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Moderator: Barbarossa

 
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Marek1964
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Re: Thilo Sarrazin - Provokateur oder verkannter Prophet?

22.09.2014, 21:40

Orianne hat geschrieben:
Schade Marek, Du bist hier immer wieder willkommen, ich sage jetzt einmal in Deiner zweiten Heimat.


Ich sage nicht meiner zweiten Heimat (es sei denn, es ist rein arythmetisch gemeint), weil es in vielen Dingen meine erste Heimat ist. Anderhalbte Heimat? Nullte Heimat? Ich blick nicht durch. Kann mir aber gut vorstellen, in mancher Hinsicht ein grösserer Schweizer Patriot zu sein, als manche gebürtiger Schweizer.

Aber so oder so: Dein Post freut mich. Ich eröffne dann zu gegebener einen Thread, hier sind wir jetzt definitiv off-topic, und als Thread Purismus Fundamentalist muss ich mich selbst zur Disziplin mahnen.
 
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Titus Feuerfuchs
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Re: Thilo Sarrazin - Provokateur oder verkannter Prophet?

24.09.2014, 20:38

Lia hat geschrieben:
[...]
Richtig, doch wer in einem fremden Land dauerhaft leben möchte- oder auch nur länger als Gast, hat die Pflicht, sich mit dessen Kultur auseinandersetzen und sie im Grundsatz und in den Gesetzen zu akzeptieren und zu respektieren.


Das ist absolut korrekt. :thumbup:

Allerdings wird diese Bringschuld kaum eingefordert, oftmals geht es im Diskurs sogar in die gegenteilige Richtung, wenn etwa behauptet wird, die Deutschen seien an der mangelnden Integrationsleistung vieler Migranten schuld, da sie diese diskriminieren würden.
Manche Vertreter der islamischen Community geben deshalb den Deutschen die Schuld, dass manche Migraten zu IS-Kämpfern werden.


Lia hat geschrieben:
Was den IQ betrifft, hat Aneri schon darauf hingewiesen, dass test-Ergebnisse von Inhalt und Aufbau , Lern- und Erfahrungsumfeld abhängig sind.


Seriöse Intelligenztests berücksichtigen diesen Sachverhalt.

Lia hat geschrieben:
Ich weiß, wovon ich rede, denn je nach Testaufbau komme ich als unterbegabt oder als überdurchshschnittlich heraus. Beides hat seine Richtigkeit. :mrgreen:


Ersteres gewiss nicht.
Zuletzt geändert von Titus Feuerfuchs am 24.09.2014, 20:54, insgesamt 1-mal geändert.
MfG,
Titus Feuerfuchs
 
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Titus Feuerfuchs
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Re: Thilo Sarrazin

24.09.2014, 20:52

Triton hat geschrieben:
[...]

Heute noch suchen Universitäten ihre Studenten und Unternehmen ihre Mitarbeiter oft nach reinen IQ-Tests heraus, ganz lächerlich ist das also wohl nicht, denn: Warum sollten Unternehmen jahrzehntelang einen untauglichen Test verwenden und sich untaugliche Geisteskrüppel ins Haus holen?


Weiß ich doch.


Triton hat geschrieben:
Nur: Das Pauschalisieren (Migranten doof, Menschen mit niedrigem IQ haben mehr Kinder als die mit hohem etc.) vergiftet nur eine Gesellschaft.[...]


Ersteres hat er so nie behauptet, da er sehr genau zwischen den unterschiedlichen Einwanderergruppen differenziert. Betrachtet man die unterschiedliche Integrationsleistung der unterschiedlchen Einwanderergruppen, sowie deren wirtschaftlichen Erfolg, wird Sarrazins Befund empirisch untermauert.
Er betont zudem korrekterweise, dass von einem Befund, der eine Gruppe betrifft, nicht auf einzelne Individuen geschlossen werden kann.

Zweiteres lässt sich insofern nicht gänzlich von der Hand weisen, als sozial Schwache eine deutlich höhere Fertilitätsrate aufweisen als die Oberschicht. Natürlich lässt sich vom soziale Status bzw. vom wirtschaftlichen Erfolg eines Menschen nicht direkt auf dessen IQ schließen; ein Indiz ist's in einer sozial nicht ganz undurchlässigen Gesellschaft aber schon.

Das Verbreiten von politisch korrekten Lügen vergiftet die Gesellschaft imho wesentlich stärker als die Publikation unangenehmer Wahrheiten.
MfG,
Titus Feuerfuchs
 
RedScorpion

Re: Thilo Sarrazin - Provokateur oder verkannter Prophet?

24.09.2014, 22:08

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
...
Triton hat geschrieben:
Nur: Das Pauschalisieren (Migranten doof, Menschen mit niedrigem IQ haben mehr Kinder als die mit hohem etc.) vergiftet nur eine Gesellschaft.[...]


Ersteres hat er so nie behauptet, da er sehr genau zwischen den unterschiedlichen Einwanderergruppen differenziert. Betrachtet man die unterschiedliche Integrationsleistung der unterschiedlchen Einwanderergruppen, sowie deren wirtschaftlichen Erfolg, wird Sarrazins Befund empirisch untermauert.
...

Wobei der Sarazene aber gar ned weiss, was das ist.

So behauptet er, Türken seien unterbemittelt durch genetische Belastung durch den Islam (soso), während Türken in Wirklichkeit im Durchschnitt besser "integriert" sind als Italiener, z.B.


Lia hat geschrieben:
Provokateur: Ja- und insofern notwendig, als dass er Dinge an- und aussprach, in absolut überzogener Form. Oder auch in gefährlichem, falschen Zusammenhang, wie oben diskutierte Äußerung.
Prophet: Ja, denn er hat zumindest aufgezeigt, dass beide Seiten daran arbeiten müssen, diese Gesellschaft gedeihlich voranzubringen, dass es nicht sein kann, dass den Migranten, die sich bewusst nicht integrieren wollen, extra-Würste und nur Verstehen entgegengebracht werden darf.
Falscher Prophet, denn vieles, was er so überzogen und generalisierend in die Diskussion einbrachte, kommt bei den falschen Leuten als ganze, absolute Wahrheit an.
Aneri hat geschrieben:
Nur schließen daraus auf genetische Erbe ist falsch.

Absolute Zustimmung! :clap:
Die Probleme sind also mit den kulturellen Gegebenheiten (familiären, ethnischen/religiösen, sozialen/gesellschaftlichen, Bildungsstand etc.) eng verknüpft.

Richtig, doch wer in einem fremden Land dauerhaft leben möchte- oder auch nur länger als Gast, hat die Pflicht, sich mit dessen Kultur auseinandersetzen und sie im Grundsatz und in den Gesetzen zu akzeptieren und zu respektieren.
...

Es reicht eigentlich schon, die Gesetze zu beachten. Der Rest kommt dann von selbst, im Normalfall.
Ausnahmen davon hat's freilich überall, z.B. Deutsche in der Schweiz. :wink:



LG
 
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Triton
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Re: Thilo Sarrazin

24.09.2014, 22:29

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Zweiteres lässt sich insofern nicht gänzlich von der Hand weisen, als sozial Schwache eine deutlich höhere Fertilitätsrate aufweisen als die Oberschicht.

Meine These: Menschen mit niedrigem IQ überlegen nicht lange, sie setzen Kinder in die Welt, zur Not kümmert sich der Staat. Was vom Staat gut gemeint ist.
Dann merken sie, dass man mit genügend Kindern ohne sonstige Leistung leben kann, und dann folgen viele Kinder. Da das Geld auch ohne Leistungsnachweis fließt, wird die Erziehung vernachlässigt.

Menschen mit hohem IQ wollen ihren Kinder ein abgesichertes Zuhause bieten, deshalb erst spät der Nachwuchs. Da für viele Kinder ein großes Zuhause da sein sollte, können sich das viele nicht leisten, es bleibt bei maximal 2 Kindern. Viele bleiben kinderlos, weil sie den falschen Partner gefunden oder nie eine wirtschaftlich sichere Situation vorgefunden haben (Generation Praktikum).

Leider wird der IQ auch mitvererbt, deshalb sinkt wohl der IQ in vielen Industrienationen leicht derzeit.

Zum Rest kann ich wenig sagen, da ich noch nie ein Buch von Sarrazin gelesen habe. Vielleicht hole ich das mal nach, aber kaufen werde ich nichts von ihm.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
 
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Titus Feuerfuchs
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Re: Thilo Sarrazin

24.09.2014, 23:10

Triton hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Zweiteres lässt sich insofern nicht gänzlich von der Hand weisen, als sozial Schwache eine deutlich höhere Fertilitätsrate aufweisen als die Oberschicht.

Meine These: Menschen mit niedrigem IQ überlegen nicht lange, sie setzen Kinder in die Welt, zur Not kümmert sich der Staat. Was vom Staat gut gemeint ist.
Dann merken sie, dass man mit genügend Kindern ohne sonstige Leistung leben kann, und dann folgen viele Kinder. Da das Geld auch ohne Leistungsnachweis fließt, wird die Erziehung vernachlässigt.

Menschen mit hohem IQ wollen ihren Kinder ein abgesichertes Zuhause bieten, deshalb erst spät der Nachwuchs. Da für viele Kinder ein großes Zuhause da sein sollte, können sich das viele nicht leisten, es bleibt bei maximal 2 Kindern. Viele bleiben kinderlos, weil sie den falschen Partner gefunden oder nie eine wirtschaftlich sichere Situation vorgefunden haben (Generation Praktikum).

Leider wird der IQ auch mitvererbt, deshalb sinkt wohl der IQ in vielen Industrienationen leicht derzeit.

Zum Rest kann ich wenig sagen, da ich noch nie ein Buch von Sarrazin gelesen habe. Vielleicht hole ich das mal nach, aber kaufen werde ich nichts von ihm.


Stimmt leider alles.
MfG,
Titus Feuerfuchs
 
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dieter
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Re: Thilo Sarrazin

25.09.2014, 10:32

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Triton hat geschrieben:
Es ist eben so, Menschen mit Migrationshintergrund haben im Durchschnitt einen niedrigeren IQ als Menschen ohne. Aber als Individuum würde mir eine solche Aussage nicht passen.


Imho muss man die Größe haben, den Tatsachen ins Auge zu sehen, alles andere ist doch Selbstbetrug.
Zudem ist die Aussage so sehr ungenau, da die Migration ja sehr heterogen ist. Neben den Asiaten weisen , wenn ich's richtig behalten hab', auch die persischen Migranten einen überdurchschnittlich hohen IQ auf.


Lieber Titus,
das sind also nur die Türken und Araber mit einem schlechteren IQ. In den 13 Jahren, die ich unseren Sohn bis zum Abi begleiten durfte hat zuletzt kein Türke das Abi geschafft. Holgers Freund Turgut wurde bei der Abifeier gesagt, dass er mit in die Klasse kommen könnte, aber kein Zeugnis erhielte. Er war der letzte von vielen Türken, deren Werdegang wir verfolgen konnten. Aber es sind mutige Menschen, er war Klassensprecher nachdem Holger dieses Amt wegen Unstimmigkeiten mit den Lehrern abgegeben hatte. Vertrat mutig die Meinung der Klasse, dass ist ihm anscheinend nicht gut bekommen. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Renegat
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Re: Thilo Sarrazin - Provokateur oder verkannter Prophet?

25.09.2014, 11:15

Ganz unabhängig von Bildung kann man den IQ nicht betrachten. IQ-Unterschiede sind durch den Bildungsstand der Eltern, die Gesellschaftsschicht und das soziale Umfeld viel besser zu erklären als durch das Ursprungsland der Migration.
Die Iraner, die nach Khomeini migrierten, gehörten überwiegend zu einer elitären Schicht, die zuvor von der Politik des Schah profitiert hatten. Die Migranten aus der Türkei landeten überwiegend in der Unterschicht, da sie als einfache Arbeiter angeworben worden waren. Es ist viel eher ein Problem der sozialen Schichtung als der geografischen Herkunft.
Es ist ja nun mal keine neue Erkenntnis, dass Migranten woanders fast immer in der Unterschicht anfangen müssen, wenn sie ihr Heimatland verlassen.
 
RedScorpion

Re: Thilo Sarrazin - Provokateur oder verkannter Prophet?

25.09.2014, 11:45

Dass nu ausgerechnet der IQ vererbt würde, halte ich für ein Gerücht. Ich persönlich kenne viele Doofe, die schlaue und patente Eltern haben, und andersherum, wo ich mich dann frage, wo die's wohl herhaben.
Die menschliche Geschichte ist auch voll solcher Beispiele.

Das ist die eine Seite.

Die andere ist, Intelligenz an Ethnie festzumachen.
Das ist ja nu wirklich absoluter Humbug, und allein deswegen schon ist Sarrazin allerunterste Schublade.



LG
 
Marga
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Re: Thilo Sarrazin - Provokateur oder verkannter Prophet?

25.09.2014, 11:54

RedScorpion hat geschrieben:
...... und allein deswegen schon ist Sarrazin allerunterste Schublade.
LG


Sarrazin mag in manchen Dingen etwas daneben liegen. Er ist der einzige von den Politfuzzys, der sich getraut den Mund aufzumachen und das zum Ausdruck bringt, was dem deutschen Volk auf der Zunge liegt.

Ein Meier, Schmidts, Wuffty,.., wenn solche Schriften wie Sarranzin verfaßt hätte, würde sang- und klanglos im Schuldenchaos versinken, denn kein Mensch würde etwas kaufen, da unbekannt ....

Wenn einer in D. das Bundesverdienstkreuz verdient hätte, dann Sarazzin, überreicht von Frau Merkel -

Marga
Por favor Consejo error disculpas

Marga
 
RedScorpion

Re: Thilo Sarrazin - Provokateur oder verkannter Prophet?

25.09.2014, 12:05

Er hat aber grossteils eben nicht recht.

Seine Statistiken sind eben nicht korrekt, bzw. lückenhaft und nur teilweise überhaupt mitgeliefert.

Er beobachtet falsch (es sind eben z.B. gerade im Schnitt nicht Türken, die die grössten "Integrationsschwierigkeiten" haben, sondern andere).

Es ist eben nicht die Ethnie, über die Intelligenz vererbt wird,

und es ist wahrscheinlich nichtmal Intelligenz, welche entscheidend ist für Vorankommen in der Gesellschaft und ein Funktionieren des Gemeinwesens. Sondern eher, wie stark man der Meinung ist, Leistung tät sich lohnen. Investitionsfreude, Rechtssicherheit, Bildungsgarantie, Märkte und v.a. Zugang dazu.

Da liegt Sarrazin Lichtjahre daneben,

auch wenn er hier und da in ein paar Nebensätzen Binsenweisheiten von sich gibt.

Marga hat geschrieben:
...
Wenn einer in D. das Bundesverdienstkreuz verdient hätte, dann Sarazzin, überreicht von Frau Merkel -
...

Das passt wie die Faust aufs Auge.

Da führt dann die Taube den Blinden.



LG
 
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Orianne
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Re: Thilo Sarrazin - Provokateur oder verkannter Prophet?

25.09.2014, 12:45

Bundesverdienstkreuz? Sowas haben wir hier nicht zum Glück, wen ich an die Ehrenlegion in Frankreich denke, dann wird mir übel, was dort alles geehrt wurde oder wird, Banditen und sonstige üble Gestalten, die vor Bestechung nicht zurück schrecken, um an das rote "Ding" zu kommen.
Napoleon würde sich im Grab umdrehen.
Grant stood by me when I was crazy, and I stood by him when he was drunk, and now we stand by each other.

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Marga
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Re: Thilo Sarrazin - Provokateur oder verkannter Prophet?

25.09.2014, 12:50

Heutzutage bekommt jeder Penner, Kiffer,... einen Orden!

Marga
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Orianne
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Re: Thilo Sarrazin - Provokateur oder verkannter Prophet?

25.09.2014, 13:03

Marga hat geschrieben:
Heutzutage bekommt jeder Penner, Kiffer,... einen Orden!

Marga


Das habe ich mir auch schon gedacht, die merkwürdigsten Leute gewinnen Buchpreise u.s.w., schreibt aber ein Autor ein Buch, dass die Leute wachrüttelt, dann rüttelt es bei ihm. Preise kann er dann vergessen!
Grant stood by me when I was crazy, and I stood by him when he was drunk, and now we stand by each other.

General William Tecumseh Sherman
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Marga
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Re: Thilo Sarrazin - Provokateur oder verkannter Prophet?

25.09.2014, 13:28

So ist es!!!

Heucheln was das Zeug hält, Geschichtsverdrehungen/Verfälschungen zu Buche bringen ...
Der Band ist dann noch nicht einmal aus dem Druck und wird schon als Bestseller gehandelt - tja, wenn man die richtige Parteizugehörigkeit wie Medieninteressen hat .....

Marga
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Marga