Islam und Toleranz

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Moderator: Barbarossa

Renegat
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Über die wahabitischen Saudis, Al Quaida, Boko Haram und andere Extremisten müssen wir nicht diskutieren, die kochen ihr eigenes Süppchen. Religionen wurden schon immer politisch und sozial mißbraucht. Zu diesem sozialen Mißbrauch zählt für mich auch die Burka und andere Unterdrückungssitten, jedenfalls in den meisten Fällen.
Genauso mißbräuchlich und pauschalierend ist es aber für mich, wenn alle Gläubigen einer Religionsgemeinschaft unter Generalverdacht gestellt werden, wie es seit dem 11. September vielerorts geschieht. Da haben sich einige von der medialen Massenhysterie anstecken lassen und darunter leiden die vielen Gutwilligen und Friedfertigen. Leider wird dieser Generalverdacht auch in diesem und anderen Foren immer wieder pauschalierend geäußert.
Für viele Muslime ist der Dschihad übrigens in erster Linie ein persönlicher Kampf gegen den "eigenen, inneren Schweinehund", um es salopp auszudrücken, von der Bekehrung der Ungläubigen sind sie Jahrhunderte entfernt.
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Marek1964
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Renegat hat geschrieben:Über die wahabitischen Saudis, Al Quaida, Boko Haram und andere Extremisten müssen wir nicht diskutieren, die kochen ihr eigenes Süppchen. Religionen wurden schon immer politisch und sozial mißbraucht.
Ach ja, dein ceterum censeo, aber durch wiederholen wird es nicht richtiger. Die Islamisten missbrauchen den Islam nicht in dem Sinne, dass sie ihn sinnentstellt interpretieren - nein - sie brauchen ihn nur wörtlich zu nehmen.

Renegat hat geschrieben:Zu diesem sozialen Mißbrauch zählt für mich auch die Burka und andere Unterdrückungssitten, jedenfalls in den meisten Fällen.
Genauso mißbräuchlich und pauschalierend ist es aber für mich, wenn alle Gläubigen einer Religionsgemeinschaft unter Generalverdacht gestellt werden, wie es seit dem 11. September vielerorts geschieht. Da haben sich einige von der medialen Massenhysterie anstecken lassen und darunter leiden die vielen Gutwilligen und Friedfertigen. Leider wird dieser Generalverdacht auch in diesem und anderen Foren immer wieder pauschalierend geäußert.
Auch dies nur eine pauschalisierende Phrase deinerseits, die geäussert wird, weil du nicht in der Lage bist, auf klare Argumente einzugehen. Nicht das erste Mal, und nicht nur zu diesem Thema.

Die massvollen Moslems haben weit weniger Angst vor den Behörden der christlichen und agnostisch-atheistischen Gesellschaften, in die sie sich freiwillig aufgrund besseren materiellen Wohlstandsaussichten begeben haben, als vor deren radikalen Glaubensgenossen, die sie für Abtrünnige halten und gemäss eigenem Glaube töten dürfen oder gar sollen.

Hier einige Quellen:

http://jungle-world.com/artikel/2007/11/19270.html
http://www.welt.de/print-welt/article36 ... erbar.html
http://bazonline.ch/ausland/naher-osten ... y/31452100
Renegat hat geschrieben:Für viele Muslime ist der Dschihad übrigens in erster Linie ein persönlicher Kampf gegen den "eigenen, inneren Schweinehund", um es salopp auszudrücken, von der Bekehrung der Ungläubigen sind sie Jahrhunderte entfernt.
Na dös is aber eine sensationelle Neuigkeit des Tages. Hast Du eine Quelle für diese neue Interpretation des Heiligen Krieges? Welcher Imam hat das gesagt? Oder hast Du das heute Nacht geträumt?
RedScorpion

Marek1964 hat geschrieben: ...
Den Koran habe ich nicht gelesen - stütze mich aber vor allem auf Karlheinz Erkenntnisse, die leider exakt das bestätigen, was man schon vorher so gehört hat.
...
Dabei sollte man aber bedenken, dass bisweilen nichtmal der Unterschied zwischen dem Koran und einer Koranübersetzung bekannt ist. Nur so nebenbei.


Is mit aber wurscht.

Marek1964 hat geschrieben: ...
Renegat hat geschrieben:Für viele Muslime ist der Dschihad übrigens in erster Linie ein persönlicher Kampf gegen den "eigenen, inneren Schweinehund", um es salopp auszudrücken, von der Bekehrung der Ungläubigen sind sie Jahrhunderte entfernt.
Na dös is aber eine sensationelle Neuigkeit des Tages. Hast Du eine Quelle für diese neue Interpretation des Heiligen Krieges? Welcher Imam hat das gesagt? Oder hast Du das heute Nacht geträumt?
Das ist bekannt und kann man nachlesen, sogar ganz einfach, auch für jeden, der den Koran nicht lesen will :wink: :

http://en.wikipedia.org/wiki/Jihad


Zum Thema:
Sicherlich ist es bez. einer einheitlichen Linie und deren Kommunikation für den Islam eher ungünstig, dass er – wie bereits geschrieben - keine Kirche ist und damit politisch und territorial nicht als direkter Konkurrent gegen die weltliche Macht auftrat.
Ausserdem seit mindestens dem Zeitalter der Entkolonialisierung von den Diktatoren zur Machtfestigung missbraucht wurde und ggf. in der Opposition zu den Regimes nicht gerade als Philanthropen oder Philatelisten auffallende Friedensorganisation wirkt.

Darüberhinaus ist es aber schon sehr anmassend bis komplett blind zu behaupten, das moderne westliche Staatensystem bzw. die moderne Gesellschaft fusse in ihren Werten auf einer ominösen „christlich-jüdischen“ (allein dieser Pseudo-Parallelismus ist obszön; brauchte das offizielle Christentum ziemlich genau 2000 Jahre um zu entdecken, dass sein Heiland vllt doch ein Jude war, um’s mal euphemistisch auszudrücken) Wertegemeinschaft.
In der Tat ist nicht überall und jederzeit die Moderne gegen das Christentum (bzw. eben gegen die Kirchen) durchgesetzt wurden,
aber selten mit den Kirchen oder durch sie. Sondern eher gegen sie, und das nicht gerade mit geringen Widerständen oder zu vernachlässigen „Kollateralschäden“.

Der Islam muss sich noch sehr anstrengen, will es auch nur auf einen Bruchteil der Opfer kommen, die das Christentum an Morden und Toten gefordert hat, um es ganz deutlich zu sagen.

Und: Gegen das Alte (und Neue) Testament ist der Koran ein Buch für vergleichsweise sehr Zartbesaitete. Der Gott der Bibel und der Jesus des NT wären nach heutigem Strafrecht längst in der Gummizelle bzw. in den USA – zu recht – längst hingerichtet.

P.S. Seid Ihr so sicher, dass es für religiös motivierte Taten „im Westen“ keine Todesstrafe gibt? Wie sieht’s aus mit Aerzten in den USA, die Abtreibungen vornehmen und dafür mit Attentaten u.ä. leben müssen? Wie sieht’s aus mit Pädophilen in den Gefängnissen, die einer seltsamen Rachelust der Mitgefangenen ausgesetzt sind, nicht selten motiviert durch moralisch/religiöse Rechtfertigung?
Wer sagt, dass der Einmarsch in den Irak durch Dubya Bush keinen religiösen Anspruch hatte, wie er ja selbst zugab, als er von sich gab, Jesus hätte ihm befohlen?

Kann man da wirklich noch davon sprechen, dass das Christentum die „modernere“, „friedfertige“ und „menschenfreundlichere“ Religion ist, nur weil wir in einigen wenigen Ländern das Glück haben, in einer laizistischen Gesellschaft zu leben, die es geschafft hat, sich vom Christentum zu autonomisieren?

Ist eine Kässmann wirklich so harmlos, wenn sie allen Ernstes behauptet, ein moderner Staat habe sich nicht in die Belange anderer einzumischen und damit meint, dass er nicht für Menschen und ihre Rechte eintreten solle und damit Tod und Elend rechtfertigt?



LG
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Marek1964
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Auf Wunsch von Marek gelöscht, ROF
RedScorpion

Marek, Dein Post ist u.a.S. und Deiner nicht würdig.

Du verrenst Dich total in blinder Wut. Wie wird man so eng vor lauter Hass?


LG
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Marek1964
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Kein Hass. Nur Entschlossenheit, dem entgegenzutreten, wo man die Gefahr herkommen sieht. Und mit gutem Grund.

Mann kann mir immer gerne Fakten entgegenliefern, so ich jederzeit gerne bereit bin, massvolle Moslems zu unterstützen. Die müssen aber den heiligen Krieg verurteilen und so weiter... und das wollen sie genau nicht, weil sie damit den Unmut ihrer fundamentalistischen Glaubensbrüder sich hinzuziehen... da sind halt da die dekadent-verweichlichten christlichen Gegner lieber...

Deshalb ist die Lage, so wie sie ist. Wenn wir die Mun nicht abstpitzen, wird sie uns eines Tages selbst treffen.
RedScorpion

Marek1964 hat geschrieben:Kein Hass. Nur Entschlossenheit, dem entgegenzutreten, wo man die Gefahr herkommen sieht.
...
Die Gefahr überall zu sehen, ist aber gleichbedeutend damit, sie überhaupt nicht zu sehen.

Ueberall kann sie nicht sein, denn sonst hätten wir bei 1.x Mrd. Muslimen keinen Bürgerkrieg, sondern Weltenbrand.

Wenn Entschlossenheit in totales Hyperventilieren ausartet, ist's eher hinderlich, tät' ich sagen.
:shifty:

Marek1964 hat geschrieben: ...
Wenn wir die Mun nicht abstpitzen, ...
...
Wen?



LG
Renegat
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RedScorpion hat geschrieben:
Die Gefahr überall zu sehen, ist aber gleichbedeutend damit, sie überhaupt nicht zu sehen.

Ueberall kann sie nicht sein, denn sonst hätten wir bei 1.x Mrd. Muslimen keinen Bürgerkrieg, sondern Weltenbrand.

Wenn Entschlossenheit in totales Hyperventilieren ausartet, ist's eher hinderlich, tät' ich sagen.
:shifty:
Tät´ ich auch sagen. Über die mitternächtlichen Islam-Hassattacken sollten wir besser ein gnädiges Mäntelchen des Schweigens breiten. Jeder hat mal Phasen, in denen die Aggressionen die Tastatur durchbrennen lassen.

An der Ausgangsfrage von Conzaliss fand ich den allgemeinen Ansatz "Kirchen, Religionen und rigide Sexualmoral" ganz interessant. Besteht da Diskussionsbedarf in einem eigenen Thema?
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Marek1964
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RedScorpion hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben: ...
Wenn wir die Mun nicht abstpitzen, ...
...
Wen?

LG
Wollte einfach nur sagen, wir müssen bereit und wachsam sein. Wie das zu geschehen hat, da werden wir beide uns wohl nicht einig.

Was auch immer wir tun werden, Konflikte wird es geben.

Das Übersehen oder Kleinreden des Aggressionspotentials des Islam eben von dessen Basis ist aber unzweckmässig. Für mich eine Art Appeasement. Aber auch die Appeaser haben eines Tages eingesehen, dass sie auf dem Holzweg waren.

Zu sagen, der Koran sei nicht übersetzbar hilft auch nicht weiter. Den heiligen Krieg umzuinterpretieren in ein inneres Ringen - nun, wenn sich Moslems das so zu Recht legen wollen, und in der Folge friedlich bleiben, solls mir recht sein. Leider werden gemässigte Moslems immer den Hass der fanatischen auf sich ziehen, wie oben verlinkte Artikel belegen.

Hyperventilieren? Man muss sich einfach eingestehen, das der Koran eben so gestrickt ist wie er ist. Einfach aggressiver und intoleranter als die Bibel. Was aber halt auch nicht verhindert hat, dass Christen Kriege geführt haben, auch gegeneinander. Die grössten Menschheitsverbrecher, Hitler, Stalin und Mao waren Leute, die das Christentum ablehnten.

Die Reformation hatte aber die Bibel als Basis. Das kann der Koran aber leider kaum leisten.

Das Christentum ist von seiner Grundkonzeption her friedlich, der Islam aber eben nicht. Was aber nicht bedeutet, dass es in der Praxis anders aussehen kann - auf beiden Seiten, und im Guten wie im Schlechten. Theorie und Praxis sind häufig nicht dasselbe.


P.S. Wer Statements wie "Darüberhinaus ist es aber schon sehr anmassend bis komplett blind zu behaupten, das moderne westliche Staatensystem bzw. die moderne Gesellschaft fusse in ihren Werten auf einer ominösen „christlich-jüdischen“ (allein dieser Pseudo-Parallelismus ist obszön;" verfasst

wie auch andere, muss sich nicht wundern, dass er irgendwann einmal auch Gegenwind spürt.
Aneri

Renegat hat geschrieben: Religionen wurden schon immer politisch und sozial mißbraucht.
Genau.
Übrigens haben in dieser Diskussion manche sehr rassistische Einstellungen. Nur hier wird nicht eine Rasse als Überlegene dargestellt. Es geht um Religion. Im Grunde aber das gleiche Muster: WIR SIND ÜBERLEGEN.

Man, das Islam ist 600 Jahre junger und erlebt jetzt seine Pubertät, den Christentum schon hinter sich hat. Das es später kam und so heftig hat Abendland auch sich selbst vorzuwerfen.
Renegat
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Aneri hat geschrieben: Man, das Islam ist 600 Jahre junger und erlebt jetzt seine Pubertät, den Christentum schon hinter sich hat. Das es später kam und so heftig hat Abendland auch sich selbst vorzuwerfen.
Und wie es mit Pubertäten ´halt so ist, fallen die um so heftiger aus, je bockiger die Alten sind. :D :)
Lia

Zwischen Islam und Islamismus besteht schon ein Unterschied.
Letzerem sind hier ganz schnell und eindeutig Grenzen aufzuzeigen, denn sonst wird die Toleranz, die man diesen Fundamentalisten entgegenbringt, ganz schnell zerstört. Sie erkären ja sämtlichen westlichen Wertvorstellungen den Krieg: Raus!
Wer innerhalb der der gemäßigteren muslimischen Szene meint, dennoch Dinge wie Homosexualität, Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Frau etc. nicht akzeptieren zu können, dem ist es freigestellt, sich andere Lebensorte zu suchen.
Ich habe nichts gegen Muslime, so lange diese in mühsamen Kämpfen auch gegen fundamentalistische Christen errungenen Freiheiten unserer Gesellschaft nicht wieder abschaffen wollen.
Sie haben damit zu leben. Selbiges, selbstverständlich gilt auch für christliche Fanatiker.
Nicht allein die westlichen Gesellschaften sind zur Toleranz aufgefordert, auch jene, die in und mit ihnen leben wollen.
Aneri hat geschrieben:Man, das Islam ist 600 Jahre junger und erlebt jetzt seine Pubertät, den Christentum schon hinter sich hat. Das es später kam und so heftig hat Abendland auch sich selbst vorzuwerfen.
Auch und gerade Pubertierende brauchen Grenzen. Und das Abendland, unchristlich wie es inzwischen ist, hätte sich noch mehr vorzuwerfen, wenn es den Pubertierenden grenzenlos gewähren ließe.
Der Islam muss sich noch sehr anstrengen, will es auch nur auf einen Bruchteil der Opfer kommen, die das Christentum an Morden und Toten gefordert hat, um es ganz deutlich zu sagen.
Aufrechnungen mache nicht immer wirklich Sinn, bzw. erweitern die Möglichkeiten des vernünftigen Handelns.
RedScorpion

Marek1964 hat geschrieben: ...
P.S. Wer Statements wie "Darüberhinaus ist es aber schon sehr anmassend bis komplett blind zu behaupten, das moderne westliche Staatensystem bzw. die moderne Gesellschaft fusse in ihren Werten auf einer ominösen „christlich-jüdischen“ (allein dieser Pseudo-Parallelismus ist obszön;" verfasst

wie auch andere, muss sich nicht wundern, dass er irgendwann einmal auch Gegenwind spürt.
Das könnte ich ja sogar noch verstehen;

aber ich bin doch weder "der Islam" noch Moslem. Und weder der Islam noch ein Moslem kann für das, was ich schreibe, verantwortlich gemacht werden. :angel:

Marek1964 hat geschrieben: ...
Zu sagen, der Koran sei nicht übersetzbar hilft auch nicht weiter.
...
Hab' ich aber so nicht gesagt. Sondern, dass es einen konzeptionellen Unterschied gibt zwischen dem Koran (dem Wort Gottes) und den Uebersetzungen.
Als Theologensohn müsste Dir doch klar sein, wie schon die verschiedenen Uebersetzungen und Interpretationen der ersten beiden Worte des AT auseinandergehen: בְּרֵאשִׁית בָּרָא BeReshit bara ... Rashi, Maimonides, Ibn Ezra, Nachmanides, Sforno ... allesamt z.T. fundamental gegensätzliche Ansichten über die Aussage und die Bedeutung der Schöpfung (aus dem Nichts? aus der Materie=hyle?) und damit der Rolle Gottes.

Marek1964 hat geschrieben: ...
Die Reformation hatte aber die Bibel als Basis. Das kann der Koran aber leider kaum leisten.

Das Christentum ist von seiner Grundkonzeption her friedlich, der Islam aber eben nicht.
...
Oha. Reformatoren tolerant? Das Christentum in der Grundkonzeption her friedlich? Schonmal die Apokalypse gelesen? - von dem Vater, der derart eine an der Klatsche hat, seinen Sohn ans Kreuz schlagen zu lassen und das als "Opfer" zu verkaufen? Wow ... dafür gäb's mehrfach lebenslängig bzw. Zwangsverwahrung wegen Unzurechnungsfähigkeit.

Da kann der Unterschied nicht liegen, denn das kann's ned sein.

Aneri hat geschrieben: ...
Übrigens haben in dieser Diskussion manche sehr rassistische Einstellungen. Nur hier wird nicht eine Rasse als Überlegene dargestellt. Es geht um Religion. Im Grunde aber das gleiche Muster: WIR SIND ÜBERLEGEN.
...
Das ist soweit auch OK. Wenn eine Heilslehre nicht der Meinung ist, den Weg zum Heil zu weisen, dann isse keine mehr.

Die Frage ist aber konkret, wie denn das Aufzeigen des Wegs durchgesetzt wird.
Und diese Aufgabe ist realiter sozio-politisch, und da läuft der Hase.

Bis zur frz. Rev. (also lang nach der Reformation und Humanismus und Aufklärung) war das auch seit Konstantin das Problem des Christentums.

Worin sich der Islam schwertut imho, ist das Verständnis dafür (gerade weil er eigentlich seit Jahrhunderten, bis heute, und heute eben durch die Diktaturen, in der Defensive ist), dass eine Säkularisation die Position des Glaubens verstärkt. Denn durch die Autonomisierung von der weltlichen Macht hat er seine echte moralische Stärke, welche aus der Freiheit kommt.
Aber dafür müsste der Islam in den meisten Ländern erst die Stärke finden, die er leider oft nicht hat, weil sie ihm nicht gegönnt wird. Von den Diktatoren und oft auch "dem Westen" als Bedrohung aufgefasst.



LG
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Titus Feuerfuchs
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Registriert: 07.05.2012, 21:42

Lia hat geschrieben:Zwischen Islam und Islamismus besteht schon ein Unterschied.

Stimmt grundsätzlich, wobei die Grenzen zwischen Islam und Islamismus des Öfteren fließend bis völlig diffus sind, was sich z.B. darin äußert, dass die gemäßigten bzw. die passiven Muslime kaum oder gar keine Stellung beziehen, wenn's darauf ankommt. (z.B. Mohammedkarikaturen)

Lia hat geschrieben: Letzerem sind hier ganz schnell und eindeutig Grenzen aufzuzeigen, denn sonst wird die Toleranz, die man diesen Fundamentalisten entgegenbringt, ganz schnell zerstört. Sie erkären ja sämtlichen westlichen Wertvorstellungen den Krieg: Raus!
Wer innerhalb der der gemäßigteren muslimischen Szene meint, dennoch Dinge wie Homosexualität, Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Frau etc. nicht akzeptieren zu können, dem ist es freigestellt, sich andere Lebensorte zu suchen.
Ich habe nichts gegen Muslime, so lange diese in mühsamen Kämpfen auch gegen fundamentalistische Christen errungenen Freiheiten unserer Gesellschaft nicht wieder abschaffen wollen.
Sie haben damit zu leben. Selbiges, selbstverständlich gilt auch für christliche Fanatiker.
Nicht allein die westlichen Gesellschaften sind zur Toleranz aufgefordert, auch jene, die in und mit ihnen leben wollen.
Wahre Worte. :thumbup:
Zuletzt geändert von Titus Feuerfuchs am 12.07.2014, 20:24, insgesamt 1-mal geändert.
MfG,
Titus Feuerfuchs
Aneri

Lia hat geschrieben: Und das Abendland, unchristlich wie es inzwischen ist, hätte sich noch mehr vorzuwerfen, wenn es den Pubertierenden grenzenlos gewähren ließe.
Ich meinte aber etwas anderes. Statt sich NUR in einer gerechte Pose zu stellen, muss man erinnern, dass selbst eine Phase durchgelaufen ist, wann keine Toleranz auf der Fahne geschrieben war. Im Grunde ist es ähnlich, was entwickelnde Länder der Industrieländern vorwerfen: man hat selbst lange genug die Umwelt verschmutzt und die negative Auswirkungen verursacht, jetzt aber verlangt man von den Anderen von heute auf morgen sein Umweltbewusstsein verändern.
Sie erkären ja sämtlichen westlichen Wertvorstellungen den Krieg: Raus!
Es ist mir schwer zu beurteilen, da ich keinen Muslimen persönlich kenne. Dennoch denke,es ist falsch. Von anderen eingewanderten Gruppen kenne ich: man eben nicht sämtliche westliche Wertvorstellungen verneint. Sonst wäre das Leben hier ein Folter und man hätte lieber in dem Land geblieben, aus dem man ausgewandert ist. Man geht eben selektiv.

Wenn aber die Menschen hier konvertieren und werden selbst zur aggressiven Fundamentalisten, dann stelle ich mir zuerst die Frage: WARUM? Auch kriminelle werden kriminelle meistens durch Versagen der Gesellschaft. Man schafft den Nährboden, auf dem das Böse gedeiht. Wird man "in dieses Feld" hineingeboren, hat man oft nicht der Wahl. Man soll sich fragen: ist es wirklich so alles rosig bei uns, wie wir uns selbst vorgaukeln. Es ist einfach jetzt auf Islam zu zeigen, in ihn schuldigen zu sehen. Man muss - als Erwachsener - sich auch fragen, was ich evtl. falsch tue.
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