte von Kentucky Fried Chicken fanden keine Liebhaber. Die meisten Filialen mussten wieder schließen.
Es wird sicherlich genug Untersuchungen geben, warum sich manche Sitten und Gewohnheiten durchsetzen, andere aber nicht. Allerdings kenne ich im Moment keine Standardwerke, die sich damit beschäftigen.
Untersuchungen kenne ich nicht, was ich geschildert habe, sind persönliche Eindrücke. Das Oktoberfest oder der rheinische Karneval mag auch eine Generationenfrage sein. Die älteren Norddeutschen finden es lächerlich, sich Dirndl und Lederhosen anzuziehen, ich auch. Ich kenne auch niemanden, der das tut. Die Kaufhäuser aber scheinbar schon, sonst würden sie die Oktoberfest- oder Halloweenprodukte nicht anbieten. Der rheinische Karneval ist sogar schon etwas länger auf dem Vormarsch im Norden. Das fängt im Kindergarten an, dem kann man nicht ausweichen, weil Kinder nun mal Spaß am Verkleiden haben.
Ähnlich ist es mit Halloween, da findet eine interessante Vermischung der Bräuche statt. Früher gingen die Kinder Luther- oder Martinssingen, heute verkleiden sie sich und nennen das Halloween, weil sie das aus den amerikanischen Serien so kennen. Halloween wird natürlich durch die großen, internationalen Marktketten entsprechend gefördert, ist ´halt ein gutes Geschäft.
Neulich habe ich mich mit einem Deutschiren über diesen Brauchtumswandel unterhalten, in Irland ist es das gleiche. Obwohl Halloween geschichtlich aus Irland kam, ist es auch dort amerikanisiert. Das kann man beklagen aber kaum ändern, weil Bräuche sich wandeln, überall. Je enger die Vernetzung ist, desto mehr gleichen sie sich an und die jüngere Generation ist der Vorreiter.
Tannenbäume soll es sogar in China geben, weiß ich nicht. Ich denke, alles Brauchtum, was sich kommerziell nutzen läßt, wird weiterentwickelt, bes. dann, wenn sich Kinder und Jugendliche angesprochen fühlen. Gewohnheiten und Geschmäcker werden in der Jugend geweckt, was nicht heißt, dass sie später nicht mehr geändert werden können.
Pommes mag ich bis heute nicht, obwohl ich die viel länger angeboten kriege als manche Mittelmeergerichte, die mir aber heute besser schmecken.
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Barbarossa
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Renegat hat geschrieben:Vorab, kannst du das umhängen, paßt nicht zu den Wahlen, danke.
Ist nun erledigt.
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:Und was ist radikaler Internationalismus?
Wenn ich sowas höre, wie "Deutsch wird irgendwann nur noch Umgangssprache im privaten Bereich sein" - das habe ich übrigens noch von jemand anderen gehört (ich glaube Günther Oettinger) - also immer, wenn irgendwelche nationalen oder auch regionalen Eigenheiten zugunsten einer größeren Einheit abgeschafft werden sollen, dann frage ich mich sofort: Was soll das?
Das ist für mich radikaler Internationalismus.
Lieber Barbarossa,
es müßte doch möglich sein neben dem Deutschen noch eine weitere Fremsprache zu erlernen, das wäre in der heutigen Zeit das Englische. :wink:
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Barbarossa
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dieter hat geschrieben: Lieber Barbarossa,
es müßte doch möglich sein neben dem Deutschen noch eine weitere Fremsprache zu erlernen, das wäre in der heutigen Zeit das Englische. :wink:
Ja das ist ja richtig. Es ging jetzt aber darum, daß Oettinger meinte, Englisch wird in Deutschland generell die Sprache in der Arbeitswelt und Deutsch nur noch für privat. Und das geht gar nicht.
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ehemaliger Autor K.

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: Lieber Barbarossa,
es müßte doch möglich sein neben dem Deutschen noch eine weitere Fremsprache zu erlernen, das wäre in der heutigen Zeit das Englische. :wink:
Barbarossa
Ja das ist ja richtig. Es ging jetzt aber darum, daß Oettinger meinte, Englisch wird in Deutschland generell die Sprache in der Arbeitswelt und Deutsch nur noch für privat. Und das geht gar nicht.
Dazu wird es auch nicht kommen. An der Universität allerdings ist der größte Teil der Literatur für die Studenten heute in englischer Sprache. Nicht in allen Fächern natürlich, gilt vor allem für Naturwissenschaften, Wirtschaftswissenschaften, Soziologie und noch einigen anderen. Einige Vorlesungen werden in englischer Sprache gehalten und bei Tagungen ist es ohnehin üblich, dass sie auf Englisch stattfinden und wir auch Vorträge in dieser Sprache halten müssen. Als ich früher noch in der Wirtschaft gearbeitet habe, wurde die Korrespondenz auch größtenteils in Englisch geführt und die Verhandlungssprache war es ohnehin. Dies hing natürlich mit den Auslandsgeschäften zusammen, mit denen wir es überwiegend zu tun hatten, aber es wurde erwartet, dass die Mitarbeiter gute Kenntnisse in dieser Sprache besaßen.
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: Lieber Barbarossa,
es müßte doch möglich sein neben dem Deutschen noch eine weitere Fremsprache zu erlernen, das wäre in der heutigen Zeit das Englische. :wink:
Ja das ist ja richtig. Es ging jetzt aber darum, daß Oettinger meinte, Englisch wird in Deutschland generell die Sprache in der Arbeitswelt und Deutsch nur noch für privat. Und das geht gar nicht.
Lieber Barbarossa,
das wird auch nicht kommen. dazu sind die meisten Menschen zu faul und zu ungebildet. :wink:
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Renegat
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Wie das in der Zukunft werden wird, müssen wir abwarten.
Deshalb ein anderes Thema, heute am Tag der deutschen Einheit, wurde u.a. ein TV-Bericht über die Sorben wiederholt. Dort wurde über die bewußten Anstrengungen berichtet, die heute scheinbar nötig sind, um Sprache, Kultur und Religion zu erhalten und in die nächste Generation weiterzugeben. In einem 300-Seelen-Dorf mit überwiegend sorbischer Bevölkerung mögen sich die sorbischen Besonderheiten noch relativ anstrengungslos erhalten lassen, in größeren Städten wie Bautzen ist das schon schwieriger, weil das Umfeld und die Beziehungen gemischt sind.
Wenn man die über tausendjährige Geschichte betrachtet, hat sich dieses sprachlich/religiöse und kulturelle Nebeneinander erstaunlich lange gehalten. Erst in den letzten 150 Jahren wurden die slawischen Traditionen zunehmend verdrängt und haben sich auch verdrängen lassen. Bei meinen Ahnenforschungsversuchen habe ich so einen sorbischen Vorfahren gefunden, der in den 1840er Jahren bei der Hochzeit seinen slawisch klingenden Namen eindeutschen ließ. Ob er das gemacht hätte, wenn er eine Sorbin geheiratet hätte, weiß ich nicht.
Paul
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Renegat hat geschrieben:Wie das in der Zukunft werden wird, müssen wir abwarten.
Deshalb ein anderes Thema, heute am Tag der deutschen Einheit, wurde u.a. ein TV-Bericht über die Sorben wiederholt. Dort wurde über die bewußten Anstrengungen berichtet, die heute scheinbar nötig sind, um Sprache, Kultur und Religion zu erhalten und in die nächste Generation weiterzugeben. In einem 300-Seelen-Dorf mit überwiegend sorbischer Bevölkerung mögen sich die sorbischen Besonderheiten noch relativ anstrengungslos erhalten lassen, in größeren Städten wie Bautzen ist das schon schwieriger, weil das Umfeld und die Beziehungen gemischt sind.
Wenn man die über tausendjährige Geschichte betrachtet, hat sich dieses sprachlich/religiöse und kulturelle Nebeneinander erstaunlich lange gehalten. Erst in den letzten 150 Jahren wurden die slawischen Traditionen zunehmend verdrängt und haben sich auch verdrängen lassen. Bei meinen Ahnenforschungsversuchen habe ich so einen sorbischen Vorfahren gefunden, der in den 1840er Jahren bei der Hochzeit seinen slawisch klingenden Namen eindeutschen ließ. Ob er das gemacht hätte, wenn er eine Sorbin geheiratet hätte, weiß ich nicht.
Wenn eine bestimmte Größe unterschritten ist, ist die Sprachgruppe nicht mehr zu retten. In der Schweiz sind 90 % der Rätoromanischen Muttersprachler gleichzeitig deutsche Muttersprachler. Bei den meisten Ehen mit rein deutschen Muttersprachlern, werden die Kinder nur noch deutschsprachig aufwachsen. Dies passiert bei den "Sorben" auch. Jeder Fortzug und jeder Zuzug schwächt die Gruppe. Die Ladiner in Südtirol sind noch in einer günstigeren Lage. Weltweit sterben jetzt viele kleine Sprachgruppen aus. Größere Minderheiten, wie Kurden und Tibeter können sogar Anteilsmäßig zulegen, wenn sie eine hohe Geburtenrate haben. Sie weiten ihre Mehrheitsgebiete dann sogar aus.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
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dieter
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Renegat hat geschrieben:Wie das in der Zukunft werden wird, müssen wir abwarten.
Deshalb ein anderes Thema, heute am Tag der deutschen Einheit, wurde u.a. ein TV-Bericht über die Sorben wiederholt. Dort wurde über die bewußten Anstrengungen berichtet, die heute scheinbar nötig sind, um Sprache, Kultur und Religion zu erhalten und in die nächste Generation weiterzugeben. In einem 300-Seelen-Dorf mit überwiegend sorbischer Bevölkerung mögen sich die sorbischen Besonderheiten noch relativ anstrengungslos erhalten lassen, in größeren Städten wie Bautzen ist das schon schwieriger, weil das Umfeld und die Beziehungen gemischt sind.
Wenn man die über tausendjährige Geschichte betrachtet, hat sich dieses sprachlich/religiöse und kulturelle Nebeneinander erstaunlich lange gehalten. Erst in den letzten 150 Jahren wurden die slawischen Traditionen zunehmend verdrängt und haben sich auch verdrängen lassen. Bei meinen Ahnenforschungsversuchen habe ich so einen sorbischen Vorfahren gefunden, der in den 1840er Jahren bei der Hochzeit seinen slawisch klingenden Namen eindeutschen ließ. Ob er das gemacht hätte, wenn er eine Sorbin geheiratet hätte, weiß ich nicht.
Lieber Renegat,
wir haben fast alle auch ausländische Wurzeln. Ich habe Hugenotten bei meinen Vorfahren (Piscantor), der hugenottische Zweig der Familie betreibt aber heute noch unter seinem Namen eine Fabrik in Großalmerode/Werra- Meißnerkreis in Nordhessen. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Barbarossa
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dieter hat geschrieben:...wir haben fast alle auch ausländische Wurzeln...
Ich würde das aber eher als ausländische Anteile bezeichnen - das mag sein und die gibt es auch bei mir. Meine Ur-Ur-Großmutter väterlicherseits soll eine Italienerin gewesen sein. Aber das ist eben auch schon alles länger her.
:wink:
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Renegat
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Den sorbischen Urahn würde ich nie als ausländische Wurzeln bezeichnen, wieso?
Die wohnten da ja schon immer. Ich habe den nur erwähnt, wegen des Berichts und weil sich das sorbische bis heute erhalten hat.
Das geht aber nur, wo die ziemlich isoliert leben und nur untereinander heiraten, wie Paul schon sagte. Dieser Urahn hat offensichtlich in eine deutschsprachige Familie eingeheiratet. Es gab protestantische und katholische Sorben. Der falsche Glaube war damals ein größeres Ehehemmnis als andere Abstammung oder Name, denn den konnte man ändern.
RedScorpion

Paul hat geschrieben: ...
Wenn eine bestimmte Größe unterschritten ist, ist die Sprachgruppe nicht mehr zu retten. In der Schweiz sind 90 % der Rätoromanischen Muttersprachler gleichzeitig deutsche Muttersprachler. Bei den meisten Ehen mit rein deutschen Muttersprachlern, werden die Kinder nur noch deutschsprachig aufwachsen. Dies passiert bei den "Sorben" auch. Jeder Fortzug und jeder Zuzug schwächt die Gruppe.
...
Was aber v.a. darin liegt, dass es zum einen bis vor einigen Jahren nichtmal eine gemeinsame Schriftsprache zwischen den auch nicht zusammenhängenden Gebieten gab (Bücher also +- Mangelware waren oder sind), die Sprachgebiete sprich Täler relativ abgelegen sind, über kein echtes Oberzentrum verfügen, und der Tourismus dort - so ziemlich einzige Einnahmequelle - v.a. auf Hoteliers aus der Deutschschweiz aufbaute. In Chur hingegen, welches heut "leider" deutschsprachig ist, wurde früher (allerdings ist das mehrere hundert Jahre her) auch Rätoromanisch gesprochen, wie auch im St. Gallischen, in Liechtenstein und im Vorarlberg (man sieht's noch an Flur- und Eigennamen).
Was will man machen, den Leuten verbieten, Schwyzertütsch bzw. Deutsch zu sprechen?
Um ganz ehrlich zu sein, ich weiss auch nicht, was diese Allemannen und die ganze Bagage in der Schweiz wollen (niemand hat diese Ausländer gerufen :mrgreen: , ausser freilich die Walser), aber sie sind nunmal da. :wink:

Das ist in den sorbischsprachigen Gebieten ein bisschen besser, obwohl dort das grosse Problem ist, dass Deutsch-Niederschlesien heute wirtschaftlich ziemlich rückständig ist, sprich die Region an und für sich schon unattraktiv. Ginge es um Luxemburg, Oberbayern, Monaco, Manhattan oder Qatar, wäre das anders bzw. es ist dort anders.



LG
Renegat
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RedScorpion hat geschrieben:
Paul hat geschrieben: ...
Wenn eine bestimmte Größe unterschritten ist, ist die Sprachgruppe nicht mehr zu retten. In der Schweiz sind 90 % der Rätoromanischen Muttersprachler gleichzeitig deutsche Muttersprachler. Bei den meisten Ehen mit rein deutschen Muttersprachlern, werden die Kinder nur noch deutschsprachig aufwachsen. Dies passiert bei den "Sorben" auch. Jeder Fortzug und jeder Zuzug schwächt die Gruppe.
...
Was aber v.a. darin liegt, dass es zum einen bis vor einigen Jahren nichtmal eine gemeinsame Schriftsprache zwischen den auch nicht zusammenhängenden Gebieten gab (Bücher also +- Mangelware waren oder sind), die Sprachgebiete sprich Täler relativ abgelegen sind, über kein echtes Oberzentrum verfügen, und der Tourismus dort - so ziemlich einzige Einnahmequelle - v.a. auf Hoteliers aus der Deutschschweiz aufbaute. In Chur hingegen, welches heut "leider" deutschsprachig ist, wurde früher (allerdings ist das mehrere hundert Jahre her) auch Rätoromanisch gesprochen, wie auch im St. Gallischen, in Liechtenstein und im Vorarlberg (man sieht's noch an Flur- und Eigennamen).
Was will man machen, den Leuten verbieten, Schwyzertütsch bzw. Deutsch zu sprechen?
Um ganz ehrlich zu sein, ich weiss auch nicht, was diese Allemannen und die ganze Bagage in der Schweiz wollen (niemand hat diese Ausländer gerufen :mrgreen: , ausser freilich die Walser), aber sie sind nunmal da. :wink:

Das ist in den sorbischsprachigen Gebieten ein bisschen besser, obwohl dort das grosse Problem ist, dass Deutsch-Niederschlesien heute wirtschaftlich ziemlich rückständig ist, sprich die Region an und für sich schon unattraktiv. Ginge es um Luxemburg, Oberbayern, Monaco, Manhattan oder Qatar, wäre das anders bzw. es ist dort anders.
Ich sehe das sehr zwiespältig, jeden Krampf zur Traditions- und Spracherhaltung sehe ich eher negativ, man kann und sollte die natürliche Weiterentwicklung nicht aufhalten. Wenn beide Eltern und die Umgebung sorbisch sprechen, lernen die Kinder die Sprache ohne Krampf, das ist in Ordnung. Deutsch lernen sie ohnehin. Das gleiche trifft auf Familien zu, wo beide Eltern türkisch oder eine andere Sprache sprechen.
Was meinst du mit Deutsch-Niederschlesien, das gehört doch heute zu Polen? Oder sprichst du von der Oberlausitz um Bautzen, Görlitz?
Ich kenne ja nur den Spreewald als Tourist, an solchen Orten ist es seltsam. Die leben von der Vermarktung ihrer sorbischen Kultur, das ist wie in einem großen Museum. Genauso wie Touristen in Kenia beim Safariurlaub abends ein paar Stammestänze ums Feuer geboten werden. Da weiß ich auch nicht, wie ich das finden soll, auf der einen Seite macht das den Reiz des Urlaubs aus, auf der anderen Seite ist es nur Show und nicht mehr das wirkliche Leben.
Paul
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RedScorpion hat geschrieben: Um ganz ehrlich zu sein, ich weiss auch nicht, was diese Allemannen und die ganze Bagage in der Schweiz wollen (niemand hat diese Ausländer gerufen :mrgreen: , ausser freilich die Walser), aber sie sind nunmal da. :wink:
LG
Die Römer von denen das Rätoromanische kam, sind nicht unbedingt vor den Germanen in der Schweiz gewesen.
Es ist sehr warscheinlich, das unter den Helvetiern, vor ihrem Zug in den Süden schon Elbgermanen lebten. Dann sind die Helvetier gleichzeitig und auch manchmal zusammen mit den Kimbern und Ambronen durch Gallien gezogen.
Die Römer haben auch gerne übertrieben. Sie haben diese 3 o. 4 Völker sicherlich besiegt, aber sicherlich auch nicht ausgerottet. Also haben sich nicht nur der Reste der Helvetier in der Schweiz angesiedelt. Auch die Reste der Kimbern und Ambronen müssen sich entweder in der heutigen Schweiz o. Baden-Würtemberg angesiedelt haben. Sehr wahrscheinlich auch viele in der Schweiz, denn das würde dann den schnellen Sprachwechsel zum Allemannischen erklären, wenn mit dem Allemanischen Zuzug nur die Mehrheit vom Keltischen zum Germanischen gekippt ist.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:...wir haben fast alle auch ausländische Wurzeln...
Ich würde das aber eher als ausländische Anteile bezeichnen - das mag sein und die gibt es auch bei mir. Meine Ur-Ur-Großmutter väterlicherseits soll eine Italienerin gewesen sein. Aber das ist eben auch schon alles länger her.
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