Altenmord bei Naturvölkern

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Moderator: Barbarossa

Aneri

Renegat hat geschrieben:Mmh Aneri, wann war denn die Kindheit des Menschen? Vor 6 Mio Jahren? Vor 3 Mio zu Zeiten Lucys? Vor 1,5 bei Homo erectus?
Schwer zu sagen. War es die Kindheit des Menschen oder sein embryonale Entwicklung, der der Geburt folgt?! Ein Primaten-Zweig geriet in evolutives Trichter, der unweigerlich zur Menschen führte. Die Grenzen zwischen Kategorien ziehen wir, nicht die Natur. So etwa die Grenze, wo den Anfang des Menschen zu sehen ist: in der befruchtete Zelle oder dem geborenen Kind. Oder eben irgendwelches Stadium dazwischen.

Ich hatte früher irgendwo gelesen, über Befunde der der Skelete von Steinzeitmenschen. Dazwischen waren die Knochen, die schwere verheilte Knochenbrüche aufweisen, und die Schädel eines alten Menschen ohne Zähne. Beide Befunde zeigen, dass es muss eine Hilfestellung seitens Gruppe geben um bei solchen Verletzung und der Zahnlosigkeit überleben zu können. Ich hatte jetzt gesucht im Internet. Leider auf schnelle nichts gefunden. Muss wohl meine Bücher durchgucken. Auf ein interessantes Link habe ich dennoch gestoßen. Man muss zwar immer die neuere Erkenntnisse mit Vorsicht zu genießen, es betrifft aber exakt unseres Thema. Der Fund ist etwa 1.7 Mio. Jahr [url]alt.http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-117180385.html[/url]:
Was aber könnte dann Homo gegenüber seinen äffischen Vorfahren ausgezeichnet haben? Eines der Fossilien aus Dmanisi, meinen die Forscher, gebe hierauf womöglich eine Antwort: der Greis. Dessen blanke Kieferknochen nämlich deuten darauf hin, dass er noch viele Jahre, nachdem ihm die Zähne ausgefallen waren, fortgelebt hat. Andernfalls hätte der Kiefer keine Zeit gehabt, sich so weit zurückzubilden, dass sich keine Spur der Zahnhöhlen mehr findet.

Allein auf sich gestellt hätte der Alte kaum überleben können. Seine Familie oder sein Stamm müssen ihm Nahrung vorgekaut oder zerstampft haben. Den zahnlosen Greis von Dmanisi werten die Forscher deshalb als Hinweis darauf, dass sich in dem Völkchen im Südkaukasus eine sehr menschliche Regung entwickelt hatte: die Nächstenliebe.
Töten Gorillas und Schimpansen ihre Alten?
Müsste man nachforschen. Auf jedenfall leisten sie keine Hilfestellung dem Alten. Sie kauen ihm nicht die Nahrung um ihn am Leben zu erhalten. Vielleicht dürfte ich an den japanischen Film erinnern, wann die Familien in Notlage ihren alten Angehörigen nicht aktiv töteten. Sie brachten sie weg um nicht anzusehen wie sie starben. Also das Töten der Alten muss nicht aktiv erfolgen. Man muss nur die Hilfestellung zu verweigern.
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dieter
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Liebe Aneri, dasselbe gab es bei den Indianern Nordamerikas, die ihre Alten irgendwo hinbrachten, der saß da mit etwas Nahrung und Getränken und sang seine Todeslieder. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Renegat
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Renegat hat geschrieben:Mmh Aneri, wann war denn die Kindheit des Menschen? Vor 6 Mio Jahren? Vor 3 Mio zu Zeiten Lucys? Vor 1,5 bei Homo erectus?
Aneri hat geschrieben:Schwer zu sagen. War es die Kindheit des Menschen oder sein embryonale Entwicklung, der der Geburt folgt?! Ein Primaten-Zweig geriet in evolutives Trichter, der unweigerlich zur Menschen führte. Die Grenzen zwischen Kategorien ziehen wir, nicht die Natur. So etwa die Grenze, wo den Anfang des Menschen zu sehen ist: in der befruchtete Zelle oder dem geborenen Kind. Oder eben irgendwelches Stadium dazwischen.

Ich hatte früher irgendwo gelesen, über Befunde der der Skelete von Steinzeitmenschen. Dazwischen waren die Knochen, die schwere verheilte Knochenbrüche aufweisen, und die Schädel eines alten Menschen ohne Zähne. Beide Befunde zeigen, dass es muss eine Hilfestellung seitens Gruppe geben um bei solchen Verletzung und der Zahnlosigkeit überleben zu können. Ich hatte jetzt gesucht im Internet. Leider auf schnelle nichts gefunden. Muss wohl meine Bücher durchgucken. Auf ein interessantes Link habe ich dennoch gestoßen. Man muss zwar immer die neuere Erkenntnisse mit Vorsicht zu genießen, es betrifft aber exakt unseres Thema. Der Fund ist etwa 1.7 Mio. Jahr [url]alt.http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-117180385.html[/url]:
Was aber könnte dann Homo gegenüber seinen äffischen Vorfahren ausgezeichnet haben? Eines der Fossilien aus Dmanisi, meinen die Forscher, gebe hierauf womöglich eine Antwort: der Greis. Dessen blanke Kieferknochen nämlich deuten darauf hin, dass er noch viele Jahre, nachdem ihm die Zähne ausgefallen waren, fortgelebt hat. Andernfalls hätte der Kiefer keine Zeit gehabt, sich so weit zurückzubilden, dass sich keine Spur der Zahnhöhlen mehr findet.

Allein auf sich gestellt hätte der Alte kaum überleben können. Seine Familie oder sein Stamm müssen ihm Nahrung vorgekaut oder zerstampft haben. Den zahnlosen Greis von Dmanisi werten die Forscher deshalb als Hinweis darauf, dass sich in dem Völkchen im Südkaukasus eine sehr menschliche Regung entwickelt hatte: die Nächstenliebe.
Ja genau, dem stimme ich absolut zu. Darüber habe ich in verschiedenen archäologischen Berichten gelesen. Daraus würde ich ableiten, dass Hilfsbereitschaft gegenüber Alten, Schwachen und Verletzten die Regel war, solange es die Umstände halbwegs erlaubten. Es hat also nichts mit Wirtschaftsweise und Eigentumsverhältnissen zu tun, denn dein Beispiel aus der Dmanisihöhle betrifft auf jeden Fall Jäger-Sammler.
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Barbarossa
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Renegat hat geschrieben:... wann war denn die Kindheit des Menschen? Vor 6 Mio Jahren? Vor 3 Mio zu Zeiten Lucys? Vor 1,5 bei Homo erectus? ...
Die ersten beiden Arten der Gattung Homo waren Homo rudolfensis (vor 2,5 bis 1,8 Mio. Jahren) und Homo habilis (vor 2,1 bis 1,5 Mio. Jahren)
siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Homo#Alter
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
Renegat
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Barbarossa hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:... wann war denn die Kindheit des Menschen? Vor 6 Mio Jahren? Vor 3 Mio zu Zeiten Lucys? Vor 1,5 bei Homo erectus? ...
Die ersten beiden Arten der Gattung Homo waren Homo rudolfensis (vor 2,5 bis 1,8 Mio. Jahren) und Homo habilis (vor 2,1 bis 1,5 Mio. Jahren)
siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Homo#Alter
Ja, ich weiß. Vor ca 6 Mio lebte aber der letzte gemeinsame Vorfahr http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 91361.html
...und die Übergänge sind fließend.
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dieter
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Lieber Renegat,
die Übergänge sind immer fließend und können nicht plötzlich auftreten. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Marvin

Ich habe gegoogelt Geschichte Suizid.
Nasebehm
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Hier kann ich nur Frans de Vaal, "Der Mensch, der Bonobo und die 10 Gebote" empfehlen! Empathie und Altruismus gibt es, genauso ,wie Mord und Krieg , auch bei anderen Primaten.
Marianne E.
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Ob diese Schrift "Jared Diamond, Vermächtnis" lesenswert ist, mag jeder selbst entscheiden.Die Fragestellung hier lautet "Was wir von traditionellen Völkern lernen können".
Warum wurde ausgerechnet jetzt dieser Artikel zu den verschiedenen Möglichkeiten des "Altenmordes" hervorgeholt?
Gast

Marianne E. hat geschrieben:Ob diese Schrift "Jared Diamond, Vermächtnis" lesenswert ist, mag jeder selbst entscheiden.Die Fragestellung hier lautet "Was wir von traditionellen Völkern lernen können".
Warum wurde ausgerechnet jetzt dieser Artikel zu den verschiedenen Möglichkeiten des "Altenmordes" hervorgeholt?
Hallo Marianne,
die frage kannst du warscheinlich ganz gut selber beantworten. Die Diskussion ist von 2014 und nicht gerade jetzt hervorgeholt worden.
Ich, für meinen teil, weiß warum ich jetzt auf diese Diskussion gestoßen bin.
Warum du? 
mit freundlichem gruß
Marianne E.
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Hallo Unbekannter,
es ist irrelevant, warum nach der Motivation für diesen Artikel gefragt wird. Ich frage, also bin ich auch ohne Angabe von Gründen dazu berechtigt.

Ich gebe zu bedenken, dass alle derzeit Berufstätigen und die noch nicht so alten Menschen diesem Staat dienen und nahezu die weltweit höchsten Steuern und Abgaben an diesen Staat bezahlen. Das einmal vorweg.
Auch dieser produktive Personenkreis wird darüber nachdenken müssen, "was ist, wenn ich älter bin". Bleibt mir dann, nachdem ich treu und brav diesen Staat mitfinanziert habe, die Abdeckerei?

Und wenn nun, ebenfalls ohne eine direkte Begründung auszusprechen, angesichts einer Pandemie und der gefährdeten Gruppe der Alten an Uraltgeschichtliches bezüglich "Altenmord" erinnert wird, kann der Gedanke an das gewünschte "sozialverträgliche Ableben" Programm werden.
Verstehen Sie jetzt?
Cherusker
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Beiträge: 2068
Registriert: 02.04.2014, 21:51
Wohnort: Weserbergland im ehemaligen Gebiet der Cherusker

Wenn man zynisch ist, dann kann man jetzt doch schon fragen, ob nicht schon ein ALTENMORD stattfindet ?  Die schleppende Versorgung der älteren Bevölkerung mit Impfstoffen und die derzeit hohe Sterblichkeitsrate entlasten doch die Rentenkassen ?  Anscheinend haben die alten Leute in Deutschland nicht das gleiche Gewicht in der Wichtigkeit, wie andere Gruppen ? Siehe z.B. auch die Altersversorgung.
Marianne E.
Mitglied
Beiträge: 1752
Registriert: 13.04.2019, 16:51

Cherusker schreibt:
"Wenn man zynisch ist, dann kann man jetzt doch schon fragen, ob nicht schon ein ALTENMORD stattfindet ?  Die schleppende Versorgung der älteren Bevölkerung mit Impfstoffen und die derzeit hohe Sterblichkeitsrate entlasten doch die Rentenkassen ?  Anscheinend haben die alten Leute in Deutschland nicht das gleiche Gewicht in der Wichtigkeit, wie andere Gruppen ? Siehe z.B. auch die Altersversorgung."
Hallo Cherusker, es gibt noch einige andere Gründe, die mich zweifeln lassen.
Anfang des Jahres zu Beginn der Pandemie waren sehr viele Menschen dahingehend beruhigt, dass ihre alten Familienmitglieder in den Pflegeeinrichtungen gewissermaßen in Quarantäne waren. Es konnte ihnen mithin nicht so viel passieren, wie den Freilaufenden. Weit gefehlt. Die Ansteckungs- und Mortalitätsraten schossen in die Höhe.
Und nun muss ich zynisch werden.
Diese Einrichtungen sind Wirtschaftsunternehmen.
Wenn Du in Deutschland viel Geld verdienen willst, eine richtig hohe Rendite erwirtschaften willst,  musst Du in Immobilien investieren.
Und wenn Du ganz viel Geld verdienen willst und eine riesengroße Rendite erwirtschaften willst, musst Du in Pflegeeinrichtungen investieren.
Und wie geht das?  Unter anderem:
Eine gute Lobby hat dafür Sorge getragen, dass der Schlüssel für Fachpersonal gesenkt und der Schlüssel für Angelernte erhöht wurde. Und wenn nicht genügend Fachpersonal gefunden wird, kann der für Angelernte ausgeweitet werden. Das Engagement der Angelernten steht überhaupt nicht in Frage, nur deren geringere Entlohnung zugunsten der Gewinnmarge.

Nicht alle Pflegeeinrichtungen sind mit meinem Beitrag gemeint. Das möchte ich betonen. Einige reichen.
Im Laufe meiner beruflichen Tätigkeit habe ich aber leider viel zu viel von den anderen erfahren.
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