Erfolg und Versagen in der heutigen Gesellschaft

[Titus Feuerfuchs]

Ein fundamentaleres Scheitern am Leben als den Suizid gibt es nicht.

Denk bitte noch mal nach, was Du da geschrieben hast.
Die meisten Selbstmorde dürften durch Krankheit hervorgerufen werden, vor allem natürlich seelischen Krankheiten. In Österreich wenig bekannt dürfte das Beispiel Robert Enke sein, ehemaliger Torwart der deutschen Nationalmannschaft, der scheinbar alles hatte, was man sich nur wünschen konnte. Wo war Robert Enke gescheitert?
Er hatte eine Krankheit nicht besiegt, von der ich und Du wahrscheinlich nichts verstehen. Du siehst ihn deshalb als Versager an, das gefällt mir nicht.

Nein, das habe ich so nicht geschrieben."Versagen" sehe ich als wertenden Begriff, "scheitern" ist neutraler - man kann auch unverschuldet scheitern. Insofern hätte ich den Threadtitel anders formulieren müssen. Es wäre in der Tat überheblich und daher unangebracht, Selbstmörder pauschal als Versager zu brandmarken.
Suizide werden aus sehr unterschiedlichen Motiven begangen und ich sehe sie in den meisten Fällen als ein Scheitern am eigenen Leben.

Nach meiner Erfahrung ist das größte Anzeichen, dass man sein Leben als gescheitert ansieht, wenn man seine Interessen auf andere Menschen konzentriert. Egal ob positiv oder negativ. Ein sichereres Eingeständnis, dass man sein eigenes Leben bzw. sich selbst als uninteressant oder gar abstoßend betrachtet, kann es gar nicht geben.

Ich kenne sehr viele Leute, die geradezu hypnotisch darauf programmiert sind, sich ins Privatleben anderer einzuklinken. Und alle sind gescheiterte Persönlichkeiten mit völlig verkorksten Biographien, die meisten davon auch sterbenslangweilig und irgendwie charakterlos. Die beste Therapie für solche Menschen wäre eine intensive Beschäftigung mit sich selbst, aber dazu müsste zuerst einmal die eigene Misere erkannt werden und ein Leidensdruck entstehen. Genau davon lenkt eben die Beschäftigung mit anderen Personen ab.[...]

Eine interessante Analyse.

[Titus Feuerfuchs]

@ Lia und Stephan:

Es ist zwar ein anderes Thema, aber ich sehe mich in dem Fall genötigt, Dieter zu verteidigen.

Dass zahlreiche Krankheiten durch den Lebenswandel mithervorgerufen werden, ist doch völlig unzweifelhaft.

Dieter hat ja nicht geschrieben, dass es allein in der Verantwortung des Einzelen liegt, gesund zu bleiben.

Ich sehe vorallem im meinem Arbeitsumfeld am laufenden Band x Menschen, die intensiven Raubbau am eigenen Körper betreiben. Einige meiner Arbeitskollegen erreichten das Pensionsalter nicht und zwar nur aufgrund ihres Lebenswandels.
(Fettleibigkeit, Bewegungsmangel, Flüssigkeitsmangel [es gibt nicht wenige, die meinen, außer ein paar Tassen Kaffee den ganzen Tag nichts trinken zu müssen], Alkohol, Zigaretten, usw....)

Wer jahrzehntelang Raubbau am eigenen Organismus betreibt, muss halt damit rechenen, dass er entweder früher stirbt, oder als Pflegefall endet. Nur wenige haben solche Rossnaturen, dass sie trotzdem bei guter Lebensqualität 90+ werden.


Natürlich kann man z.B. auch als Nichtraucher an Lungenkrebs sterben, nur sind eben über 80% der Fälle Raucher. Und keiner ist gezwungen, zu rauchen und jeder kennt heutzutage die Folgen.

Dass jeder ungeachtet seiner eigenen Versäumnisse eine angemessene medizinische Versorgung bekommen muss, ist natürlich völlig unbestritten.

[Stephan]

@ Lia und Stephan:

Es ist zwar ein anderes Thema, aber ich sehe mich in dem Fall genötigt, Dieter zu verteidigen.

Dass zahlreiche Krankheiten durch den Lebenswandel mithervorgerufen werden, ist doch völlig unzweifelhaft.

Dieter hat ja nicht geschrieben, dass es allein in der Verantwortung des Einzelen liegt, gesund zu bleiben.

Krankheiten werden durch den Lebenswandel des Einzelnen mit hervorgeufen. Siehe Raucher oder Alkoholiker auch Krebs soll teilweise seelich bedingt sein. Natürlich sind Krankheiten etwas, was der Betreffende teilweise zu verantworten hat.

Der Lebenswandel wird von Dieter eindeutig als Mit-Ursache von Krankheiten - nicht von einigen Krankheiten - definiert. Das mag spitzfindig erscheinen, aber wenn mir ein Kunde in einem Konzept vorgibt "EC-Karten sind vor Auszahlung zu prüfen" ist die Prüfung so auszuführen, dass alle EC-Karten geprüft werden.
Abschließend hat er, verstärkt durch das Wort 'natürlich' die Teilverantwortung des Betroffenen festgelegt. Welche Teilverantwortung trägt ein Frühchen oder ein Neugeborenes mit einer Erbkrankheit?

[quote"Titus Feuerfuchs"]Wer jahrzehntelang Raubbau am eigenen Organismus betreibt, muss halt damit rechenen, dass er entweder früher stirbt, oder als Pflegefall endet.[/quote]
'muss man halt damit rechnen' ist schon ziemlich empathielos, es gibt wahrlich genug Menschen, die so leben müssen und keine Wahl haben.

Außerdem hilft es wahrscheinlich nicht weiter, denn was soll man daraus folgern?
Erfolg? wohl kaum. Scheitern? ab wann? 1, 2 , 3 oder 4 Jahre vor Ablauf - ja von was eigentlich? Langfristig sind wir sowieso alle tot, also gescheitert!?

Wir sollten die Faktoren Zufall oder Schicksal aus unserem Modell heraushalten.

[Titus Feuerfuchs]

@Stephan:

Ich weiß, dass diese unbequeme Wahrheit, nämlich die Auswirkungen des in Industriestaaten weit verbreiteten Lebenswandels, keiner hören will, weil sich dadurch viele Menschen selbst angesprochen fühlen.

Imho ist es aber reiner Selbstbetrug, die Folgen eines ungesunden Lebensstils zu verleugnen.

Krankheiten werden durch den Lebenswandel des Einzelnen mit hervorgeufen. Siehe Raucher oder Alkoholiker auch Krebs soll teilweise seelich bedingt sein. Natürlich sind Krankheiten etwas, was der Betreffende teilweise zu verantworten hat.

Der Lebenswandel wird von Dieter eindeutig als Mit-Ursache von Krankheiten - nicht von einigen Krankheiten - definiert.

Er schreibt doch "mithervorgerufen" und "teilweise", aber das wird er, wenn er möchte, selber aufklären.


Dessen ungeachtet, sind die beiden Haupttodesursachen in den westlichen Industrieländern Herz-Kreislaufversagen und Krebs.
Und auf beide -besonderes auf erstere- hat der Lebenswandel einen ganz erheblichen Einfluss.

[...]
Abschließend hat er, verstärkt durch das Wort 'natürlich' die Teilverantwortung des Betroffenen festgelegt. Welche Teilverantwortung trägt ein Frühchen oder ein Neugeborenes mit einer Erbkrankheit?

Es wird ja wohl keiner leugnen, dass es viele Krankheiten gibt, auf deren Entstehung man keinen Einfluss hat.

'muss man halt damit rechnen' ist schon ziemlich empathielos,

Ich verstehe deinen Einwand nicht.
Die negativen Folgen einer ungesunden Lebensweise sind bekannt, also muss man damit rechnen, dass sie eintreten, das hat mit Empathie a priori nichts zu tun.

Ich will aber nicht verhehlen, dass meine Empathie für jemanden, der sich bewusst zugrunde richtet, geringer ist, als für jemanden, der unschuldig zum Handkuss kommt. Man kann auch nein sagen. Man kann zu essen aufhören, wen man satt ist, man kann Alhohol meiden und Zigaretten ablehnen.
Jeder, der trotzdem zugreift, weiß, welche Folgen das haben kann.


Ein Arbeitskollege von mir ist über 50 und raucht mindestens 60 Zigaretten am Tag, natürlich muss der damit rechnen, dass ihn dieser Lebensstil früher oder später einholt. Einer seiner Mitarbeiter muss ihm überallhin den Aschenbecher mittragen und dafür sorgen, dass ihm nie die Zigaretten ausgehen.
Ja, der muss damit rechnen, dass er nicht steinalt wird, dass er Krebs, Arteriosklerose, COPD, Herzinfarkt oder ähnliches kriegt.
Er könnte auch weniger rauchen oder es ganz lassen, aber er entscheidet sich ganz bewusst für diesen selbstzerstörerischen Lebensstil.

Ein anderer ist so dick, dass er kaum noch gehen kann und beschwert sich trotzdem in der Kantine, dass die Portionen zu klein sind. Auch er muss damit rechnen, dass zu seinen kaputten Gelenken, Arteriosklerose, Diabetes oder ein Herzinfarkt hinzukommen könnte. Keiner zwingt ihn, soviel zu essen.

Ein weiter ist mit Mitte 50 vor einigen Jahren gestorben, er war Spiegeltrinker. Er hat sich eines Tages bewusst dazu entschieden, zu trinken und auch dabei zu bleiben. Diese Entscheidung war eben lethal.

Natürlich, tut mir das für den Betreffenden leid, allerdings ist meine Empathie für das Baby mit der Erbkrankheit erheblich größer.

es gibt wahrlich genug Menschen, die so leben müssen und keine Wahl haben.

Wer muss durch ungesunde Lebensweise seinen Körper schädigen? Wer ist gezwungen, zu rauchen, Alkohol zu trinken und mehr zu essen, als im gut tut?

Außerdem hilft es wahrscheinlich nicht weiter, denn was soll man daraus folgern?
[...]

Sich den Folgen des eigenen Handelns bewusst sein, nichts weiter.

Ein enger Verwandter von mir, Arzt, konsumierte, obwohl er genau wusste, dass seine Leber durch eine ( völlig unverschuldete) Krankheit vorgeschädigt war, regelmäßig teuren Cognac und üppige Speisen und starb infolge dessen an Leberzirrhose. Er hätte rechtszeitig Diät halten können, lehnte das aber bereits Jahre davor ab und nahm so seinen frühen Tod in Kauf.

Langfristig sind wir sowieso alle tot, also gescheitert!?

Ich bitte dich, das ist doch unter deinem Niveau. Die Widerlegungen dieser Aussge sind so trivial, dass ich mir veräppelt vorkomme, wenn ich sie hier ausführe.

Wir sollten die Faktoren Zufall oder Schicksal aus unserem Modell heraushalten.

Wenn ein starker Raucher an Krebs stirbt, ist das weder Zufall, noch Schicksal, sondern eine sehr wahrscheinliche und logische Folge seines Handelns.

[Triton]

Imho ist es aber reiner Selbstbetrug, die Folgen eines ungesunden Lebensstils zu verleugnen.

Ich sehe es eher so: Die Fixierung auf einen gesunden Lebensstil ist ein reiner Atavismus, ein psychologisches Verdrängungsphänomen. Der Körper meldet sich im Normalfall selbst und stoppt ungesunde Handlungsweisen. Alkohol zum Beispiel schmeckt einem Nicht-Alkoholiker nur in kleinen Mengen.

"Wir können noch soviel Grünzeug essen und gesund leben, am Ende werden wir alle sterben und es kommt sogar noch schlimmer, danach sind wir dann auch wirklich tot." (Manfred Lütz, Bestsellerautor)

Wahr ist auch, dass sich nur das Alter verlängern lässt, nicht aber die Jugend.

[Renegat]

Das Thema hat inzwischen einen seltsamen Gang genommen oder auch nicht, aber dann habe ich Titus Eingangsbeitrag anders verstanden.

Mißt man den Erfolg in der heutigen Gesellschaft denn daran, inwieweit der Einzelne dem "idealen Funktionierer" entspricht?
Der Mensch soll sich so verhalten, wie die Gesellschaft/der Staat es als ideal vorschreibt. Tut er das nicht, hat er versagt und ist selber schuld. Der Schritt zum Computergeklonten Einheitstyp ist dann nicht mehr weit.

Zu den von Titus angeführten Arbeitskollegen kann ich nur sagen, subjektive Beispiele lassen sich für alles finden. Ich hatte einen Arbeitskollegen, der nach Titus Definition alles richtig machte. Sport, gesunde, vegetarische Ernährung, kein Alkohol, keine Zigaretten, absolut regelmäßiger Lebenswandel, sogar am Wochenende stand er zur gleichen Zeit auf. Ok, er war verkniffen und rechthaberisch, nervte die Kollegen mit seinen Vorträgen und seinem Perfektionismus. Ein 1/2 Jahr nachdem er in die Passivphase der Altersteilzeit eingetreten war, ist er kurz nach einem Schlaganfall verstorben. Hätte er überlebt, wäre er ein lebenslanger Schwerstpflegefall geworden.

Gegen Aufklärung über gesundheitliche Risiken spricht mE nichts, trotzdem sollte jeder Mensch die Wahl und die Freiheit haben, sein gesundes Mittelmaß zu finden. Wer den ganzen Tag hart und unter Anspannung gearbeitet hat, braucht abends zum Abschalten vielleicht ein Glas Rotwein oder Bier, vielleicht auch ein paar Zigaretten oder ein leckeres Essen. Solche kleinen Freuden und Fluchten sind so alt wie die Menschheit. Und ja, bei einigen können sie zu Übermaß und Abhängigkeit führen.
Verkniffenheit, Dogmatismus, Perfektionismus sind allerdings auch nicht gesund, weder seelisch noch in der Folge körperlich. Denkt mal an den Vormarsch der ganzen Eßstörungen.

[Stephan]

...

Langfristig sind wir sowieso alle tot, also gescheitert!?

Ich bitte dich, das ist doch unter deinem Niveau. Die Widerlegungen dieser Aussge sind so trivial, dass ich mir veräppelt vorkomme, wenn ich sie hier ausführe....

So ging es mir allerdings, als ich die Anhäufung von Allgemeinplätzen las. Die erinnert mich leider an den Leiter der Klinik in der mein Vater im Sterben lag, a. G. der Morphindosen nicht mehr ansprechbar.

Trotzdem sprach der Arzt ihn, in der üblichen Form - Pluralis-Herablassix - an: "Na, wie gehts uns denn, Herr ...".
Mein Vater konnte leider nur noch röcheln. Möglicherweise meinte er, direkt wie er war: "Danke der Nachfrage, ich verrecke, und Sie?"

Ich wies dann daraufhin, dass mein Vater in der Nacht wiederholt laut gestöhnt habe und bat um eine Änderung der Dosierung. Statt eines schlichten "Vielen Dank für den Hinweis ..." erhielt ich die phrasenhafte Antwort: "Wir haben hier ja Erfahrung mit dem Sterben, ..."

Da war meine Geduld dann doch am Ende. Ich wies darauf hin, dass davon ja wohl keine Rede sein könne, gestorben seinen die Patienten, man selber habe höchstens Erfahrung beim Zusehen. Prof. samt Anhang schwebten von hinnen. Kurz danach erschien ein Arzt und änderte die Dosierung.

Wenn trotz Lias persönlichem Beitrags weiterhin ohne Bezug zum wirklichen Leben theoretisiert wird, simpelste medizinische Sachverhalte schlicht ignoriert werden, dann ist das einfach nur ein weiterer trauriger Ausdruck menschlichen Versagens.

[Spartaner]

Ich sehe es eher so: Die Fixierung auf einen gesunden Lebensstil ist ein reiner Atavismus, ein psychologisches Verdrängungsphänomen. Der Körper meldet sich im Normalfall selbst und stoppt ungesunde Handlungsweisen. Alkohol zum Beispiel schmeckt einem Nicht-Alkoholiker nur in kleinen Mengen.

Ich glaube aber nicht, dass das etwas mit Atavismus zu tun hat. Wenn einem vom Alkohol schlecht wird und den ganzen Tag er über der Kloschüssel hängt und kotzen muss, hat das andere Ursachen und der Erkenntnisprozeß setzt erst dann ein wenn es Einen dreckig geht. Ich denke das ist ein logischer biochemischer Prozeß.

[Titus Feuerfuchs]

...

Langfristig sind wir sowieso alle tot, also gescheitert!?

Ich bitte dich, das ist doch unter deinem Niveau. Die Widerlegungen dieser Aussge sind so trivial, dass ich mir veräppelt vorkomme, wenn ich sie hier ausführe....

So ging es mir allerdings, als ich die Anhäufung von Allgemeinplätzen las.

Zeig' mir bitte einen.

Die erinnert mich leider an den Leiter der Klinik in der mein Vater im Sterben lag, a. G. der Morphindosen nicht mehr ansprechbar.

Trotzdem sprach der Arzt ihn, in der üblichen Form - Pluralis-Herablassix - an: "Na, wie gehts uns denn, Herr ...".
Mein Vater konnte leider nur noch röcheln. Möglicherweise meinte er, direkt wie er war: "Danke der Nachfrage, ich verrecke, und Sie?"

Ich wies dann daraufhin, dass mein Vater in der Nacht wiederholt laut gestöhnt habe und bat um eine Änderung der Dosierung. Statt eines schlichten "Vielen Dank für den Hinweis ..." erhielt ich die phrasenhafte Antwort: "Wir haben hier ja Erfahrung mit dem Sterben, ..."

Da war meine Geduld dann doch am Ende. Ich wies darauf hin, dass davon ja wohl keine Rede sein könne, gestorben seinen die Patienten, man selber habe höchstens Erfahrung beim Zusehen. Prof. samt Anhang schwebten von hinnen. Kurz danach erschien ein Arzt und änderte die Dosierung.

Das ist eine sehr traurige Geschichte und es tut mir leid, dass du das erleben musstest, allerdings hat das nicht das Allergeringste mit dem von mir Geschriebenen zu tun.
Die Präpotenz und Unfähigkeit vieler Ärzte dürfte ich auch schon zur Genüge kennenlernen.

Wenn trotz Lias persönlichem Beitrags weiterhin ohne Bezug zum wirklichen Leben theoretisiert wird, simpelste medizinische Sachverhalte schlicht ignoriert werden, dann ist das einfach nur ein weiterer trauriger Ausdruck menschlichen Versagens.

Genau darum geht es. Sie werden ignoriert, und zwar von allen Mitdiskutanten hier mit Ausnahme von Dieter. Es sei egal, ob man raucht, fettleibig oder Alkoholiker ist, das ist doch die Quintessenz der Posts hier, und das ist einfach nur lächerlich, weil wissenschaftlich tausendfach hieb und stichfest widerlegt.

Der fragwürdigste Aussage, die hier immerwieder durchschlägt,ist , es sei doch egal, wie man lebt, sterben muss man sowieso.

Fein, nach dieser "Logik", brauch' ich mein Leben lang gar nicht mehr zu handeln,kann mich in eine Ecke setzen und auf's Sterben warten denn am Endergebnis (Tod) ändert das ja eh nichts.

[Titus Feuerfuchs]

Ich sehe es eher so: Die Fixierung auf einen gesunden Lebensstil ist ein reiner Atavismus, ein psychologisches Verdrängungsphänomen. Der Körper meldet sich im Normalfall selbst und stoppt ungesunde Handlungsweisen. Alkohol zum Beispiel schmeckt einem Nicht-Alkoholiker nur in kleinen Mengen.

Nach der Logik müssten alle Tabak- und Spirituosenkonzerne längst pleite sein.
Es kommt keiner als Alkoholiker oder Raucher zur Welt, irgendwann fängt man damit an, auch wenn's einem nicht schmeckt.

Die wenigsten Menschen hören auf die (Warn-)Signale ihres Körpers.
Mein Vater zb. hat mir kurz vor seinem Tod durch einen aggressiven Lungenkrebs gesagt, er spüre seit Lengem genau, wie sehr ihm das Rauchen schade, weitergemacht hat er aber trotzdem. Er hat sich aber in Gegensatz zu vielen andern eben nicht selbst belogen.

"Wir können noch soviel Grünzeug essen und gesund leben, am Ende werden wir alle sterben und es kommt sogar noch schlimmer, danach sind wir dann auch wirklich tot." (Manfred Lütz, Bestsellerautor)

Was für eine Nullaussage.

Wahr ist auch, dass sich nur das Alter verlängern lässt, nicht aber die Jugend.

Es gibt ein biologisches Alter und ein nominelles. Das biologische Alter ist duch den Lebensstil beeinflussbar, das nominelle nicht. Deine Aussage ist also unrichtig.


PS: Ich hab' durchaus eine hedonistische Ader und bin kein Freund der Askese, aber ich versuche Maß zu halten.

[Stephan]

@Titus: Habe ich den Eröffnungsbeitrag so falsch interpretiert, ich dachte es ginge um Erfolg und Scheitern in der Gesellschaft, und zwar in dem Sinne, was ist Erfolg, woran kann man ihn festmachen, usw. usw. und nicht um Ernährungsberatung.

Bzgl. Präpotenz des Klinikleiters danke ich Dir für die Zustimmung, Unfähigkeit würde ich ihm nicht attestieren, er hat die palliativmedizinische Einrichtung aufgebaut, die Patienten die dort hinkommen sind alle, wie es so schön heißt >>austherapiert<<.

Ziel der Einrichtung ist es, für weitgehende Linderung der Symptome und Verbesserung der Lebensqualität zu sorgen - in welchem Umfeld auch immer Betroffene dies wünschen.

vgl. http://www.dgpalliativmedizin.de/

In diesem Sinne waren Klinik und auch der Arzt meiner Meinung nach erfolgreich.

Abschließend noch eine Anmerkung:
Du schreibst, dass Du selber die Unfähigkeit vieler Ärzte zur Genüge kennengelernt hast. Woher weißt Du, dass die Herausgeber so vieler, >>guter Ratschläge<< fähig sind? Sie stellen sich weder dem Urteil des Patienten noch haften sie für fehlerhafte Ratschläge? Ein wunderschönes Geschäftsmodell!

[Stephan]

Der fragwürdigste Aussage, die hier immerwieder durchschlägt,ist , es sei doch egal, wie man lebt, sterben muss man sowieso.

Fein, nach dieser "Logik", brauch' ich mein Leben lang gar nicht mehr zu handeln,kann mich in eine Ecke setzen und auf's Sterben warten denn am Endergebnis (Tod) ändert das ja eh nichts.

Spätestens mit Ausfüllen einer Patientenverfügung und der Vorsorgevollmacht stellt sich die Frage: Was hat Vorrang - Qualität des Lebens oder die Dauer? Und diese Frage muss jeder für sich selber beantworten - es geht um SEIN LEBEN!

[dieter]

Krankheiten werden durch den Lebenswandel des Einzelnen mit hervorgeufen. Siehe Raucher oder Alkoholiker auch Krebs soll teilweise seelich bedingt sein. Natürlich sind Krankheiten etwas, was der Betreffende teilweise zu verantworten hat.

Was kommt nach der Verantwortung? Öffentliche Anklage? Entscheidet demnächst ein Tribunal, natürlich zur besten Sendezeit und unter notarieller Aufsicht wer wie viel von seinen Krankheitskosten zu bezahlen hat oder ob er überhaupt behandelt wird? Und noch etwas: seelisch bedingt bedeutet nicht selbstverschuldet!

Lieber Stephan,
natürlich ist seelisch nicht selbstverschuldet. Das Andere können Süchte sein, die sehr schwer abzustellen sind. Jeder der das schafft, hat meinen höchsten Respekt.