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Moderator: Barbarossa

 
Renegat
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Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

09.09.2013, 11:13

Aneri hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:
Die sind Deutsche, egal welchen Paß sie haben.

Jain. Ja, wenn du deutsche Bürgerschaft betrachtest. Nein - in ihrer kulturelle Identität. Die Frage dann, wann man über eine Nation sprechen darf.

Mit dem Begriff Identität kann ich allein nichts anfangen, ist mir zu statisch.
Wenn ich die Gewohnheiten/Vorlieben/Verhaltensweisen der Gesamtheit der deutschen Bürgerschaft betrachte, ist das für mich Kultur. Die ist nicht überall gleich und sie verändert sich laufend. Die Geschwindigkeit dieser Veränderungsprozesse ist ebenfalls unterschiedlich, in den Städten schneller als auf dem Land, was ein weltweites Phänomen ist.
Wenn ich in deinem Bild vom Glas und den zähen Flüssigkeiten bleibe, dann hängen die Veränderungsprozesse auch davon ab, ob sie zugelassen werden.
Normalerweise haben gerade Migranten einen starken Antrieb, den wirtschaftlichen Aufstieg zu schaffen, sonst wären sie zu Hause geblieben. Der Aufstieg der USA ist iW diesem Umstand geschuldet. Vom Tellerwäscher zum Millionär ist natürlich übertrieben und betrifft nur die Geschichte, beschrieb aber die Durchlässigkeit der amerikanischen Gesellschaft, jedenfalls für bestimmte Einwanderergruppen.
Ein Problem in D ist, dass die Durchlässigkeit für alle Gruppen nachgelassen hat, ich sehe da manchmal einen Zusammenhang mit der Wende, hatte das irgendwo auch schon mal ausgeführt.
D.h. die Flüssigkeiten in deinem Glas sind zäh geworden, was nicht gut für die gesamte Gesellschaft ist und zu Zusammenballungen führt. Man kann zwar auch noch heute beobachten, dass ehem. Migranten, die in die Mittelschicht aufgestiegen sind, zuallererst ihr Unterschichtwohngebiet verlassen und in bessere Stadtteile ziehen oder ein Reihenhäuschen am Stadtrand bauen. Die werden aber weniger, auch weil ihnen signalisiert wird, ihr und eure Kinder schafft das sowieso nicht und wir wollen euch hier höchstens als Putzfrau oder Bauhelfer.
Für die erste Generation mag das noch hinnehmbar sein, alle Eltern möchten aber, dass es ihren Kindern mal besser geht. Und die hier geborenen Kinder empfinden es als äußerst ungerecht, dass sie nicht genauso akzeptiert werden wie die Altdeutschen.
Wenn ich die Verhältnisse mit der Vertriebenengeneration vergleiche, kam genau am Generationenwechsel in den 70er Jahren die Bildungsreform der SPD-Brandt-Regierung. Viele Vertriebenenkinder profitierten davon und damit wurde ihr Nichterbennachteil etwas ausgeglichen. Damals wurden die Teilchen in deinem Glas flüssiger, diesen Quirl brauchen wir wieder, weil die gesamte Gesellschaft von der Dynamik profitiert.
 
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dieter
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Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

09.09.2013, 11:23

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
...
ich bin der Meinung, man kann nur auf etwas stolz sein, was man selbst oder die Familie mit der man blutsmäßig verbunden ist, erreicht hat...

Und da kommen wir zum springenden Punkt.
Wenn man aber die "Nation" als eine feste Gemeinschaft akzeptiert, der man sich zugehörig fühlt, dann kann man auch auf Leistungen und Eigenheiten seiner Nation stolz sein. Daraus leitet sich der Begriff "Nationalstolz" ab. Obwohl ich mich selbst zwar als Individualist sehe, kann ich auch mit Begriffen wie Nationalstolz oder Heimatliebe (wobei es zwischen beiden Unterschiede gibt, denn der Nationalstolz ist umfassender) etwas anfangen. Und wenn z. B. die deutsche Fußball-Nationalmannschaft spielt, dann kann ich auch nur mit dieser Mannschaft mitfiebern. Das ging früher sogar soweit, daß ich eine WM/EM nicht mehr weiterschaute, wenn die Deutschen ausgeschieden waren.

Erklären kann man das wohl nicht - es ist eine Emotion. Sie kann man naturgemäß nicht erklären. Damit einher geht sicher auch das sogenannte "Heimweh", wenn man bei längerer Abwesenheit (noch schlimmer bei dauernder Abwesenheit, z. B. bei Heimatvertriebenen) seine Heimat vermisst.


Lieber Barbarossa,
um gleich bei der Fußballnationalmannschaft anzufangen, in dieser Mannschaft spielen gebürtige Türken, ein gebürtiger Tunesier,Polen, die alle bei dem Deutschlandlied nicht mitsingen. Der Weltmeister im Stabhochsprung ist etwas angebräunt, unsere beste Stürmerin im Frauenfußball hat afrikanische und franz. Vorfahren.
Wenn man sich die deutsche Bevölkerung betrachtet, angefangen mit Kelten und Germanen zu röm. Legionären aus allen Teilen der Welt, zu Slawen und Pruzzen, zu Hugenotten und Salzburger Protestanten und zu Polen im Ruhrgebiet. Das alles sind Deutsche, es ist ein ständiges Kommen und Gehen, so war es immer schon in der Geschichte und so wird es auch bleiben. :wink:
Mit fällt es schwer, da ein bestimmtes Nationalgefühl zu entwickeln. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Wahrheit
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Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

09.09.2013, 12:59

Wenn du es so siehst sind alle Menschen angehörige der selben "Nation" und zwar der Menschheit. Deshalb, ein kommen und gehen muss nichts negatives in dem Sinne sein.
 
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dieter
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Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

09.09.2013, 14:35

Wahrheit hat geschrieben:
Wenn du es so siehst sind alle Menschen angehörige der selben "Nation" und zwar der Menschheit. Deshalb, ein kommen und gehen muss nichts negatives in dem Sinne sein.

Liebe Wahrheit,
das ist nichts negatives, da wir alle zum Homo sapiens sapiens gehören. :wink: :mrgreen:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Aneri

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

09.09.2013, 14:37

Hi Renegat,
Renegat hat geschrieben:
Wenn ich in deinem Bild vom Glas und den zähen Flüssigkeiten bleibe, dann hängen die Veränderungsprozesse auch davon ab, ob sie zugelassen werden. ...
D.h. die Flüssigkeiten in deinem Glas sind zäh geworden, was nicht gut für die gesamte Gesellschaft ist und zu Zusammenballungen führt.

es ging mir in meiner Analogie nicht um gesunde oder ungesunde Gesellschaft. Wenn schon, dann sagen wir, es war gesunde Gesellschaft, die mit prompter Flüssigkeitszuführung sich eine Homogenität verloren hat. Diese Differenzierung ist eben ungesund. Die Flüssigkeit allein ist nicht als Migranten zu verstehen. Es repräsentiert nur Prozesse, die Population durch "unnatürliches" (also von außen induziert) Wachstum durchläuft.
Alles wäre zu vermeiden, wenn die "physikalische" Gesetze berücksichtig wurden. Allein daran geht mir, wenn man Tür und Toren für begehrte Land Deutschland offen will.

Renegat hat geschrieben:
Wenn ich die Verhältnisse mit der Vertriebenengeneration vergleiche, kam genau am Generationenwechsel in den 70er Jahren die Bildungsreform der SPD-Brandt-Regierung. Viele Vertriebenenkinder profitierten davon und damit wurde ihr Nichterbennachteil etwas ausgeglichen. Damals wurden die Teilchen in deinem Glas flüssiger, diesen Quirl brauchen wir wieder, weil die gesamte Gesellschaft von der Dynamik profitiert.

Die Vertriebene waren doch Deutsche. Ich würde in dem Zusammenhang über die Welle der italienischen, chinesischen, griechischen, türkischen, russischen und Co. Migration betrachten. Ich spreche hier weniger über die afrikanische Völker, da habe in meinem Umfeld gar nicht zu tun. Man muss erst das verdauen, was man hat, bis sich auf nächste große Welle anlässt.

Renegat hat geschrieben:
Mit dem Begriff Identität kann ich allein nichts anfangen, ist mir zu statisch.

Das sehe ich anders. Identität bedeutet eigene Verknüpfung mit der Kultur, die auf vielen Beziehungsfaden hängt. So ist eine der Faden bei Barbarossa: eine vollwertige Mahlzeit ist eine Mahlzeit mit Fleisch :D .
Kultur ist unabhängig von der einzelnen Person. Sie ändert sich ständig. Dadurch werden die Beziehungen des Einzelnen zu der Kultur betroffen und sein Handeln geprägt. Sehr dynamisches Prozess.
 
Renegat
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Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

09.09.2013, 16:33

Puh Aneri, jetzt wird´s schwierig, ich versuche ohne Zitate zu antworten.
Zum 1. Absatz,
von gesunden oder ungesunden Gesellschaften habe ich nie gesprochen und hatte dich auch nicht so verstanden. Ich habe bei meiner Antwort versucht, in deinem naturwissenschaftlichen Bild zu bleiben. Das ist mir wohl nicht gelungen und in deine obige Antwort steht konträr zu den physikalischen Gesetzen.
Nach Physik kann man Wasser und Migrationen nicht dauerhaft aufhalten, wie das schon Dieter erklärt hat. Migration gab es immer und wird es immer geben. Du kannst vorübergehend dämmen durch Mauern, Grenzen usw.

2. Absatz
Dass die Vertriebenen Deutsche waren, hat die Sache erleichtert, weil sie Sprache und viele Gebräuche schon kannten. Ändert aber nichts daran, dass sie ihren Platz in den jeweiligen, ortsansässigen Gesellschaften erst finden mußten, wie alle Migranten.
Muß ich deinen Einwurf mit dem Verdauen als "das Boot ist voll" verstehen? Kann ich mir nicht vorstellen, da du sonst immer mit dynamischen Prozessen argumentierst.

3. Absatz
Da hatte ich dich wohl mißverstanden, die dynamische Kultur sehe ich genauso.
 
Aneri

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

09.09.2013, 18:26

Renegat hat geschrieben:
Migration gab es immer und wird es immer geben. Du kannst vorübergehend dämmen durch Mauern, Grenzen usw.

Ich streite es doch nicht. Gerade Gegenteil der Fall ist. Es ist komisch, dass ich der Diskussion sehe aus als extreme Rechte. Der Fakt ist, ich bin irgendwo in der Mitte. Ich halte, dass der Staat dafür verantwortlich ist, die Migration zu regulieren. Dafür ist ein Verständnis vonnöten, dass zu starke Strömung von Migranten bringen die Spannungen, die - mit deinen Worten - "sind nicht gut für Gesellschaft" (na gut, habe mich mit gesund und ungesund überschlagen :oops: )
Dass die Migration überhaupt vonnöten ist, um unsere jetzige und künftige Probleme zu lösen, mit dem sind alle (mindestens meisten) einverstanden. Da alle einverstanden sind, scheint mir es überflüssig zu sein, es zu wiederholen. deswegen betone ich den Aspekt, dass zu große Migration, verursacht Probleme, die leicht aus der Kontrolle geraten können.

PS: Ich denke doch, dass meine Analogie mit Flüssigkeit kam nicht drüber. Es mag an meine mangelnde Beschreibung liegen. Aber ich vermute stark, dass dir auch eine Erfahrung fehlt, wie z. B. einer Hausfrau/-Mann, die mit Teigmassen arbeitet. Ich früher hatte sehr viel mit keramische Plastik gearbeitet und weis genau, wie verhält sich die Ton-Masse bei der Verdünnung.
 
Renegat
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Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

09.09.2013, 22:02

Nun sind wir mitten in einer Migrationsdiskussion, was nicht mehr viel mit dem Thema zu tun hat, jedenfalls nach meinen Verständnis.
Denn spätestens die hier geborene Kindergeneration trägt ihr Teil zur deutschen Identität bei.

Aneri hat geschrieben:
PS: Ich denke doch, dass meine Analogie mit Flüssigkeit kam nicht drüber. Es mag an meine mangelnde Beschreibung liegen. Aber ich vermute stark, dass dir auch eine Erfahrung fehlt, wie z. B. einer Hausfrau/-Mann, die mit Teigmassen arbeitet. Ich früher hatte sehr viel mit keramische Plastik gearbeitet und weis genau, wie verhält sich die Ton-Masse bei der Verdünnung.

Stimmt, mit Backmassen und Tonmassen kenne ich mich nicht aus, nur soweit: da rührt immer einer von oben mit Powerquirl durch die zähen Massen. Diese höhere Gewalt mit Powerquirl sehe ich bei der Identitätsbackmasse nicht. Wer sollte das sein? Die Regierung? Gott?




Aneri hat geschrieben:
Ich streite es doch nicht. Gerade Gegenteil der Fall ist. Es ist komisch, dass ich der Diskussion sehe aus als extreme Rechte. Der Fakt ist, ich bin irgendwo in der Mitte. Ich halte, dass der Staat dafür verantwortlich ist, die Migration zu regulieren.

Als extreme Rechte sehe ich dich nicht, bin mir noch immer nicht sicher, ob ich deine Position verstanden habe.
Von einem demokratischen Staat mit offenen Grenzen kann man keine Migrationsflut abwehrenden Dämme erwarten. Es gibt diese Mauern im Mittelmeer, sind unmenschlich genug, obwohl sie nicht mal wasserdicht sind.



Aneri hat geschrieben:
Dafür ist ein Verständnis vonnöten, dass zu starke Strömung von Migranten bringen die Spannungen, die - mit deinen Worten - "sind nicht gut für Gesellschaft" (na gut, habe mich mit gesund und ungesund überschlagen :oops: )

1. Wo siehst du eine starke Strömung von Migranten? Zur Zeit reisen hauptsächlich EU-Bürger und ein paar Kriegsflüchtlinge ein.

Aneri hat geschrieben:
Dass die Migration überhaupt vonnöten ist, um unsere jetzige und künftige Probleme zu lösen, mit dem sind alle (mindestens meisten) einverstanden. Da alle einverstanden sind, scheint mir es überflüssig zu sein, es zu wiederholen. deswegen betone ich den Aspekt, dass zu große Migration, verursacht Probleme, die leicht aus der Kontrolle geraten können.

Ich weiß nicht genau, welche Probleme und Spannungen du meinst. Falls es die in den schwierigen Stadtteilen sind, könnte ich dir aus wohnungspolitischer Sicht eine Reihe von Gründen nennen, die nichts mit der Menge des Migrantenzustroms zu tun haben. Die Ghettobildung ist ein Unterschichtproblem und hängt mit dem deregulierten Wohnungsmarkt zusammen.
 
RedScorpion

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

10.09.2013, 00:02

Renegat hat geschrieben:
...
Wo siehst du eine starke Strömung von Migranten? Zur Zeit reisen hauptsächlich EU-Bürger und ein paar Kriegsflüchtlinge ein.
...

Das ist genau der Punkt, der mich am meisten wundert.
Deutschland war bis vor der Eurokrise (wobei's keine Eurokrise ist, auch keine Schuldenkrise, sondern eine EU- bzw. Deutschland-Krise) Netto-Auswanderungsland; von Masseneinwanderung konnte bzw. kann überhaupt keine Rede sein, nichtmal im Mindesten.

Massenwanderungen, Umwälzungen usw. waren in der Vergangenheit nicht immer, aber manchmal eben, äusserst gewalttätiger Natur bzw. als Reaktion auf und Ursache von Gewalt und Zerstörung mitunter auch echter Zivilisationshemmer, je nachdem.
Auch noch bis 1945 und teilweise darüber hinaus (nicht nur mit negativen Folgen, aber für manche oder gar viele eben schon).

Da sind wir doch weit von entfernt, und das ist doch gut so (wobei eben doch noch für viele z.B., wie Renegat richtigerweise anmerkt, das Mittelmeer kein Urlaubsort ist, sondern Grab).



LG
 
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Peppone
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Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

10.09.2013, 08:36

RedScorpion hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:
...
Wo siehst du eine starke Strömung von Migranten? Zur Zeit reisen hauptsächlich EU-Bürger und ein paar Kriegsflüchtlinge ein.
...

Das ist genau der Punkt, der mich am meisten wundert.
Deutschland war bis vor der Eurokrise (wobei's keine Eurokrise ist, auch keine Schuldenkrise, sondern eine EU- bzw. Deutschland-Krise) Netto-Auswanderungsland; von Masseneinwanderung konnte bzw. kann überhaupt keine Rede sein, nichtmal im Mindesten.

Das ist eine Sache der Wahrnehmung, nicht des Wissens. Hab neulich einen Artikel gelesen, nach dem Vorurteile sich sogar wider besseres Wissen halten können. Man weiß, dass etwas nicht wahr ist und hält trotzdem am damit verbundenen Vorurteil fest - weil´s so einfacher ist. Das Wissen wird ignoriert, es könnte ja das Vorurteil zerstören...

Beppe
 
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Barbarossa
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Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

10.09.2013, 08:47

Interessante Logik... :wtf:
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
 
Renegat
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Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

10.09.2013, 09:02

Peppone hat geschrieben:
Das ist eine Sache der Wahrnehmung, nicht des Wissens. Hab neulich einen Artikel gelesen, nach dem Vorurteile sich sogar wider besseres Wissen halten können. Man weiß, dass etwas nicht wahr ist und hält trotzdem am damit verbundenen Vorurteil fest - weil´s so einfacher ist. Das Wissen wird ignoriert, es könnte ja das Vorurteil zerstören...


Finde ich plausibel und deckt sich mit meinen Erfahrungen. Vorurteile sind wie bequeme, eingefahrene Straßen im Gehirn, die kennt man im Schlaf, da muß man nicht mehr nachdenken.
Vorurteile sind übrigens ein interessantes Thema, aber bevor wir solche unterstellen, sollten wir abwarten, bis Aneri genau sagt, was sie gemeint hat.
 
Aneri

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

10.09.2013, 09:06

RedScorpion hat geschrieben:
Deutschland war bis vor der Eurokrise (wobei's keine Eurokrise ist, auch keine Schuldenkrise, sondern eine EU- bzw. Deutschland-Krise) Netto-Auswanderungsland; von Masseneinwanderung konnte bzw. kann überhaupt keine Rede sein, nichtmal im Mindesten.

Hier ein Paar links, die deiner Darstellung widersprechen. Auch für mich war interessant, weil man die Wahrnehmung (meines ist eben sekundär, da ich nicht Einwanderer betrachte - die Deutsche Reaktion auf Einwanderer. Bin ich eben vielleicht mehr sensibilisiert als manche Deutsche) mit der Zahlen vergleicht.
Zeit-online http://www.zeit.de/politik/2010-10/seehofer-zuwanderung-migranten-faq:
Sieht man sich allerdings die letzten Jahre an, dann ist Deutschland inzwischen ein Auswanderungsland. Nachdem die Tendenz zur Netto-Abwanderung von Deutschen bis vor wenigen Jahren durch Zuwanderung von Ausländern mehr als ausgeglichen wurde, gab es 2008 eine Trendumkehr: Erstmals wanderten auch insgesamt mehr Menschen ab als ein. Dieser Trend scheint sich zu stabilisieren.


Spiegel-online
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/faktencheck-zur-migration-deutschland-ist-auswanderungsland-a-723208.html:
Seit zwei Jahren verlassen insgesamt mehr Menschen Deutschland als zuwandern. Die Zuwanderung nahm über die vergangenen 20 Jahre ab, während die Auswanderung in etwa gleichblieb.

Die Zahl der Asylanträge ist seit Mitte der neunziger Jahre rapide gesunken: von fast 130.000 im Jahr 1995 auf knapp 20.000 im Jahr 2007. Zuletzt stieg die Zahl der Erstanträge wieder leicht an - vor allem durch Flüchtlinge aus Afghanistan und Irak.
 
Renegat
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Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

10.09.2013, 09:14

Aneri, deine Zitate belegen RedScorpions Aussage bzw belegen darüberhinaus, dass sogar während der Krise die Auswanderung überwog. Widersprichst du deshalb?
 
Aneri

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

10.09.2013, 09:16

Renegat hat geschrieben:
Nun sind wir mitten in einer Migrationsdiskussion, was nicht mehr viel mit dem Thema zu tun hat, jedenfalls nach meinen Verständnis.

Doch, denke ich schon, wenn auch es nicht sichtbar. Deine Frage "wo sehe ich die Strömung der Emigranten?" ist so zu beantworten: Ich sehe keine Strömung. Ich treffe aber sehr viel Leute, die die Menschen wie Sandkörner, die man immer mehr zusammenhäufen kann, sehen. Da diese Identität objektiv gibt, lässt die Menschen nicht nach dem Model:Sandhaufen verhalten.