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Moderator: Barbarossa

 
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Barbarossa
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Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

07.09.2013, 14:09

RedScorpion hat geschrieben:
... und das find' ich noch viel peinlicher als das Gefeilsche um 08/15-Produkte. V.a. dann, wenn man weiss, dass es der Autohändler wahrscheinlich auch nicht grad' leichthat zwischen Knebelvertrag mit Automarke und anspruchsvollen Kunden mit ausgeprägter deutscher Geiz-ist-geil-Mentalität.




LG

Nein, da bin ich dann wieder eher bei Dieter. :mrgreen:

Wobei ich dazu sagen muß, daß 1995 sogar noch Rabatten gelockt wurde. So konnte ich für 3000 DM meinen Trabi in Zahlung geben und habe zudem noch einen Barzahlungsrabatt für meinen schicken neuen Opel Astra ausgehandelt. :D
Da war's dann wieder in Ordnung.
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dieter
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Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

07.09.2013, 14:34

Barbarossa hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:
... und das find' ich noch viel peinlicher als das Gefeilsche um 08/15-Produkte. V.a. dann, wenn man weiss, dass es der Autohändler wahrscheinlich auch nicht grad' leichthat zwischen Knebelvertrag mit Automarke und anspruchsvollen Kunden mit ausgeprägter deutscher Geiz-ist-geil-Mentalität.
LG

Nein, da bin ich dann wieder eher bei Dieter. :mrgreen:

Wobei ich dazu sagen muß, daß 1995 sogar noch Rabatten gelockt wurde. So konnte ich für 3000 DM meinen Trabi in Zahlung geben und habe zudem noch einen Barzahlungsrabatt für meinen schicken neuen Opel Astra ausgehandelt. :D
Da war's dann wieder in Ordnung.

Lieber Barbarossa,
da sind wir uns ja einig. Ich mußte über meinem in Zahlung gegebenen Datsun (Nissan) verhandeln, wobei ich gerade 1000 € rausholen konnte, habe sicherlich die "armen Autohändler" nicht überfordert. :wink: :mrgreen:
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Renegat
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Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

07.09.2013, 17:37

Das Handeln hängt natürlich davon ab, wo man einkauft. Im Supermarkt handle ich auch nicht. Auf dem Wochenmarkt schon, bes. wenn ich spät dran bin und nur noch wenige Waren einer Sorte daliegen. Da gehört das dazu, " komm nimm alle drei mit, zum Preis von einer, ich will nichts einpacken. Auf Flohmärkte geht man sowieso um zu handeln, sonst wäre der ganze Spaß weg. Die diversen Floh- und Gebrauchtwarenmärkte haben sich in den letzten Jahren rapide vermehrt, wer da nicht handelt, ist selber schuld.
Was ich erst in letzter Zeit gelernt habe, ist handeln bei teuren Gebrauchsgütern wie Elektrogeräten, Möbel. Da müssen erhebliche Spannen drin sein, bei den großen oligopolistischen Ketten. Beim inhabergeführten Elektrohändler um die Ecke, der auch mal ´ne Reparatur macht, würde ich dagegen nicht handeln, im Gegenteil, da kaufe ich manchmal und zahle bewußt mehr, weil ich weiß, dass der, als kleiner Einzelhändler nicht die üppigen Spannen von den Herstellern kriegt.
Bei Dienstleistungen versuche ich zu überschlagen nach Zeitaufwand und Qualität. Mein Friseur ist sowieso zu billig, bei dem weiß ich nicht, wie der kalkuliert. Oder er rechnet das üppige Trinkgeld gleich mit ein. Der Friseur sollte mal Nachhilfe beim Zahnarzt nehmen. :)
 
Harald
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Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

07.09.2013, 18:22

Frag doch mal einen Schweizer, Franzosen, Italiener, Spanier, Engländer, Amerikaner, ob er Nationalstolz hat. Die Frage ist völlig überflüssig.
Wegen unserer historischen belastung, sollten wir aber dafür einen anderen Ausdruck verwenden.

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Barbarossa
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Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

07.09.2013, 18:36

Harald hat geschrieben:
Frag doch mal einen Schweizer, Franzosen, Italiener, Spanier, Engländer, Amerikaner, ob er Nationalstolz hat. Die Frage ist völlig überflüssig.
Wegen unserer historischen belastung, sollten wir aber dafür einen anderen Ausdruck verwenden.

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Welchen Ausdruck schlägst du vor?
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Titus Feuerfuchs
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Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

08.09.2013, 04:32

Harald hat geschrieben:
Frag doch mal einen Schweizer, Franzosen, Italiener, Spanier, Engländer, Amerikaner, ob er Nationalstolz hat. Die Frage ist völlig überflüssig.
Wegen unserer historischen belastung, sollten wir aber dafür einen anderen Ausdruck verwenden.

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Ach herrje, warum das denn?

Was kann der heute lebende Deutsche für die Geschichte seiner Vorfahren?

Sollen sich noch meine Kindeskinder für die Verbrechen meiner Großelterngeneration entschuldigen müssen und deshalb kein unverkrampftes Verhältnis zu ihrer Heimat und ihrer nationalen Identität haben dürfen?

Wenn ich mir heute ein deutsche oder österreichische Fahne ans Haus hänge oder die Heckscheibe meines Autos damit beklebe, gelte ich hier als Rechtsaußen oder gar als Nazi. In den USA oder z.B. der Türkei ist das Zeigen der eigenen Flagge hingegen das Normalste der Welt.

Bis auf die Schweizer haben alle von dir aufgezählten Nationen Dreck am Stecken, und das nicht zu knapp. Die historische Belastung hindert sie aber alle nicht am Nationalstolz.

Ich sehe den Begriff semantisch zwar auch nicht als weiß Gott wie geglückt an, aber er beschreibt dennoch am besten worum's geht. Auf Krampf was Neues zu generieren, das erstmal im kollektiven Bewusstsein ankommen muss, ist PC, und wie ich zu der steh', dürfte ja mittlerweile wohl bekannt sein.
MfG,
Titus Feuerfuchs
 
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dieter
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Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

08.09.2013, 09:48

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Harald hat geschrieben:
Frag doch mal einen Schweizer, Franzosen, Italiener, Spanier, Engländer, Amerikaner, ob er Nationalstolz hat. Die Frage ist völlig überflüssig.
Wegen unserer historischen belastung, sollten wir aber dafür einen anderen Ausdruck verwenden.

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Ach herrje, warum das denn?
Was kann der heute lebende Deutsche für die Geschichte seiner Vorfahren?
Sollen sich noch meine Kindeskinder für die Verbrechen meiner Großelterngeneration entschuldigen müssen und deshalb kein unverkrampftes Verhältnis zu ihrer Heimat und ihrer nationalen Identität haben dürfen?
Wenn ich mir heute ein deutsche oder österreichische Fahne ans Haus hänge oder die Heckscheibe meines Autos damit beklebe, gelte ich hier als Rechtsaußen oder gar als Nazi. In den USA oder z.B. der Türkei ist das Zeigen der eigenen Flagge hingegen das Normalste der Welt.
Bis auf die Schweizer haben alle von dir aufgezählten Nationen Dreck am Stecken, und das nicht zu knapp. Die historische Belastung hindert sie aber alle nicht am Nationalstolz.
Ich sehe den Begriff semantisch zwar auch nicht als weiß Gott wie geglückt an, aber er beschreibt dennoch am besten worum's geht. Auf Krampf was Neues zu generieren, das erstmal im kollektiven Bewusstsein ankommen muss, ist PC, und wie ich zu der steh', dürfte ja mittlerweile wohl bekannt sein.

Lieber Titus,
ich bin der Meinung, man kann nur auf etwas stolz sein, was man selbst oder die Familie mit der man blutsmäßig verbunden ist, erreicht hat. Ich bin stolz auf unserem Sohn, der Dipl. Ing. ist, den ersten Preis im Maschinenbau der FH Frankfurt/M. im Jahre 2000 erreicht hat und nun wie ich Gestern von ihm auf meiner Geburtstagsfeier erfahren konnte für seine Firma ein Schiff von Hamburg mit einer ihren Brennöfen nach China geschickt hat, auf meine NIchte, die nach jahrelangen Studium den Dr. phil.nat. ( Dr. der Biologie) der Johann Goethe Universität in Frankfurt verliehen bekam.
Auf meine drei goldigen Enkelkinder. :wink:
Auf meine Vorfahren, die einen Prozess gegen den Landgrafen von Hessen gewannen, der ihnen verbieten wollte Töpferwaren über Werra und Weser nach Amerika zu verschiffen, weil er gerade seine Landsleute in einem Krieg gegen die Amerikaner verkauft ( vermietet) hatte. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Renegat
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Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

08.09.2013, 10:38

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Wenn ich mir heute ein deutsche oder österreichische Fahne ans Haus hänge oder die Heckscheibe meines Autos damit beklebe, gelte ich hier als Rechtsaußen oder gar als Nazi. In den USA oder z.B. der Türkei ist das Zeigen der eigenen Flagge hingegen das Normalste der Welt.

Das könnte in D genauso normal sein und ist es teilweise schon heute, wenn die integrative Symbolik einer Fahne ehrlich genutzt würde. Denn wozu brauchte man Fahnen? Man scharte sich unter ihnen, um in einer Schlacht gemeinsam zu kämpfen. Es ist ja kein Zufall, dass Fahnen bei Sportveranstaltungen gezeigt werden.
Auf friedliche Zeiten übertragen, es gibt ein gemeinsames Ziel und alle unter der Fahne sind gleich, haben die gleichen Rechte und Pflichten und akzeptieren sich gegenseitig als zusammengehörig.
Da aber gerade die Fahnensymbolik gern von den Rechten mißbraucht wird, um bestimmte Gruppen auszugrenzen, sehe ich mir die Fahnenträger schon genauer an. Unter deren Fahne möchte ich mich nämlich nicht stellen, selbst wenn ich deren Abstammungskriterien erfüllen sollte.
Dann ärgere ich mich darüber, dass uns in D, eine eigentlich schöne, integrative Symbolik dadurch erschwert wird.
 
RedScorpion

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

08.09.2013, 11:39

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
...
Bis auf die Schweizer haben alle von dir aufgezählten Nationen Dreck am Stecken, ...
...

Ach Titus, Du Guter; Du bist einfach zu grosszügig. :mrgreen:


Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
...
Was kann der heute lebende Deutsche für die Geschichte seiner Vorfahren?
...

Gar nichts.

Aber er profitiert ja auch von der heutigen Gesellschaft und ihren Errungenschaften, die ja zumindest in nicht unerheblichen Teilen Resultat der Geschichte seiner Vorfahren sind. Dann muss man aber auch die nicht so tollen Seiten der Geschichte annehmen und sie zumindest nicht dummdreist ausklammern oder sagen "Geht mich nix an!".


Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
...
Wenn ich mir heute ein deutsche oder österreichische Fahne ans Haus hänge oder die Heckscheibe meines Autos damit beklebe, gelte ich hier als Rechtsaußen oder gar als Nazi. In den USA oder z.B. der Türkei ist das Zeigen der eigenen Flagge hingegen das Normalste der Welt.
...

Kommt aber a bisserl drauf an, welche Flagge genau. :mrgreen:
Bonnie Blue Flag, Stars&Bars, Battle Flag usw. sind auch amerikanische Flaggen (und darum hat's in der Tat Theater und Zoff auch innerhalb der Staaten; man möge sich mal anschauen, wie oft Staaten wie Georgia z.B. in den letzten Jahren die Staatsflagge geändert haben).



Renegat hat geschrieben:
...
Denn wozu brauchte man Fahnen? Man scharte sich unter ihnen, um in einer Schlacht gemeinsam zu kämpfen. Es ist ja kein Zufall, dass Fahnen bei Sportveranstaltungen gezeigt werden.
...

Auch, aber nicht nur. Man kann sie an Schiffe aufstecken (i.e. Handelsschiffe, nicht nur Kriegsschiffe, die ja oft auch 'nen anderen Wimpel haben), an Nummernschilder, auf Touri-Gimmick usw. :mrgreen: :wink:

... und als Landmarken verwenden und so (so weiss/wusste jeder, wann er die Grenze erreichte), staatliche Gebäude kenntlich machen usw.




LG
 
Aneri

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

08.09.2013, 13:26

Renegat hat geschrieben:
Die Tage habe ich über den Roman einer Deutschen mit türkischem MHG gelesen, die einige Jahre in der Türkei gelebt hatte, weil sie sich hier in D ausgegrenzt fühlte. Und die dann doch wieder nach D zurückgekehrt ist, weil sie ihre deutsche Prägung auf z.B. Pünktlichkeit nicht überwinden konnte. Damit hätte ich nicht so das Problem.

Ich denke, es geht weniger über die Pünktlichkeit selbst (übrigens als Ausländerin sehe ich in der Pünktlichkeit eher ein Mythos als Wirklichkeit). Das Problem, dass die kulturelle Heimatswurzeln, die sie in Familie geprägt haben, beziehen auf die Vergangenheit. Auch Türkei ist anders geworden. Zu dem kommt noch die kulturelle deutsche Prägung, die sie in der Türkei als fremd erscheinen lässt. So muss sie auch in Türkei ausgegrenzt fühlen.
Ich denke, es ist ein Problem viele Immigranten, die nur für beschränkten Zeitraum hier angekommen sind. Nach Jahrzehnten sind sie "verdeutscht". Auch ihre Heimat nach die sie sehnen, gibt aber schon nicht. Alles hat sich geändert.

Wie du schon schreibst, Deutschland hat in Essgewohnheiten den Mittelraumkulturen nähe gekommen. Dennoch lässt du einen Italiener in deutsche Familien essen, wird er wohl ganz klar unterscheiden. Wenn Deutsche auch mag Italienisch, kocht er italienisch anders. Es wird ein deutsche Essen mit italienischem Hauch.

Ich denke, über nationale Identität denken nur weniger nach. Es wird mit Muttermilch angesaugt und man fühlt sich eine Nation bewusst zugehörig, wenn man ihr entzieht, wenn man durch Umstände in anderer Kultur "verpflanzt" wurde.
 
Wahrheit
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Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

08.09.2013, 16:02

dieter hat geschrieben:
Wahrheit hat geschrieben:
Die Nationalsozialisten waren nur von 33 bis 45 an der Macht. Die deutsche Geschichte/Kultur ist doch dagegen um einiges älter.

Liebe Wahrheit,
das stimmt, aber zur Geschichte gehört alles, angefangen von Arminius, über Otto den Großen, zu Friedrich den Großen, zu Bismarck, zu Hitler und zu Willy Brandt. :wink:


Eben, weil alles dazu gehört kann ich nicht nachvollziehen, wie man sich nur eine Periode raus suchen kann? Ist doch etwas beschränkt oder nicht?
 
Renegat
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Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

08.09.2013, 16:03

Das stimmt schon, Aneri, es ist eine Frage der Gewohnheit. Was du über die Erfahrungen der Migranten schreibst, kann ich bestätigen. Selbst wenn sie ursprünglich nur für eine gewisse Zeit gekommen sind, haben sie sich eingewöhnt und verändert. Für deren Kinder und Kindeskinder gilt das natürlich erst recht. Die sind Deutsche, egal welchen Paß sie haben.
Mir ging es auch mehr darum, dass diese Veränderungen und Anpassungen in keiner Einbahnstraße verlaufen. Auch die gesamte deutsche Gesellschaft hat sich dadurch unmerklich verändert. Da wurde nichts 1:1 übernommen sondern es ist ein Prozeß. Ich esse z.B. im Ausland nicht gern chinesisch, obwohl es überall auf der Welt chinesische Restaurants gibt, ich mag aber lieber die deutsch-chinesische Küche.
 
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dieter
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Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

08.09.2013, 17:32

Wahrheit hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Wahrheit hat geschrieben:
Die Nationalsozialisten waren nur von 33 bis 45 an der Macht. Die deutsche Geschichte/Kultur ist doch dagegen um einiges älter.

Liebe Wahrheit,
das stimmt, aber zur Geschichte gehört alles, angefangen von Arminius, über Otto den Großen, zu Friedrich den Großen, zu Bismarck, zu Hitler und zu Willy Brandt. :wink:


Eben, weil alles dazu gehört kann ich nicht nachvollziehen, wie man sich nur eine Periode raus suchen kann? Ist doch etwas beschränkt oder nicht?

Liebe Wahrheit,
das ist zwar nicht in Ordnung, aber wir stehen dafür, dass die 12 Nazijahre nie wieder kommen. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Barbarossa
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Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

08.09.2013, 17:43

dieter hat geschrieben:
...
ich bin der Meinung, man kann nur auf etwas stolz sein, was man selbst oder die Familie mit der man blutsmäßig verbunden ist, erreicht hat...

Und da kommen wir zum springenden Punkt.
Wenn man aber die "Nation" als eine feste Gemeinschaft akzeptiert, der man sich zugehörig fühlt, dann kann man auch auf Leistungen und Eigenheiten seiner Nation stolz sein. Daraus leitet sich der Begriff "Nationalstolz" ab. Obwohl ich mich selbst zwar als Individualist sehe, kann ich auch mit Begriffen wie Nationalstolz oder Heimatliebe (wobei es zwischen beiden Unterschiede gibt, denn der Nationalstolz ist umfassender) etwas anfangen. Und wenn z. B. die deutsche Fußball-Nationalmannschaft spielt, dann kann ich auch nur mit dieser Mannschaft mitfiebern. Das ging früher sogar soweit, daß ich eine WM/EM nicht mehr weiterschaute, wenn die Deutschen ausgeschieden waren.

Erklären kann man das wohl nicht - es ist eine Emotion. Sie kann man naturgemäß nicht erklären. Damit einher geht sicher auch das sogenannte "Heimweh", wenn man bei längerer Abwesenheit (noch schlimmer bei dauernder Abwesenheit, z. B. bei Heimatvertriebenen) seine Heimat vermisst.
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Aneri

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

09.09.2013, 10:04

Renegat hat geschrieben:
Die sind Deutsche, egal welchen Paß sie haben.

Jain. Ja, wenn du deutsche Bürgerschaft betrachtest. Nein - in ihrer kulturelle Identität. Die Frage dann, wann man über eine Nation sprechen darf.

In dieser Hinsicht interessant ist die Kosovo-Geschichte. Ich bin zwar nicht hundertprozentig überzeugt, dass sie der Wahrheit entspricht, aber es ist andere Ansicht auf Geschichte als in Westen üblich. Es hat mir eine Russin erzählt, der die Serbien-Sachen sehr nah gingen. Sie erzählte mir, dass der Kosovo ist sehr altes serbisches Land, auf dem siedelten sich Albanien-Flüchtlinger, die besseres Leben in Jugoslawien suchten. Es würde sie immer mehr. Ein politischer Fehler. Da sie blieben unter sich. Umso mehr sie von einheimischen als fremd betrachtet würden, umso mehr schließen sie sich zusammen. In der nächsten Generationen sind sie schon selbst einheimische geworden, bzw. sich als solche betrachteten. Der Kluft zwischen Serben und Albanen aber bestand. Und dann kam Idee über eigene Unabhängigkeit und sehr klüger Schachzüg: provozieren Serbien um westliche Unterstützung in ihrem Belange zu erlangen.

Egal ob die Geschichte wahr oder falsch ist, sie zeichnet ein Modell, die zeigt, dass ein Pass und die Wirklichkeit ist sehr weit voneinander entfernt. Eine russische Bekannte hat mir erzählt, dass für sie als Ehepartner nur ein Russe in Betracht kam. Sie hat es so ausgedrückt: sie sind wärmer. Und das obwohl sie seit 9 Lebensjahr in Deutschland ist.

Ich bin überhaupt kein Gegner der Migranten. Ich bin Gegner der Schließung der Augen vor einem Problem, als dadurch sie weggeschaft wurde.
Ich sehe nicht nur die Notwendigkeit der Migranten um demografisches Problem zu lösen. Ich denke, der kulturelle Schmelztiegel treibt die Entwicklung der Deutschland als Nation. Dennoch ist eine Gefahr, dass ein Tiegel in die Brocken zerfällt, die wenig miteinander haben. Ein zu eins übertragen lässt es in einem Prozess der Verdünnung einer zähen Flüssigkeit beobachten. Lässt das Wasser langsam laufen und mischt dabei, entsteht eine homogene verdünnte Flüssigkeit. Kippt man das Wasser auf einem Mal, wird es sehr lange dauern, wenn überhaupt bis der gleichmäßige Zustand erreicht wird. Dann bleibt eben nur das Streichen durch das Sieb. Es ist aber sehr einfach dieses Problem zu entgehen: langsam Wasser zuführen.

Es ist schon richtig, dass eine aufklärende Arbeit gemacht wird und an den Vernunft appelliert. Nur vergiss man nicht, Vernunft allen macht die Geschichte nicht. Vernünftig wäre die Emotionen nicht zu vergessen. Sie selten sich von dem Vernunft ableiten, eher Gegenteil.