Krawalle nach Mohamed-Schmähung

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Moderator: Barbarossa

RedScorpion

Barbarossa hat geschrieben:Warum bringst du Fremdenhass eigentlich nur mit Deutschland in Verbindung?
...
Ich schreibe ja oben ausdrücklich von den Opfern Giuliani (Demonstrant, Genua G8, durch durchgeknallte Polizisten) und Nivel (Polizist, Lens, Nordfrankreich, durch Hooligans).

Barbarossa hat geschrieben: ...
Gibts derartiges nicht auch in Frankreich, Österreich, Italien oder auch in den USA?
...
Nein, nicht in der Form. NSU und Verstrickungen der Geheimdienste, tobender Mob wie in Lichtenhagen sind in anderen Teilen zumindest Europas nicht so ohne weiteres vorstellbar (auch wenn es auch dort Verbrechen und Rassismus hat, auch mit z.T. tödlichem Ausgang, aber nicht in der Menge).

Die Situation bei solchen Sit-ins des rechten Trashs ist nicht unähnlich der Lage in Benghasi, allerdings dort wohl ohne Beteiligung hoher Stellen wie die elende Rolle deutscher Institutionen in den sog. "Döner-Morden".

Von daher ist deutsche Ueberheblichkeit gänzlich unangebracht, da man in D bisweilen keinesfalls besser drauf ist als der Mob in Benghasi oder Khartoum.

In D schreit schimpft aber deswegen keiner auf alle Christen, alle Ossis, alle Blonden, alle Kahlen, alle ....
wie das hier im 3d auf Moslems und "die muslimische Welt" geschieht.


LG
ehemaliger Autor K.

RedScorpion schreibt
Es dürfte wohl eher die Wut darüber sein, dass es v.a. westliche Firmen und deren Lakaien, die jeweilige Politik, sind, die mit den Diktatoren (bzw. Ex-Diktatoren) gemeinsame Sache mach(t)en und damit Entwicklung bzw. würdiges Weiterleben zumindest von Teilen der Massen erfolgreich verhindern.
Es ist die Frage, inwiefern durch den Westen den Menschen ein würdiges Leben verweigert wird. Haben die Menschen in antiwestlich ausgerichteten Staaten ein würdiges Leben? Im Iran vielleicht? In den von den Islamisten beherrschten Gebieten von Mali oder Somalia? Oder in Afghanistan zur Zeit der Taliban? Sinnvoll wäre vielmehr ein massiver Zustrom von westlichem Kapital, damit sich die Lebensverhältnisse der Menschen bessern. Nicht weniger, sondern mehr Westen wäre wahrscheinlich sinnvoll.
RedScorpion

Gute Frage, ob denn viele Staaten oder Gesellschaften, die man gern (oder die sich gängigerweise auch selbst) als "antiwestlich" bezeichnet, es tatsächlich auch sind. Der Iran z.B. ist mit Sicherheit "demokratischer" als vor 1979, und "westlicher" als vor 100 Jahren.


Meine Message von oben ging aber eher in die Richtung, dass

1. auch die allermeisten Muslime nix anderes wollen als Entwicklungsmöglichkeit, Stabilität und Mitbestimmung (und sie eben oft nicht haben wegen nicht etwa wegen "des Kapitalismus" oder "der westlichen Firmen", sondern weil eben westliche Orgs viel zu gern und oft die Dikatoren als Filter und Standortvorteil genutzt haben und so die Massen nur manchmal 'was von wirtschaftlichem Aufschwung abbekamen; und

2. dass man vllt gerade als Deutsche (bei der Geschichte und v.a. der Gegenwart) den Ball bisweilen etwas flacher halten könnte. Alle Islamisten der Welt müssen sich doch sehr anstrengen, wollten sie auch nur teilweise an die Opferzahl stossen, die im Namen deutschen Wahns zustande kamen; und auch bei den jüngsten Mobausbrüchen in Benghasi und Karthoum nicht die Opferzahl erreicht wurde, welche der deutsche Mob bzw. rechte Ableger davon, teilweise mit Billigung und Unterstützung durch Staatsorgane, bei Euch so an den Tag legen. Dafür sind Deutsche verantwortlich, und alles, was sie tun, ist 'rumzujammern über gewaltsame Demos anderswo, und - schlimmer - dafür ganze Völker (Araber) und Religionen (den Islam) verantwortlich zu machen. Ist schon 'n Hammer imho.



LG
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Peppone
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dieter hat geschrieben: wir kennen uns solange schon, wenn ich es nicht ernst meinen würde, dann würde ich "Vorsicht, Ironie" dabei schreiben.Ja es sieht traurig aus, setze nun bewußt in diesem Beitrag keine Smileys, damit Du das nicht mehr falsch auffassen kannst.
Danke.
Dann muss ich auf deine Aussagen also doch noch kritisch eingehen. Stimmt nämlich hinten und vorne nicht, was du da schreibst.
Im Einzelnen:
dieter hat geschrieben:Der Islam greift ständig in das Leben eines Gläubigen ein, mit fünfmal gen Mekka beten pro Tag, mit dem vierwöchigen Fasten (Ramadan),
Das macht jede Religion, das kannst du dem Islam nicht zur Last legen, schon gar nicht hinsichtlich einer etwaigen "Rückständigkeit" der islamischen Länder.
Beispiel Christentum: Jeden Sonntag Kirche gehen, beten Richtung Kreuz, Fastenzeit zwischen Aschermittwoch und Ostern.
Beispiel Buddhismus: Beten im Tempel, pflanzliche Kost wegen Heiligkeit des (tierischen) Lebens; außerdem wird erwartet, dass jeder Buddhist mal eine Zeitlnag in einem Kloster gewesen ist.
dieter hat geschrieben:wobei sie sich dann nach Sonnenuntergang die Bäuche vollschlagen dürfen. Das kann doch nicht gesund sein, am Tag hungern und dabei noch arbeiten und versuchen Abends und in der Nacht alles nachzuholen.
Schön, dass du dir solche Sorgen um die armen Moslems machst, aber die halten das seit knapp 1400 Jahren so durch und sind immer noch nicht verhungert oder an Blähungen gestorben. (Ironie)
dieter hat geschrieben:Das gibt auch keinen gesunden Schlaf. Verbot von Alkohol, wobei ein Glas Rotwein doch gesund sein soll. Kein Schweinefleisch essen, wobei ich als Nichtbayer gerne Schweinshaxe mit Klösen esse.
Das MUSS jetzt aber ironisch gemeint gewesen sein. Oder willst du jetzt kommen und jedem auf der Welt vorschreiben, Rotwein und Schweinefleisch zu konsumieren?!?
dieter hat geschrieben:Dann die Stellung der Farau in der Gesellschaft, wobei sie in Saudi-Arabien noch nichtmal ein Auto lenken dürfen.
Dir ist aber schon bekannt, dass in Saudi-Arabien eine besonders konservative Form des Islam vom Staat verordnet wird? Und dass diese Vorschrift eher zu Lasten der Männer geht, die ja ihre Frauen und Töchter überallhin rumkutschieren müssen? Weswegen es in Saudi Arabien m.W. viel mehr Männer als Frauen gibt, die GEGEN diese Vorschrift sind...jaja...
dieter hat geschrieben: Fazit: Der Islam ist eine Religion, die in das Leben eines jeden Gläubigen stark eingreift.
Sagtest du schon, bin ich auch schon drauf eingegangen.
dieter hat geschrieben: Sie ist aus einer Zeit, wo die Spatzen noch mit Gamaschen rumliefen. (Vorsicht, Ironie)
Irgendwie passt diese Aussage so gut zu den Klischees weiter oben, dass ich beim ersten Lesen zur Entscheidung gekommen bin, wenn das ironisch gemeint ist, dann müsste alles weiter oben auch ironisch sein.
dieter hat geschrieben:In userem heutigen Wirtschaftsystem können wir es uns nicht mehr leisten, die Hälfte der Gesellschaft (Frauen) außen vorzulassen,wenn das System, egal ob kapitalistisch oder kommunistisch es überhaupt schaffen soll. Bei diesen Bedingungen wird der Islam weiter zurückfallen oder es gibt tatsächlich eine Revolution, die den ganzen Zinnober wegschwemmt.
Selbst in den Ländern, in denen Frauen NICHT arbeiten dpürfen (jedenfalls nicht außerhalb der eigenen vier Wände) gibt es eine besorgniserregend hohe Arbeitslosigkeit. Glaubst du ernsthaft, die arabischen Länder haben keine größere Sorge als die Frauenrechte? Die wollen erst mal die männliche Arbeitslosigkeit in den Griff bekommen, von stabilen staatlichen Verhältnissen ganz zu schweigen oder von der Auseinandersetzung zwischen Liberalen/Demokraten und mow gemäßigten Islamisten, dann können sie daran denken, so eingefahrene Verhältnisse wie die Rechte der Frauen zu verändern.

Wenn selbst unser ach so hoch entwickelter Westen das Frauenwahlrecht teilweise erst in den 80er/90er Jahren einführte (Liechtenstein und Kanton Appenzell-Innerroden), schweizweit bekamen die Frauen dann doch schon 1971 das Wahlrecht, 1974 die Portugiesinnen, 1952 die Griechinnen, 1948 die Belgierinnen, 1944 die Französinnen (und das auch nur, weil sie vehement an ihre Verdienste bei der Vertreibung der Deutschen erinnerten), dann brauchen sich Länder wie der Iran, der 1963 das Frauenwahlrecht einführte (und bis heute m.W. nicht wieder zurückgenommen hat) oder die Türkei (1934) nicht zu verstecken. Zum Vergleich: 1967 bekamen die australischen Aboriginges das Wahlrecht, Männer UND Frauen...in Tunesien dagegen waren die Frauen schon 1956 wahlberechtigt.
Zum Vergleich: http://www.meinhard.privat.t-online.de/ ... tweit.html

Und wie lang ist es gleich wieder her, dass die deutschen Frauen nicht mehr die Unterschrift ihrer Männer oder Väter brauchten, wenn sie arbeiten gehen wollten?!?
Zur Erinnerung:
1958 wird das bis dahin im BGB festgelegte Recht des Ehemanns, ein Arbeitsverhältnis seiner Frau zu kündigen, gestrichen, erst 1976 entfällt der § 1356 BGB ("Die Frau ist berechtigt, erwerbstätig zu sein, soweit
dies mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist
" (!))

Wir Europäer brauchen uns also gar nicht so anzustellen und mit dem Finger auf die ach so rückständigen Moslems zu zeigen.

Beppe
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dieter
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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Der Islam greift ständig in das Leben eines Gläubigen ein, mit fünfmal gen Mekka beten pro Tag, mit dem vierwöchigen Fasten (Ramadan),
1)Das macht jede Religion, das kannst du dem Islam nicht zur Last legen, schon gar nicht hinsichtlich einer etwaigen "Rückständigkeit" der islamischen Länder.
Beispiel Christentum: Jeden Sonntag Kirche gehen, beten Richtung Kreuz, Fastenzeit zwischen Aschermittwoch und Ostern.
dieter hat geschrieben:wobei sie sich dann nach Sonnenuntergang die Bäuche vollschlagen dürfen. Das kann doch nicht gesund sein, am Tag hungern und dabei noch arbeiten und versuchen Abends und in der Nacht alles nachzuholen.
2)Schön, dass du dir solche Sorgen um die armen Moslems machst, aber die halten das seit knapp 1400 Jahren so durch und sind immer noch nicht verhungert oder an Blähungen gestorben. (Ironie)
dieter hat geschrieben:Das gibt auch keinen gesunden Schlaf. Verbot von Alkohol, wobei ein Glas Rotwein doch gesund sein soll. Kein Schweinefleisch essen, wobei ich als Nichtbayer gerne Schweinshaxe mit Klösen esse.
3)Das MUSS jetzt aber ironisch gemeint gewesen sein. Oder willst du jetzt kommen und jedem auf der Welt vorschreiben, Rotwein und Schweinefleisch zu konsumieren?!?
dieter hat geschrieben:Dann die Stellung der Farau in der Gesellschaft, wobei sie in Saudi-Arabien noch nichtmal ein Auto lenken dürfen.
4)Dir ist aber schon bekannt, dass in Saudi-Arabien eine besonders konservative Form des Islam vom Staat verordnet wird? Und dass diese Vorschrift eher zu Lasten der Männer geht, die ja ihre Frauen und Töchter überallhin rumkutschieren müssen? Weswegen es in Saudi Arabien m.W. viel mehr Männer als Frauen gibt, die GEGEN diese Vorschrift sind...jaja...
dieter hat geschrieben:In userem heutigen Wirtschaftsystem können wir es uns nicht mehr leisten, die Hälfte der Gesellschaft (Frauen) außen vorzulassen,wenn das System, egal ob kapitalistisch oder kommunistisch es überhaupt schaffen soll. Bei diesen Bedingungen wird der Islam weiter zurückfallen oder es gibt tatsächlich eine Revolution, die den ganzen Zinnober wegschwemmt.
5)Selbst in den Ländern, in denen Frauen NICHT arbeiten dpürfen (jedenfalls nicht außerhalb der eigenen vier Wände) gibt es eine besorgniserregend hohe Arbeitslosigkeit. Glaubst du ernsthaft, die arabischen Länder haben keine größere Sorge als die Frauenrechte? Die wollen erst mal die männliche Arbeitslosigkeit in den Griff bekommen, von stabilen staatlichen Verhältnissen ganz zu schweigen oder von der Auseinandersetzung zwischen Liberalen/Demokraten und mow gemäßigten Islamisten, dann können sie daran denken, so eingefahrene Verhältnisse wie die Rechte der Frauen zu verändern.
Wenn selbst unser ach so hoch entwickelter Westen das Frauenwahlrecht teilweise erst in den 80er/90er Jahren einführte (Liechtenstein und Kanton Appenzell-Innerroden), schweizweit bekamen die Frauen dann doch schon 1971 das Wahlrecht, 1974 die Portugiesinnen, 1952 die Griechinnen, 1948 die Belgierinnen, 1944 die Französinnen (und das auch nur, weil sie vehement an ihre Verdienste bei der Vertreibung der Deutschen erinnerten), dann brauchen sich Länder wie der Iran, der 1963 das Frauenwahlrecht einführte (und bis heute m.W. nicht wieder zurückgenommen hat) oder die Türkei (1934) nicht zu verstecken. Zum Vergleich: 1967 bekamen die australischen Aboriginges das Wahlrecht, Männer UND Frauen...in Tunesien dagegen waren die Frauen schon 1956 wahlberechtigt.
Zum Vergleich: http://www.meinhard.privat.t-online.de/ ... tweit.html
Und wie lang ist es gleich wieder her, dass die deutschen Frauen nicht mehr die Unterschrift ihrer Männer oder Väter brauchten, wenn sie arbeiten gehen wollten?!?
Zur Erinnerung:
1958 wird das bis dahin im BGB festgelegte Recht des Ehemanns, ein Arbeitsverhältnis seiner Frau zu kündigen, gestrichen, erst 1976 entfällt der § 1356 BGB ("Die Frau ist berechtigt, erwerbstätig zu sein, soweit
dies mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist
" (!))
6)Wir Europäer brauchen uns also gar nicht so anzustellen und mit dem Finger auf die ach so rückständigen Moslems zu zeigen.
Beppe
Lieber Beppe,
1) Ich gehe Sonntags nicht in die Kirche, faste auch nicht zwischen Aschermitwoch und Ostern, feiere aber auch nicht Karneval, bin aber auch kein kath. sondern ein ev. Christ, halte mich dafür auch ohne diese Regulierungen von der sicherlich Jesus nichts gewußt hatte, weil ich auf dem Boden der Bergpredigt stehe. :wink:
2) Die Zeiten ändern sich aber und werden immer hektischer, wie kannst Du es am Fließband am Tag ohne Essen aushalten :?: Es sollen da schon mehr zusammengekracht sein.
3) Nich jeden, nur den der es will. :wink:
4) Saudi-Arabien gibt aber das geld für Salafisten und Moslembrüder. :roll: Die sind auch so reich , die können sich Chauffeure leisten. :wink:
5) Die Arbeitslosigkeit wird abnehmen, wenn der Gebutenüberschuß nachläßt (Pille). Dann braucht man Jeden. :wink:
6)Ich hoffe, dass die Muslime bald unseren Standart erreichen, bevor noch die Welt auseinanderfliegt. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Peppone
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dieter hat geschrieben:1) Ich gehe Sonntags nicht in die Kirche, faste auch nicht zwischen Aschermitwoch und Ostern, feiere aber auch nicht Karneval, bin aber auch kein kath. sondern ein ev. Christ, halte mich dafür auch ohne diese Regulierungen von der sicherlich Jesus nichts gewußt hatte, weil ich auf dem Boden der Bergpredigt stehe. :wink:
Du tust ja grad so, als wärst du der einzige Maßstab, um die Fortschrittlichkeit oder Rückständigkeit des Islam zu beurteilen...
dieter hat geschrieben:2) Die Zeiten ändern sich aber und werden immer hektischer, wie kannst Du es am Fließband am Tag ohne Essen aushalten :?: Es sollen da schon mehr zusammengekracht sein.
Stell dir vor, da gibt´s auch Ausnahmeregelungen im Islam. Und zwar beschließt da jeder Moslem - sofern er sich überhaupt an den Ramadan hält - für sich selber, ob er fasten will bzw. kann oder nicht.
dieter hat geschrieben:3) Nich jeden, nur den der es will. :wink:
Oh, na dann is ja gut. (Ironie...)
dieter hat geschrieben:4) Saudi-Arabien gibt aber das geld für Salafisten und Moslembrüder. :roll: Die sind auch so reich , die können sich Chauffeure leisten. :wink:
Grmpf. Denk mal kurz nach. Kann es sein, dass JEDER Saudi sich einen Chauffeur leisten kann? Wenn nein, wie viele bleiben übrig, die sich einen Chauffeur leisten können?
dieter hat geschrieben:5) Die Arbeitslosigkeit wird abnehmen, wenn der Gebutenüberschuß nachläßt (Pille). Dann braucht man Jeden. :wink:
Das war bei uns ein Prozess, der mehr als 30 Jahre seit Kriegsende gebraucht hat. Was machen die Araber in den 30 Jahren, in denen sie "kapieren", welchen "Segen" die Pille darstellt? (Vorsicht Ironie...)
dieter hat geschrieben:6)Ich hoffe, dass die Muslime bald unseren Standart erreichen, bevor noch die Welt auseinanderfliegt. :roll:
Ja, "unseren Standard" vor allem. Wer sagt dir, dass die Moslems überhaupt unseren Standard erreichen wollen? Und aus welcher Richtung sollen sie den erreichen - von oben oder von unten? In Sachen Religiosität müssen sie sich sicher auf unseren Standard HINABbewegen...dito in Sachen Gemeinschaftssinn, Familiensinn, Zusammenhalt
(meinst du da übrigens auch die pakistanischen, bengalischen, indonesischen, saharischen und subsaharischen Moslems? Und was ist mit den US-Moslems? Oder blinkt bei dir bei dem Wort "Moslems" immer nur der Begriff "Araber" auf?)

Du kannst nicht im Ernst der Meinung sein, die islamische Kultur, zu der z.B. auch religiöse Stiftungen gehören, die dort oftmals die Rolle unserer sozialen Organisationen erfüllen - etwas, was es bei uns so nie gegeben hat, höchstens in Form der mittelalterlichen Klöster, die aber wieder eine ganz andere Hausnummer darstellen, also auch nicht wirklich vergleichbar sind - , müsse sich unserer westlichen Kultur angleichen, um weiter existieren zu können!

Beppe
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Barbarossa
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Peppone hat geschrieben:Das war bei uns ein Prozess, der mehr als 30 Jahre seit Kriegsende gebraucht hat. Was machen die Araber in den 30 Jahren, in denen sie "kapieren", welchen "Segen" die Pille darstellt? (Vorsicht Ironie...)
Die Kurie (Vatikan) hat das heute noch nicht kapiert. (leider keine Ironie, sondern traurige Wahrheit :? )
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Barbarossa
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In der heutigen Sendung ZDF log in auf ZDFinfo: "Streit über Schmähvideo: Meinungsfreiheit über alles?" habe ich mich auf facebook folgendermaßen positioniert:
In unserem Grundgesetz steht wörtlich - Zitat:

Art. 5. (Abs.1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

Aber weiter heißt es schon in Abs. 2. des slben Artikels - Zitat:

(Abs.2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

Damit ist hier folgender Paragraph aus dem Strafgesetzbuch relevant:

§ 166 Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen
Sinngemäß heißt es darin, wer eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche oder wer den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, so daß der öffentliche Frieden gefährdet wird, macht sich strafbar.

Damit ist die Gesetzeslage erst mal klar. Damit ist automatisch auch das Video illegal. Ich bin zwar kein Jurist, aber jeder Bürger muß sich natürlich an die bestehenden Gesetze halten.

Aber meine Meinung zu dem Thema ist:
Die Meinungs- und Pressefreiheit gehört zu unseren wichtgsten Werten. Diese Werte müssen zweifellos vor jeglichen Eingriffen von innen und außen verteidigt werden - insbesondere, wenn dies beispielsweise auf erpresserische Weise geschieht. Wer z. B. in einer Diktatur aufgewachsen ist und seine freiheitlichen Grundwerte erst in einer friedlichen Revolution erkämpfen musste (so wie z. B. die Menschen in der DDR), der weiß gerade diese Werte zu schätzen.

Wenn aber die Ausübung dieser Grundrechte dazu führt, dass sich eine ganze Religionsgemeinschaft zutiefst beleidigt fühlt, weil ihr wichtigster Prophet in einer Karikatur oder einem Video verunglimpft wird - was dann?
Wir Europäer können uns nicht wirklich in Menschen hinein denken, für die ihre Religion so wichtig ist, dass sich viele von ihnen sogar im Alltag streng an die Buchstaben von Koran und Sunna halten. Aber wir wurden bereits des Öfteren darauf aufmerksam gemacht, dass eine solche Videos oder auch Karikatur die religiösen Gefühle dieser Menschen sehr verletzt, weil jegliche bildliche Darstellung ihres Propheten eine schwere Sünde ist.

Ein Sprichwort sagt:
"Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es wieder heraus."
Soll heißen: Wenn wir wollen, dass wir mit Respekt behandelt werden, dann müssen wir selbst mit gutem Beispiel voran gehen und andere zuerst mit Respekt behandeln. Dies wird immer häufiger nicht getan. Statt dessen wurde z. B. dem Muhammad-Karikaturisten Kurt Westergaard (sinnbildlich) auf die Schulter geklopft und gesagt: "Gut gemacht." Schon dort bekam ich einige "Bauchschmerzen", denn inzwischen haben wir uns an anderer Stelle durchaus selbst Tabus auferlegt und nennen es "politische Korrektheit". Selbst gute alte Erzeugnisse wurden umbenannt und heißen heute z. B. "Schokoküsse" bzw. "Schaumküsse", um nur ja niemanden mit dunkler Haufarbe zu beleidigen.
Insofern würde ich entsprechend der bestehenden Gesetzeslage für ein Verbot von solchen Videos und andere Schriften oder so für ein Verbot plädieren.
Zur Auszeichnung von Muhammad-Karikaturist Kurt Westergaard am 8. 9. 2010 habe ich mich schon ganz ähnlich positioniert: hier nachzulesen

Ebenfalls noch auf facebook diskutiert - Zitat:
Holger Heimaa: Warum darf sich nicht jeder selbst ein Bild von dem Video machen dürfen? Wer zwingt denn einen Moslem das Video zu sehen? Wo bleibt denn die deutsche Souveränität, wenn wir uns von Moslems diktieren lassen müssen, was gezeigt werden darf und was nicht?
Antwort - Zitat:
Gilbert Jacoby: Ich denke, es ist einfach auch eine Frage der Moral. Wenn ich ständig wegen meiner Eigenarten - welche auch immer - beleidigt und in meinem Stolz verletzt werde, dann platzt auch mir irgendwann der Kragen. Das würde ich auch nicht wollen. Also unterlasse ich es auch, das bei anderen Leuten zu tun. Nun gibt es aber Leute, die einfach nur provozieren wollen, die es wirklich nur darauf anlegen. Wir erinnern uns: Wegen eines übersteigerten Nationalismus brach der 1. Weltkrieg aus. Auch hier war das "Maß irgendwann mal voll". Wir sollten nicht denselben Fehler immer wieder tun - auch wenn es unter anderen Bedingungen war.
Und weiter habe ich argumentiert:
"political correctnes" hin oder her - ich bin auch kein besonders großer Freud davon, da es tatsächlich die Meinungsfreiheit einschränken kann. Die Frage ist nur, wenn man auf die Meinungsfreiheit pocht, wie geht man mit offensichtlichen politischen Brandstiftern um? Ich habe mich seiner Zeit auch über die Kaczyńskis in Polen aufgeregt, da er gegen alle Nachbarn wetterte und nationalistische "Töne spuckte". Man kann nicht ständig über sowas hinwegsehen. Das kann nicht einmal ich. Die Frage ist wirklich: Wie geht man mit Leuten um, die ganz offensichtlich Hass säen wollen? Und wie geht man mit deren Publkationen um?
Und das will ich hier auch mal zur Diskussion stellen:
Wie geht man mit Leuten um, die ganz offensichtlich Hass säen wollen?
Und wie geht man mit deren Publkationen um?
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dieter
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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:1) Ich gehe Sonntags nicht in die Kirche, faste auch nicht zwischen Aschermitwoch und Ostern, feiere aber auch nicht Karneval, bin aber auch kein kath. sondern ein ev. Christ, halte mich dafür auch ohne diese Regulierungen von der sicherlich Jesus nichts gewußt hatte, weil ich auf dem Boden der Bergpredigt stehe. :wink:
1)Du tust ja grad so, als wärst du der einzige Maßstab, um die Fortschrittlichkeit oder Rückständigkeit des Islam zu beurteilen...
dieter hat geschrieben:2) Die Zeiten ändern sich aber und werden immer hektischer, wie kannst Du es am Fließband am Tag ohne Essen aushalten :?: Es sollen da schon mehr zusammengekracht sein.
2)Stell dir vor, da gibt´s auch Ausnahmeregelungen im Islam. Und zwar beschließt da jeder Moslem - sofern er sich überhaupt an den Ramadan hält - für sich selber, ob er fasten will bzw. kann oder nicht.
dieter hat geschrieben:4) Saudi-Arabien gibt aber das geld für Salafisten und Moslembrüder. :roll: Die sind auch so reich , die können sich Chauffeure leisten. :wink:
3)Grmpf. Denk mal kurz nach. Kann es sein, dass JEDER Saudi sich einen Chauffeur leisten kann? Wenn nein, wie viele bleiben übrig, die sich einen Chauffeur leisten können?
dieter hat geschrieben:5) Die Arbeitslosigkeit wird abnehmen, wenn der Gebutenüberschuß nachläßt (Pille). Dann braucht man Jeden. :wink:
4)Das war bei uns ein Prozess, der mehr als 30 Jahre seit Kriegsende gebraucht hat. Was machen die Araber in den 30 Jahren, in denen sie "kapieren", welchen "Segen" die Pille darstellt? (Vorsicht Ironie...)
dieter hat geschrieben:6)Ich hoffe, dass die Muslime bald unseren Standart erreichen, bevor noch die Welt auseinanderfliegt. :roll:
5)Ja, "unseren Standard" vor allem. Wer sagt dir, dass die Moslems überhaupt unseren Standard erreichen wollen? Und aus welcher Richtung sollen sie den erreichen - von oben oder von unten? In Sachen Religiosität müssen sie sich sicher auf unseren Standard HINABbewegen...dito in Sachen Gemeinschaftssinn, Familiensinn, Zusammenhalt
(meinst du da übrigens auch die pakistanischen, bengalischen, indonesischen, saharischen und subsaharischen Moslems? Und was ist mit den US-Moslems? Oder blinkt bei dir bei dem Wort "Moslems" immer nur der Begriff "Araber" auf?)
Du kannst nicht im Ernst der Meinung sein, die islamische Kultur, zu der z.B. auch religiöse Stiftungen gehören, die dort oftmals die Rolle unserer sozialen Organisationen erfüllen - etwas, was es bei uns so nie gegeben hat, höchstens in Form der mittelalterlichen Klöster, die aber wieder eine ganz andere Hausnummer darstellen, also auch nicht wirklich vergleichbar sind - , müsse sich unserer westlichen Kultur angleichen, um weiter existieren zu können!
Beppe
Lieber Beppe,
1)ich bin so vermessen, dass es für mich nicht nur um die Fortschrittlichkeit oder Rückständigkeit des Islam geht, sondern aller Religionen oder Konfessionen, also auch der kath. Kirche.
2) Wenn sie die Ausnahmeregelungen für sich in Anspruch nehmen dann ist es ok. ich habe aber in Ffm. schon erlebt, dass sie das stur durchziehen wollten. Übrigends von dieser Ausnahmeregelung habe ich schon gewußt. :wink:
3) Ich gehe davon aus, dass sich jeder Saudi, der nicht in dieses Land zugezogen ist sich einen Chauffeur leisten kann.
4) Sich in Enthaltsamkeit üben :wink: :mrgreen: (Vorsicht, ironie) oder Kondome verwenden.
5) Ja unseren Standart erreichen und keine Gewalt gegenüber ihren Mitmenschen anwenden. In der Klasse unrer Enkelin Celina sind von über 20 Kindern nur noch drei deutsche Kinder. Sie traten einem Mädchen in den Bauch und erkoren ein weiteres Mädchen zum Opferlamm. Der Vater eines Mädchens will sich an das Schulamt wenden. :oops: Es wär schon gut, wenn sie ihre "Prinzen" erziehen würden. :wink:
Habe nichts dagegen, wenn sich Muslime karitativ betätigen, stelle aber fest, dass das meistens von christlicher Seite passiert. Ich habe zum Beispiel über die Kindernothilfe der Ev. Kirche im Rheinland einem Mädchen in Indien (Tamil Nadu) mit meinen monatlichen Beitrag die Schneiderlehre ermöglicht und ihr zu ihrem Geburtstag und Weihnachten kleine Geschenke geschickt.
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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dieter hat geschrieben:Habe nichts dagegen, wenn sich Muslime karitativ betätigen, stelle aber fest, dass das meistens von christlicher Seite passiert. Ich habe zum Beispiel ...
Hast du gut gemacht. Aber die muslimischen Waqf gehen wie gesagt über christliche karitative Stiftungen weit hinaus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Waqf

Beppe
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Barbarossa
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*Räusper*

Achtung! Achtung!

(oder noch mehr mit Nachdruck...:) )

S...*piiiiiiep!*...X!

Ok, da ich jetzt eure ungeteilte Aufmerksamkeit habe (und da ich gerade einen Scherz gemacht habe, dürfen auch alle mal lachen :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ), möchte ich euch gern folgendes mitteilen:

Und zwar jetzt im Ernst:
Bei der gestrigen "Log in" - Sendung kam ich auf einen ganz neuen Gedanken, diese Thema betreffend und mir kam es vor, als ginge mir ein Licht auf. Und zwar ist es völlig unerheblich, worum es bei der Schmähung geht. Es geht auch gar nicht um Einzelheiten irgendeiner Religion, sondern einzig und allein nur um die ganz offensichtliche Provokation:

Da gibt es Leute, die ganz genau wissen, womit sie bestimmte Leute (in diesem Fall Muslime) reizen können - und sie tun es!
Und die Muslime fühlen sich natürlich provoziert - und rasten tatsächlich aus.

Es kommt mir fast so vor, wie in Europa vor genau 100 Jahren - ein Rückblick:

Ich sah vor einiger Zeit eine Doku über den Bau der Titanc in Belfast 1912, bei dem auch deutsche Arbeiter auf der Weft mitarbeiteten. Angesichts der nationalistischen Stimmung, die in allen Ländern Europas in dieser Zeit herrschte, mußten sie wissen, wie sie die einheimischen Arbeiter reizen konnten und sie taten es dennoch: Sie hissten auf dem Schiff die deutsche Flagge.
Und wie reagierten die Einheimischen? Sie flippten aus und es kam zu schweren Krawallen.
Heute wissen wir, daß dieser völlig übersteigerte Nationalismus (=Hass der Nationen untereinander bis in die untersten Schichten der Bevölkerung) 1914 in den 1. Weltkrieg mündete.

Das ist genau dieselbe Situation, die heute wieder herrscht. Ein paar Provokateure, die genau wissen, wie man bestimmte Leute reizen kann, nutzen dieses Wissen und reizen die Menschen, die sie reizen wollen: Sie verunglimpfen den Islam und den Propheten Mohamed.
Es geht nur um die Provokation selbst - um aus irgendeinem Grund (den ich nicht kenne, der aber im Grunde auch unerheblich ist) die Menschen in den islamischen Ländern ganz offensichtlich zu provozieren. Das muß unterbunden werden, bevor sich die Fronten immer weiter verhärten und dann irgendwann kein Dialog zwischen den Völkern mehr möglich ist. Ich denke, die Lage ist wirklich ernst, auch wenn ich damit natürlich nicht sagen möchte, daß wir in 2 oder 3 Jahren wieder einen neuen Weltkrieg bekommen könnten. Aber wenn es ganz dumm läuft und es geht noch 20 oder 30 Jahre so weiter, dann könnte in dieser Zeit ein neuer globaler Konflikt entstehen.

Ziemlich verhärtet kamen mir die Positionen bei der Sendung gestern bereits vor und bei der Abstimmung votierte die große Mehrheit für die Meinungsfreiheit und gegen das Verbot des Videos.
Damals wie heute werden als sehr wichtig erachtete Werte hochgehalten:
Damals war es der übersteigerte Nationalstolz, der eigentlich echter Nationalismus war - heute wird die Meinungsfreiheit als sehr wichtiges Recht hochgelten.
Aber das ist falsch, denn das Provozieren von bestimmten Menschen hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, sondern ist einach nur "Volksverhetzung" - sonst nichts.

Und deswegen halte ich die Fragen für ungeheuer wichtig und wiederhole sie nochmal:

Wie geht man mit Leuten um, die ganz offensichtlich Hass säen wollen?
Und wie geht man mit deren Publikationen um?
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
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RedScorpion

Barbarossa hat geschrieben: ...
Da gibt es Leute, die ganz genau wissen, womit sie bestimmte Leute (in diesem Fall Muslime) reizen können - und sie tun es!
Und die Muslime fühlen sich natürlich provoziert - und rasten tatsächlich aus.
...
Wenn dem so wäre, dann hätte die Welt aber gewaltig Schlagseite, bei ca. 1 Mrd. Muslimen und halben Kontinenten, die in der Mehrheit in islamischer Tradition stehen.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Heute wissen wir, daß dieser völlig übersteigerte Nationalismus (=Hass der Nationen untereinander bis in die untersten Schichten der Bevölkerung) 1914 in den 1. Weltkrieg mündete.
...
Ist Deutschland mittlerweile derart abgesifft, dass das die jetzige offizielle Lesart ist? Es hatte zwar (in den 50ern) hier und da Stimmen, die dies behaupteten (ob sie nun wirklich daran glaubten oder nur so taten, sei dahingestellt), aber es waren Versuche von Propaganda (selbstredend kläglich gescheitert, denn in der Bundesrepublik waren wenige so dumm, das zu glauben. Klingt nach Staatsbürgerkunde - oder wie das Teil in der Ehemaligen auch geheissen haben mag - und FdJ und so, sorry).

Barbarossa hat geschrieben:*
...
Damals war es der übersteigerte Nationalstolz, der eigentlich echter Nationalismus war - heute wird die Meinungsfreiheit als sehr wichtiges Recht hochgelten.
Aber das ist falsch, denn das Provozieren von bestimmten Menschen hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, sondern ist einach nur "Volksverhetzung" - sonst nichts.
...
Damals wie heute waren es handfeste realpolitische Interessen, durch die sich D in die Selbstisolation getrieben hatte, und in der es seinen einzig verbliebenen abgehalfterten Verbündeten (nicht grundlos) meinte aufwerten zu müssen.
Heute geht es ebensowenig wie damals um einen Clash of civilisations oder um einen Kampf der Völker, das wäre völliger Kappes.
Und "Volksverhetzung" ist auch Müll (da ja absolut offensichtlich und man einen gewissen Bildungshintergrund des anvisierten Targets voraussetzen dürfte, in der Moderne). Es geht, wenn denn überhaupt, um die Herabwürdigung von Gefühlen Anderer und Verstoss gegen die guten Sitten, was aber all in all vergleichsweise minderschwere Verbrechen sind.


LG
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dieter
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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Habe nichts dagegen, wenn sich Muslime karitativ betätigen, stelle aber fest, dass das meistens von christlicher Seite passiert. Ich habe zum Beispiel ...
Hast du gut gemacht. Aber die muslimischen Waqf gehen wie gesagt über christliche karitative Stiftungen weit hinaus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Waqf

Beppe
Lieber Beppe,
das ist schön, wenn so Menschen in Notlage geholfen wird. :)
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Peppone
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RedScorpion hat geschrieben:Und "Volksverhetzung" ist auch Müll (da ja absolut offensichtlich und man einen gewissen Bildungshintergrund des anvisierten Targets voraussetzen dürfte, in der Moderne).
Nachdem das Video auf Youtube platziert wurde, nahm man zumindest an, dass genügend Muslime Zugang zu Youtube haben, um Krawalle auszulösen.
M.E. ging es den Videomachern darum, die Muslime allgemein als Krawallchaoten darzustellen. Koste es, was es wolle. Eventuell wollte man sogar provozieren, dass die US-Regierung militärisch eingreift, oder man wollte "nur" Obama als außenpolitischen Schwächling darstellen (die gerade offizielle Linie der wahlkämpfenden Republikaner...), wenn er NICHT militärisch eingriff
RedScorpion hat geschrieben:Es geht, wenn denn überhaupt, um die Herabwürdigung von Gefühlen Anderer und Verstoss gegen die guten Sitten, was aber all in all vergleichsweise minderschwere Verbrechen sind.
Und dass das so bewusst gemacht wurde, bringt die Muslime glaub ich fast noch mehr auf die Palme als die Beleidigung ihres Glaubens an sich.
Heut morgen auf D-Radio wurde ein Moslemführer (?) zitiert, der meinte, es seine unglaublich, dass jemand, der denn Holocaust leugne, in Frankreich gleich eingesperrt würde, wenn aber der Islam als Religion verunglimpft werde, werde lediglich eine Entschuldigung verlangt.
Nu kann man das nicht unbedingt vergleichen, aber die Herabwürdigung einer Religion, sei es durch Karikaturen - die in einem Moment veröffentlicht werden, wo man davon ausgehen kann, dass die betroffenen Religionsangehörigen sich beleidigt fühlen werden - oder durch eine auch noch so stümperhaft fabriziertes Video sollte schon andere Maßnahmen zur Folge haben als bloße Entschuldigungen. Das überschreitet die Grenzen der Meinungsfreiheit. Da ist das Pressegesetz gefragt.

Beppe
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Barbarossa
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RedScorpion hat geschrieben:...Und "Volksverhetzung" ist auch Müll (da ja absolut offensichtlich und man einen gewissen Bildungshintergrund des anvisierten Targets voraussetzen dürfte, in der Moderne). Es geht, wenn denn überhaupt, um die Herabwürdigung von Gefühlen Anderer und Verstoss gegen die guten Sitten, was aber all in all vergleichsweise minderschwere Verbrechen sind.


LG
Da irrst du dich aber gewaltig. Das deutsche Strafgesetzbuch sieht das auf keinen Fall als eine Bagatelle. Immerhin steht hier auf so etwas eine Gefängnistrafe bis zu 3 Jahren: http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__166.html

Ein paar neue Meldungen:
Mittwoch, 19. September 2012
"Charlie Hebdo"-Seite ist offline
Satireblatt provoziert Islamisten

Das französische Satire-Magazin "Charlie Hebdo" scheut keinen Konflikt: 2006 druckt es die Mohammed-Karikaturen einer dänischen Zeitung nach, 2011 prangt Mohammed auf der Titelseite, ein Brandanschlag auf die Redaktion ist die Folge. Jetzt will das Blatt erneut Karikaturen zeigen und sich mit Muslimen anlegen. Die Webseite ist schon nicht mehr erreichbar...
hier: weiterlesen
Freitag, 21. September 2012
Tote bei Ausschreitungen in Pakistan
Empörte Menge zündet Kinos an

Es ist der Tag der Freitagsgebiete, und wieder einmal entflammt in der islamischen Welt der Zorn über die Mohammed-Schmähungen. In Pakistan sterben dabei zahlreiche Menschen, Dutzende werden verletzt, Kinos, Autos und eine Kriche gehen in Flammen auf. Weltweit kommt es zu Protesten - auch in Deutschland.
(...)
Weitere Proteste gegen eine Verunglimpfung Mohammeds gab es im Irak, in Afghanistan, auf den Komoren, in Marokko, im Jemen, in Bangladesch, in Indonesien und im Libanon. In Kairo und London versammelten sich Demonstranten vor den französischen Botschaften, um gegen die Karikaturen in "Charlie Hebdo" zu protestieren.

Aus Angst vor Übergriffen verschärften die westlichen Botschaften in der islamischen Welt ihre Sicherheitsvorkehrungen vor den Freitagsgebeten, etliche Vertretungen schlossen gleich ganz. Frankreich verbot alle öffentlichen Demonstrationen gegen die umstrittenen Mohammed-Karikaturen.
(...)
Der Vorsitzende des Zentralrats der Muslime, Aiman Mazyek, hält das Video und umstrittene Karikaturen aus Frankreich aber nur für den Auslöser der Proteste. "Der eigentliche Grund ist, dass es ein großes Potenzial an Vorurteilen gegenüber dem Westen gibt", sagte Mazyek im Fernsehsender Phoenix. "Die Völker dort haben über viele Jahre gelitten und Demütigungen erfahren."...
hier: alles lesen

Leider hat Aiman Mazyek da wohl recht.
Die Diskussion ist eröffnet!

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