Neue Proteste in Ägypten

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Moderator: Barbarossa

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Titus Feuerfuchs
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Und wer kommt nach Mursi? Der nächste Despot, und die Geschichte wiederholt sich erneut. Die Alternative heißt Militärdiktatur.
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Titus Feuerfuchs
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dieter
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Und wer kommt nach Mursi? Der nächste Despot, und die Geschichte wiederholt sich erneut. Die Alternative heißt Militärdiktatur.
Lieber Titus,
die Ägypter müssen Demokratie erst noch lernen. :wink: :mrgreen: In D ist sie auch nicht vom Himmel gefallen, seit 1848 bis zum Ende des 2. Weltkrieges. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Barbarossa
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:arrow: Nachrichten-Schlagzeile: "Mursi unter Arrest - Armee geht gegen Islamisten vor"

Noch gestern Abend wurde Präsident Mursi vom Militär abgesetzt. Laut den Nachrichten im Ticker hat das Militär eine Kaserne, in der sich Mursi aufhielt, umstellt und ihn unter Arrest gestellt haben. Auch Hunderte von Muslimbrüdern sollen festgenommen worden sein. Die Verfassung Ägyptens wurde vorübergehend außer Kraft gesetzt und es wurde angekündigt, dass es Neuwahlen geben werde. Der Präsident des Verfassungsgerichts, Mansur, wird nun vorübergehend die Amtsgeschäfte führen.
Bei Hunderttausenden Ägyptern löste die Nachricht von Mursis Absetzung Jubel aus. International wurde jedoch vor allem Besorgis über die Vorgänge ausgedrückt und gefordert, schnellstmöglich wieder einer gewählten Regierung die Macht zu übergeben.

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(sueddeutsche.de)

Vielleicht wäre es besser, dem Präsidenten gar nicht so viel Macht zu geben, sondern eher dem Ministerpräsidenten - also ähnlich, wie bei uns, wo dann Koalitionen gebildet werden müssen und Kompromisse geschlossen. Wahrscheinlich ist es gar nicht gut, wenn einer allein (oder eine Partei allein) die Macht hat. Das ist ja auch bei uns in der Weimarer Republik schon schief gegangen.
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben::arrow: Nachrichten-Schlagzeile: "Mursi unter Arrest - Armee geht gegen Islamisten vor"

Noch gestern Abend wurde Präsident Mursi vom Militär abgesetzt. Laut den Nachrichten im Ticker hat das Militär eine Kaserne, in der sich Mursi aufhielt, umstellt und ihn unter Arrest gestellt haben. Auch Hunderte von Muslimbrüdern sollen festgenommen worden sein. Die Verfassung Ägyptens wurde vorübergehend außer Kraft gesetzt und es wurde angekündigt, dass es Neuwahlen geben werde. Der Präsident des Verfassungsgerichts, Mansur, wird nun vorübergehend die Amtsgeschäfte führen.
Bei Hunderttausenden Ägyptern löste die Nachricht von Mursis Absetzung Jubel aus. International wurde jedoch vor allem Besorgis über die Vorgänge ausgedrückt und gefordert, schnellstmöglich wieder einer gewählten Regierung die Macht zu übergeben.

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Vielleicht wäre es besser, dem Präsidenten gar nicht so viel Macht zu geben, sondern eher dem Ministerpräsidenten - also ähnlich, wie bei uns, wo dann Koalitionen gebildet werden müssen und Kompromisse geschlossen. Wahrscheinlich ist es gar nicht gut, wenn einer allein (oder eine Partei allein) die Macht hat. Das ist ja auch bei uns in der Weimarer Republik schon schief gegangen.
Lieber Barbarossa,
so war es. :roll:
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ehemaliger Autor K.

dieter hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Und wer kommt nach Mursi? Der nächste Despot, und die Geschichte wiederholt sich erneut. Die Alternative heißt Militärdiktatur.
Lieber Titus,
die Ägypter müssen Demokratie erst noch lernen. :wink: :mrgreen: In D ist sie auch nicht vom Himmel gefallen, seit 1848 bis zum Ende des 2. Weltkrieges. :wink:
Die Despoten früher waren doch alle Militärdiktatoren, wie können die dann eine Alternative sein? Völlig abwegiger Gedanke.
In der Tat muss die Demokratie in Ägypten erst gelernt werden. Das wird schwierig sein. Die Militärs regieren das Land seit 1952 und das Ergebnis ist nicht sehr eindrucksvoll. Nach dem arabischen Frühling 2011 übernahmen sie ja erneut für 1 ½ Jahre die Macht und zeigten eindrucksvoll, dass sie es nicht können. Wie Barbarossa schrieb, scheint eine zivile Koalitionsregierung mit einem Ministerpräsidenten die derzeit vernünftigste Lösung zu sein. Alles andere könnte im Chaos und Bürgerkrieg enden.
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dieter
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Karlheinz hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Und wer kommt nach Mursi? Der nächste Despot, und die Geschichte wiederholt sich erneut. Die Alternative heißt Militärdiktatur.
Lieber Titus,
die Ägypter müssen Demokratie erst noch lernen. :wink: :mrgreen: In D ist sie auch nicht vom Himmel gefallen, seit 1848 bis zum Ende des 2. Weltkrieges. :wink:
Die Despoten früher waren doch alle Militärdiktatoren, wie können die dann eine Alternative sein? Völlig abwegiger Gedanke.
lieber karlheinz,
Ob die Despoten früher alle Militärdiktatoren waren, ist die Frage :?: Wilhelm zwo hatte von Kriegführen keine Ahnung. Das widerspricht doch nicht meiner These, dass man Demokratie erst lernen muß. Wie mußten das über Kaiser, Weimar, Hitler zur Bonner Demokratie und die Ägypter müssen das auch. :wink:
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Titus Feuerfuchs
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Karlheinz hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Und wer kommt nach Mursi? Der nächste Despot, und die Geschichte wiederholt sich erneut. Die Alternative heißt Militärdiktatur.
Lieber Titus,
die Ägypter müssen Demokratie erst noch lernen. :wink: :mrgreen: In D ist sie auch nicht vom Himmel gefallen, seit 1848 bis zum Ende des 2. Weltkrieges. :wink:
Die Despoten früher waren doch alle Militärdiktatoren, wie können die dann eine Alternative sein? Völlig abwegiger Gedanke.
In der Tat muss die Demokratie in Ägypten erst gelernt werden. Das wird schwierig sein. Die Militärs regieren das Land seit 1952 und das Ergebnis ist nicht sehr eindrucksvoll. Nach dem arabischen Frühling 2011 übernahmen sie ja erneut für 1 ½ Jahre die Macht und zeigten eindrucksvoll, dass sie es nicht können. Wie Barbarossa schrieb, scheint eine zivile Koalitionsregierung mit einem Ministerpräsidenten die derzeit vernünftigste Lösung zu sein. Alles andere könnte im Chaos und Bürgerkrieg enden.

Diese zivile Koalitionsregierung wird mittelfristig entweder von radikalislamischen Gruppierungen oder vom Militär aufs Neue ausgehebelt werden.
Staaten wie Ägypten, denen jegliche demokratische Sozialisation fehlt, funktionieren nur, wenn ein starker Mann die Zügel der Macht in seinen Händen hält. Fällt dieser weg, herrscht Chaos und Anarchie.

Demokratische Sozialisation kann nur ein langfristiger Prozess sein, der durch Aufklärung, Bildung und Wohlstand erfolgen muss.

Ich halte es aber durchaus auch für möglich, dass Staaten wie Ägypten nie zu einer venünftigen Demokratie kommen. Insofern teile ich Fukuyamas bekannte Theorie mit dem Titel "The End of History" keineswegs.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ende_der_Geschichte
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Barbarossa
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Ich teile deine Auffassung hier nicht so ganz, Titus. Worum es mir bei meinem - "Vorschlag" - ging, ist, dass bei einer Mehrparteienregierung auf die Vorstellungen aller an der Regierung beteiligten Parteien eingegangen werden muss. Niemand kann sich dann benachteiligt fühlen und sagen, "das haben wir nicht gewollt". Daher sollten gerade in der ersten Regierung möglichst viele Parteien eingebunden werden, auch wenn es dann schwieriger wird, zu einem Kompromiss zu kommen. Das Ergebnis des Regierungsbeschlusses kann dann von einem "starken Mann" umgesetzt werden - in diesem Punkt gehe ich sogar mit dir mit.
Gibt es anderenfalls aber einen starken Präsidenten, der die Entscheidungen im Wesentlichen allein trifft, wird er immer dazu neigen, seine persönlichen Vorstellungen umzusetzen, so, wie es bei Mursi auch passiert ist, was dann imho auch immer wieder zum selben Ausgang führen kann, wie bei Mursi.

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dieter
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Paul hat geschrieben:Hoffentlich kommt es nicht zum Bürgerkrieg in Äqypten. Die Entmachtung Mursis finde ich im Prinzip natürlich gut, besonders da er Kriminelle aus seiner Partei beschützt hat und viele Menschen rechtlos waren, wie in den vielen Entführungsfällen.
Lieber Paul,
das hoffe ich auch. :wink:
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Titus Feuerfuchs
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Barbarossa hat geschrieben:Ich teile deine Auffassung hier nicht so ganz, Titus. Worum es mir bei meinem - "Vorschlag" - ging, ist, dass bei einer Mehrparteienregierung auf die Vorstellungen aller an der Regierung beteiligten Parteien eingegangen werden muss. Niemand kann sich dann benachteiligt fühlen und sagen, "das haben wir nicht gewollt". Daher sollten gerade in der ersten Regierung möglichst viele Parteien eingebunden werden, auch wenn es dann schwieriger wird, zu einem Kompromiss zu kommen. Das Ergebnis des Regierungsbeschlusses kann dann von einem "starken Mann" umgesetzt werden - in diesem Punkt gehe ich sogar mit dir mit.
Gibt es anderenfalls aber einen starken Präsidenten, der die Entscheidungen im Wesentlichen allein trifft, wird er immer dazu neigen, seine persönlichen Vorstellungen umzusetzen, so, wie es bei Mursi auch passiert ist, was dann imho auch immer wieder zum selben Ausgang führen kann, wie bei Mursi.

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Ok, was du meist, ist imho eine Konzentrationsregierung, wie wir sie in Ö unmittelbar nach dem 2. WK hatten. Das funktioniert auch nur, wenn man sich über den politischen Weg im Großen und Ganzen einig ist, was in Ägypten ja nicht der Fall zu sein scheint.

In einem Land wie Ägypten besteht das Problem doch darin, dass sobald ein Politiker, sobald er sich machttechnisch eine Blöße gibt, sofort vom nächsten entthront wird.
Es zählt also letztlich nur die Stärke, und die sehe ich zz nur beim Militär.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Ich halte es aber durchaus auch für möglich, dass Staaten wie Ägypten nie zu einer venünftigen Demokratie kommen. Insofern teile ich Fukuyamas bekannte Theorie mit dem Titel "The End of History" keineswegs.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ende_der_Geschichte
Lieber Titus,
das wollen wir doch nicht hoffen. :roll:
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Es zählt also letztlich nur die Stärke, und die sehe ich zz nur beim Militär.
Lieber Titus,
das ist natürlich für eine Demokratie gefährlich. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
RedScorpion

Titus Feuerfuchs hat geschrieben: ...
Ok, was du meist, ist imho eine Konzentrationsregierung, wie wir sie in Ö unmittelbar nach dem 2. WK hatten. Das funktioniert auch nur, wenn man sich über den politischen Weg im Großen und Ganzen einig ist, was in Ägypten ja nicht der Fall zu sein scheint.
...
Zumindest ist "Wir machen es anders als Mubarak" offensichtlich zuwenig.

Allerdings ist es im Falle Oesterreichs (und Deutschlands) aber so, dass es beide Länder wiederholt aus eigener Kraft noch weniger geschafft hatten, Demokratie zu sein. Das ging letztlich nur durch militärische Besetzung und vorhergegangene mind. 2 Kriege, von Oesterreich bzw. dem Reich angezettelt. Dagegen ist Aegypten - in langer Tradition - ein Hort des Friedens, was allerdings auch zu fehlender Kooperation und Druck von aussen im entscheidenden Moment führt.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben: ...
In einem Land wie Ägypten besteht das Problem doch darin, dass sobald ein Politiker, sobald er sich machttechnisch eine Blöße gibt, sofort vom nächsten entthront wird.
Es zählt also letztlich nur die Stärke, ...
...
Würd' ich nicht sagen bzw. genau das ist der Irrtum des Establishments. Jeder (oder fast jeder) hätte Mursi, diesem Maulhelden, verziehen, wenn er zugegeben hätte, dass das Resultat seiner einfährigen Reg. nach jahrzehntelanger Diktatur halt nicht so dolle ist.
Das hätte er auch noch, nachdem ihm das Militär 2 Tage vor seiner Festsetzung das Ultimatum gesetzt hatte, hingekriegt. Aber das wollte oder konnte er vor seinen Anhängern wohl nicht, was imho ziemlich dumm war (gut, OK, man weiss noch nicht, was da im Einzelnen so gelaufen ist hinter verschlossenen Türen).


Karlheinz hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Und wer kommt nach Mursi? Der nächste Despot, und die Geschichte wiederholt sich erneut. Die Alternative heißt Militärdiktatur.
Lieber Titus,
die Ägypter müssen Demokratie erst noch lernen. :wink: :mrgreen: In D ist sie auch nicht vom Himmel gefallen, seit 1848 bis zum Ende des 2. Weltkrieges. :wink:
Die Despoten früher waren doch alle Militärdiktatoren, wie können die dann eine Alternative sein? Völlig abwegiger Gedanke.
In der Tat muss die Demokratie in Ägypten erst gelernt werden. Das wird schwierig sein. Die Militärs regieren das Land seit 1952 und das Ergebnis ist nicht sehr eindrucksvoll. Nach dem arabischen Frühling 2011 übernahmen sie ja erneut für 1 ½ Jahre die Macht und zeigten eindrucksvoll, dass sie es nicht können.
...
Weil die Wirtschaft nicht läuft. Allein - wie sollte sie denn?

Wo war denn die Wirtschaft des Grossdeutschen Reichs 1946 einhalb, bitteschön? Bzw. wo wäre sie gewesen ohne die Versorgung durch die Siegermächte, welche zumindest im Westteil die Demokratie ins lernresistente Deutschland brachten, einer Bev., die nix auf die Reihe bekam, ausser seit Jahrzehnten den Tod in andere Länder zu exportieren?

Find' ich ausserordentlich blind und sehr arrogant, den Bev. des Arab. Frühlings Demokratieunverständnis vorzuwerfen, aber sie selbst weder erfunden, noch erkämpft oder "verdient" zu haben.

Die 3 europ. erzkonservativen Reiche des 19. Jhs., D, A-H und RUS, sind heute allesamt Demokratien (über das "Lupenrein" kann man sich unterhalten), allein Russland, das reaktionärste, hat es aus eigener Kraft geschafft, sich aus den Fängen der Diktatur zu winden.



LG
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dieter hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Es zählt also letztlich nur die Stärke, und die sehe ich zz nur beim Militär.
Lieber Titus,
das ist natürlich für eine Demokratie gefährlich. :roll:

Liber Dieter,

Ägypten ist aber keine Demokratie und wird in absehbarer Zeit auch keine werden. Das Gefährlichste ist ein schwacher, unberechenbarer, rechtloser Staat, in dem ganz oder teilweise Anarchie herrscht. Da ist eine berechenbare Diktatur wie unter Mubarak allemal besser.
MfG,
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RedScorpion hat geschrieben:... Dagegen ist Aegypten - in langer Tradition - ein Hort des Friedens...
Meinst du das jetzt "in echt"?

Angriffskrieg:
1948 beteiligten sich ägyptische Armeen am arabischen Angriff auf den eben ausgerufenen Staat Israel...
Verteidigungskrieg:
Die Verstaatlichung der Sueskanal-Gesellschaft 1956 führte zum militärischen Eingreifen Israels, Großbritanniens und Frankreichs.
Sechstagekrieg:
Im Sechstagekrieg mit Israel im Juni 1967, in dem israelische Truppen bis zum Sueskanal vordrangen, erlitt das Land eine schwere militärische Niederlage.
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84gypt ... s_Republik
RedScorpion hat geschrieben:Weil die Wirtschaft nicht läuft. Allein - wie sollte sie denn?
Schwer zu sagen. In einem Jahr sind wesentliche Verbesserungen wahrscheinlich schwer zu realisieren. Nur es gab ja inzwischen wesentliche Verschlechterungen der Versorgungslage und das ist einer Bevölkerung schwer zu erklären.
RedScorpion hat geschrieben:Wo war denn die Wirtschaft des Grossdeutschen Reichs 1946 einhalb, bitteschön?
Während des Krieges weitgehend zerstört und was davon übrig blieb, demontiert, würde ich sagen.
:wink:
RedScorpion hat geschrieben:Bzw. wo wäre sie gewesen ohne die Versorgung durch die Siegermächte, welche zumindest im Westteil die Demokratie ins lernresistente Deutschland brachten, einer Bev., die nix auf die Reihe bekam, ausser seit Jahrzehnten den Tod in andere Länder zu exportieren?
Das stimmt ja gar nicht. Die "Bevölkerung, die (deiner Meinung nach) nix auf die Reihe bekam" hat ein Land innerhalb von 10 Jahren wieder aufgebaut, das 1945 eine Ruinenlandschaft war.
Die Ideologie der Nazis war in der Tat mörderisch. Das wird niemand hier abstreiten. Das kann man wohl kaum der gesamten Bevölkerung in die Schuhe schieben. Die große Mehrheit der Deutschen hat selbst darunter gelitten.

Insgesamt zeigt sich hier wieder, daß solche direkten Vergleiche nichts wert sind, weil hier völlig verschiede Ausgangssituationen in völlig verschiedenen Kulturkreisen vorliegen.
RedScorpion hat geschrieben:Find' ich ausserordentlich blind und sehr arrogant, den Bev. des Arab. Frühlings Demokratieunverständnis vorzuwerfen...
Nun ja, immerhin scheint ein Teil der Bevölkerung völlig intolernt gegenüber den Ansichten Andersdenkender zu sein. Insbesondere die Muslimbrüder und andere radikale Muslime gehören dazu. Hierzu jetzt noch eine:

:arrow: Nachrichten-Schlagzeile: "Islamisten errichten Barrikaden"

Ahänger der Muslimbrüder haben sich am Freitag z. T. blutige Straßenschlachten mit den Gegnern des abgesetzten Präsidenten Mursi geliefert und haben diesen Tag als "Tag des Zorns" ausgerufen. Vermeintlich festgenommene Anführer der Muslimbrüder tauchten plötzlich auf und hielten Reden vor ihren Anhängern.

Artikel lesen: hier klicken
(n-tv.de)

:arrow: Nachrichten-Schlagzeile: "ElBaradei ist neuer Regierungschef"

Als erste Amtshandlung des provisorischen Präsidenten Adli Mansur hat dieser den Friedensnobelpreisträger, Diplomaten und Oppositionspolitiker Mohammed ElBaradei zum Chef der Übergangsregierung ernannt.

Artikel lesen: hier klicken
(n-tv.de)
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