Spaltung des Staates Mali?

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Moderator: Barbarossa

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Harald hat geschrieben:In Mali wird es niemals Frieden geben wie groß und teuer auch der militärische Einsatz ist wenn es für die Tuareg nicht zumindest eine innere Autonomie zu fairen Bedingungen gibt. Und einen langen und aufwendigen militärischen Einsatz können sich die NATO-Staaten garnicht leisten.
Das wird natürlich die Tuareg in Niger und Algerien anspornen, auch nach mehr Freiheit zu streben. In Algerien haben sie dazu momentan keine Chance.

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Ich kenne mich in Mali zwar nicht so gut aus, aber mit den Tuareg ist es wohl so ähnlich wie mit den Kurden. Ein Volk, kein Staat, stattdessen auf verschiedene Staaten aufgeteilt. Ein unabhängiges Land der Tuareg wird die bisherige Staatenordnung in dieser Region sprengen. Es wird wahrscheinlich versucht werden, dies auf jeden Fall zu verhindern. Selbst eine Autonomie wird man vermutlich nicht wollen. Wir sehen ja, welche Probleme die Kurden damit haben. Im Irak gelang dies nur durch den Golfkrieg, in Syrien sind sie inzwischen so gut wie autonom. Aber die Türkei sieht dies mit großem Unbehagen und die Kurden können sich derzeit nur behaupten, weil das politische Umfeld im Irak und Syrien so stark geschwächt ist. Dies kann sich aber ändern. Auch die Tuareg könnten ihre Unabhängigkeit wohl nur durchsetzen, wenn die Nachbarn vorübergehend schwächeln.
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dieter
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Harald hat geschrieben:Einen autonomen Tuaregstaat kann der Westen natürlich nur zulassen wenn al-Kaida dort nicht bestimmt oder mitbestimmt. Einen entsprechenden Vorbehalt müßte die NATO oder Frankreich schon machen und im Bedarfsfall wieder militärisch eingreifen. Der Großteil der Tuareg sind keine Freunde von al-Kaida.
Die Oberhoheit von Mali über den Tuaregstaat würde
natürlich rein formell sein.

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Lieber Harald,
Du hast einen durchaus geeigneten Vorschlag gemacht. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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dieter
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Karlheinz hat geschrieben:
Harald hat geschrieben:In Mali wird es niemals Frieden geben wie groß und teuer auch der militärische Einsatz ist wenn es für die Tuareg nicht zumindest eine innere Autonomie zu fairen Bedingungen gibt. Und einen langen und aufwendigen militärischen Einsatz können sich die NATO-Staaten garnicht leisten.
Das wird natürlich die Tuareg in Niger und Algerien anspornen, auch nach mehr Freiheit zu streben. In Algerien haben sie dazu momentan keine Chance.

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Ich kenne mich in Mali zwar nicht so gut aus, aber mit den Tuareg ist es wohl so ähnlich wie mit den Kurden. Ein Volk, kein Staat, stattdessen auf verschiedene Staaten aufgeteilt. Ein unabhängiges Land der Tuareg wird die bisherige Staatenordnung in dieser Region sprengen. Es wird wahrscheinlich versucht werden, dies auf jeden Fall zu verhindern. Selbst eine Autonomie wird man vermutlich nicht wollen. Wir sehen ja, welche Probleme die Kurden damit haben. Im Irak gelang dies nur durch den Golfkrieg, in Syrien sind sie inzwischen so gut wie autonom. Aber die Türkei sieht dies mit großem Unbehagen und die Kurden können sich derzeit nur behaupten, weil das politische Umfeld im Irak und Syrien so stark geschwächt ist. Dies kann sich aber ändern. Auch die Tuareg könnten ihre Unabhängigkeit wohl nur durchsetzen, wenn die Nachbarn vorübergehend schwächeln.
Lieber Karlheinz,
nur weil das die Anderen nicht wollen, ist es noch lange kein Grund dies nicht trotzdem anzustrengen. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Harald
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Momentan ist. die Sache völlig aus dem Gesichtsfeld geraten - Pabstrücktritt, italienische Wahlen, Clown Steinbrück usw. Für Bundestagsbeschlüsse interessiert sich kein Schwein. Aber man wird nicht umhinkommen, zu begreifen, daß es keinen Frieden gibt, wenn die Tuareg weiter unterdrückt werden und den gegenwärtigen Zustand empfinden sie als Unterdrückung und sie werden wissen warum. Wenn man mit militärischen Mitteln eine Lösung sucht treibt man die Tuareg in die Händevon al-Kaida.

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RedScorpion

Harald hat geschrieben: ...
... wenn die Tuareg weiter unterdrückt werden und den gegenwärtigen Zustand empfinden sie als Unterdrückung und sie werden wissen warum. Wenn man mit militärischen Mitteln eine Lösung sucht treibt man die Tuareg in die Händevon al-Kaida.
...
Die Touareg sind die grossen Verlierer des Krieges. Und die Situation ist wesentlich schlimmer als noch vor ein paar Monaten, denn jetzt sind sie überall unten durch. Da waren kurdische Politiker wesentlich geschickter.



LG
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RedScorpion:
Die Touareg sind die grossen Verlierer des Krieges. Und die Situation ist wesentlich schlimmer als noch vor ein paar Monaten, denn jetzt sind sie überall unten durch. Da waren kurdische Politiker wesentlich geschickter.
Das wird wohl tatsächlich so sein. Als ehemalige Sklavenhändler sind die Tuareg bei den Schwarzafrikanern ohnehin unbeliebt und sie haben sich in der jüngsten Vergangenheit durch Angriffe auf Ortschaften in den neunziger Jahre während ihrer Revolte nicht gerade rühmlich hervorgetan.

Ich habe gehört, dass derzeit die Tuareg massenweise aus Mali in die Nachbarstaaten flüchten. Das dürfte der Regierung in Bamako sehr willkommen sein, denn wenn es in Mali keine Tuareg mehr gibt, hat sich auch das Problem eines Tuareg-Staates erledigt. Man wird versuchen, ihre Rückkehr zu verhindern. In den Nachbarländern, zumal in Niger, hausen sie in Flüchtlingslagern und das vielleicht noch viele Jahre. Ein eigener Staat ist in weite Ferne gerückt.

Der Krieg hat ihre Lebensbasis zerstört. In Zukunft werden sie von der UNO und von NGO’s versorgt werden müssen Außerdem werden sie vermutlich zum Spielball diplomatischer Ränkespiele.
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dieter
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Karlheinz hat geschrieben:
Ich habe gehört, dass derzeit die Tuareg massenweise aus Mali in die Nachbarstaaten flüchten. Das dürfte der Regierung in Bamako sehr willkommen sein, denn wenn es in Mali keine Tuareg mehr gibt, hat sich auch das Problem eines Tuareg-Staates erledigt. Man wird versuchen, ihre Rückkehr zu verhindern. In den Nachbarländern, zumal in Niger, hausen sie in Flüchtlingslagern und das vielleicht noch viele Jahre. Ein eigener Staat ist in weite Ferne gerückt.

Der Krieg hat ihre Lebensbasis zerstört. In Zukunft werden sie von der UNO und von NGO’s versorgt werden müssen Außerdem werden sie vermutlich zum Spielball diplomatischer Ränkespiele.
Lieber Karlheinz,
Mali ist so groß wie Frankreich und Spanien zusammen und die Wüste ist groß und da kennen sie sich aus. Die kommen wieder, die Armee Malis können die Tuareg nicht besiegen und die Franzosen werden früher oder später abzeiehen. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Dieter:
Mali ist so groß wie Frankreich und Spanien zusammen und die Wüste ist groß und da kennen sie sich aus. Die kommen wieder, die Armee Malis können die Tuareg nicht besiegen und die Franzosen werden früher oder später abzeiehen.
Ich kenne mich leider in Mali nicht aus, bin dort nie gewesen. Kenne in der Gegend nur Marokko etwas besser und habe dort im Süden auch die Sahara ein wenig kennen gelernt. Daraus ergibt sich aber für mich folgendes: Nomaden, wie die Tuareg sind angewiesen auf Wasserstellen. Davon gibt es aber in der Wüste nicht viele. Ich habe mal im Internet den Norden von Mali durchforstet und da existieren nur wenige nennenswerte Oasen, aus denen die Nomaden ihre ganze Lebenskraft beziehen. Alle anderen Wasserstellen sind zweitrangig. Wenn ich nun ein brutaler Diktator von Mali wäre: Ich würde diese Wasserstellen besetzen und die Tuareg hindern, sich dort wieder anzusiedeln und stattdessen dort Schwarzafrikaner hinbringen als neue Bewohner. Falls die Tuareg dort nicht fest gesiedelt haben, ihnen den Zutritt verwehren. So etwas sollte doch selbst der Armee von Mali gelingen. Die Franzosen sind während der Kolonialzeit nie so weit gegangen, aber es müsste funktionieren.
Harald
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Die Tuareg kennen ihr Land seit Jahrtausenden und es ist nicht einfach, dort militärisch zu operieren und kostet viel Geld. Wie lange können die westlichen Staaten, die selbst kein Geld haben, das für Mali aufbriingen? Wie groß die Kampfkraft der malischen Armee ist hat sich gezeigt, nämlich Null. Wenn dannnoch der religiöse Fanatismus von al-Kaida dazukommt, na dann gute Nacht. In Afghanistan sehenäwir gerade, daß der ganze personelle und materielle Aufwand der größten Militärmacht der Welt und ihrer Verbündeten einen Sieg der Islamisten nicht verhindern kann.
Dein Vorschlag läuft auf Völkermord hinaus. Ich beöeifle, ob es richtig wäre, unsere Steuergelder hierfür zu verwenden.

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Harald hat geschrieben:Die Tuareg kennen ihr Land seit Jahrtausenden und es ist nicht einfach, dort militärisch zu operieren und kostet viel Geld. Wie lange können die westlichen Staaten, die selbst kein Geld haben, das für Mali aufbriingen? Wie groß die Kampfkraft der malischen Armee ist hat sich gezeigt, nämlich Null. Wenn dannnoch der religiöse Fanatismus von al-Kaida dazukommt, na dann gute Nacht. In Afghanistan sehenäwir gerade, daß der ganze personelle und materielle Aufwand der größten Militärmacht der Welt und ihrer Verbündeten einen Sieg der Islamisten nicht verhindern kann.
Dein Vorschlag läuft auf Völkermord hinaus. Ich beöeifle, ob es richtig wäre, unsere Steuergelder hierfür zu verwenden.

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Das ist keineswegs mein Vorschlag gewesen. Du hast doch bestimmt gesehen, dass dies von mir nur ein Planspiel war, welches jetzt in den Köpfen einiger Politiker existieren könnte. Ich überlegte nur, wie ein Politiker in Mali die Angelegenheit möglicherweise jetzt klären will. Sinnvoll wäre ein autonomer Staat der Tuareg im Norden von Mali. Aber ich befürchte, gerade dazu wird es jetzt nicht kommen, jedenfalls nicht in nächster Zeit.
Soweit ich informiert wurde, sind die Islamisten in Nordafrika nicht sehr stark. Anders als in Afghanistan fehlt ihnen eine Basis in der Bevölkerung. Außerdem gibt es für sie keine Rückzugsgebiete. Die Taliban haben ihre sicheren Stützpunkte in Pakistan. Dort agieren sie weitgehend unbehindert. Ein sicheres Hinterland fehlt aber den Islamisten in Nordafrika.
Es ist schwierig in der Wüste erfolgreich zu kämpfen. Ich denke an den Kampf der Polisario in ehemals Spanisch-Marokko.
Diese hatten immerhin mit Algerien ein Hinterland, aber sie haben es auch nur zum unbefriedigenden Waffenstillstand von 1991 gebracht, der ihre Situation nicht wirklich verbessert hat.


Ich bin leider noch nie in Mali gewesen. Ein sicheres Urteil kann man sich aber eigentlich nur erlauben, wenn man die Situation vor Ort sehr gut kennt. Afghanistan kenne ich nun persönlich sehr gut, weil ich in dem Land viel herumgereist bin. Aber nach Westafrika bin ich bedauerlicherweise noch nicht gekommen.
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dieter
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Karlheinz hat geschrieben:
Dieter:
Mali ist so groß wie Frankreich und Spanien zusammen und die Wüste ist groß und da kennen sie sich aus. Die kommen wieder, die Armee Malis können die Tuareg nicht besiegen und die Franzosen werden früher oder später abzeiehen.
Ich kenne mich leider in Mali nicht aus, bin dort nie gewesen. Kenne in der Gegend nur Marokko etwas besser und habe dort im Süden auch die Sahara ein wenig kennen gelernt. Daraus ergibt sich aber für mich folgendes: Nomaden, wie die Tuareg sind angewiesen auf Wasserstellen. Davon gibt es aber in der Wüste nicht viele. Ich habe mal im Internet den Norden von Mali durchforstet und da existieren nur wenige nennenswerte Oasen, aus denen die Nomaden ihre ganze Lebenskraft beziehen. Alle anderen Wasserstellen sind zweitrangig. Wenn ich nun ein brutaler Diktator von Mali wäre: Ich würde diese Wasserstellen besetzen und die Tuareg hindern, sich dort wieder anzusiedeln und stattdessen dort Schwarzafrikaner hinbringen als neue Bewohner. Falls die Tuareg dort nicht fest gesiedelt haben, ihnen den Zutritt verwehren. So etwas sollte doch selbst der Armee von Mali gelingen. Die Franzosen sind während der Kolonialzeit nie so weit gegangen, aber es müsste funktionieren.
Lieber Karlheinz,
wenn Du die Schwarzafrikaner dort ansiedeln willst, sobald das Militär weg wären sind die auch weg. Für soviel von Dir empfohlenen Brutalität gehört auch Konsequenz und ich bezweifele, dass dies die malische Armee hat :wink: .
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Harald
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Die Islamisten sind in Nordafrika nicht so stark, aber sie können es werden, wenn man sie weiter so durch Bekämpfung der Tuareg fördert.
Natürlich ist die Chance für eine vernünftige Regelung sprich Autonomie der T. äußerst gering. Da müßtendie Politiker klüger sein als unsere.

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Massenflucht aus Mali

Inzwischen ist ein großer Teil der Tuareg und Araber aus Mali in die Nachbarländer geflüchtet.
Laut Vereinten Nationen sind in Burkina Faso derzeit (Stand 16. Januar 2013) fast 39.000 Flüchtlinge registriert, in Niger um die 50.000, in Mauretanien etwa 54.000 Flüchtlinge und in Algerien ca. 13.000. Insgesamt sind etwa 373.500 Menschen aus Mali auf der Flucht oder vertrieben worden. Die Vereinten Nationen schätzen, dass in den kommenden Monaten weitere 700.000 Flüchtlinge in Mali und den Nachbarländern hinzukommen. Sie flüchten vor den Luftangriffen der Franzosen und den schweren Übergriffen der malischen Armee, die inzwischen fast alle Orte im Norden kontrolliert.

Wie könnte eine politische Lösung aussehen? Der Weg der Waffen, also eine kriegerische Lösung, hat den Tuareg in der Vergangenheit nie wirklich geholfen. Ihre drei Rebellionen, 1961-1965, 1990-1995 und 2007-2009 haben sie nicht nennenswert weiter gebracht. Ihre jetzige vierte Rebellion endete in einer Katastrophe. Inzwischen sind offensichtlich auch viele Tuareg davon überzeugt, dass Kriege ihnen nichts einbringen. Die Tuareg müssen ohne Repressalien befürchten zu müssen, in ihre Heimatorte zurückkehren können. Außerdem brauchen sie eine Autonomieregelung. Die müsste auch für die malischen Araber gelten und andere Volksgruppen, denn die Tuareg leben im Norden nicht alleine. Zwischen ihnen und den anderen Bewohnern gibt es aber auch Konflikte. Aber wer soll die Tuareg politisch vertreten? Die Unabhängigkeitsbewegung MLNA bestand zu einem großen Teil aus ehemaligen libyschen Söldnern in Dienste Gaddafis. Sie haben sich durch die Zusammenarbeit mit den Islamisten auch bei vielen Tuareg diskreditiert. Es müssen sich neue Kräfte bilden, auch jenseits der alten Stammesführer, die nur alte Privilegien schützen und versteinerte Verhältnisse konservieren möchten. Die Tuareg müssen in den Modernisierungsprozess eingebunden werden, dann bilden sich auch bei ihnen aufgeschlossene Politiker. Vielleicht tauchen ja schon bald ernstzunehmende Kandidaten auf.
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dieter
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Karlheinz hat geschrieben:Massenflucht aus Mali

Inzwischen ist ein großer Teil der Tuareg und Araber aus Mali in die Nachbarländer geflüchtet.
Laut Vereinten Nationen sind in Burkina Faso derzeit (Stand 16. Januar 2013) fast 39.000 Flüchtlinge registriert, in Niger um die 50.000, in Mauretanien etwa 54.000 Flüchtlinge und in Algerien ca. 13.000. Insgesamt sind etwa 373.500 Menschen aus Mali auf der Flucht oder vertrieben worden. Die Vereinten Nationen schätzen, dass in den kommenden Monaten weitere 700.000 Flüchtlinge in Mali und den Nachbarländern hinzukommen. Sie flüchten vor den Luftangriffen der Franzosen und den schweren Übergriffen der malischen Armee, die inzwischen fast alle Orte im Norden kontrolliert.
Lieber Karlheinz,
die Tuareg kommen wieder, wenn die Franzosen weg sind. :wink:
Zu Deinen Plänen für Nord-Mali will ich noch nichts schreiben, weil das alles Zukunftspläne sind. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Harald
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Die französische Zeitung Liberation schreibt: "Wo bleiben die afrikanischen Truppen (bishergibt es nur Hilfstruppen aus dem Tschad), die an die Stelle Frankreichs treten sollen? Und die europäischen Partner, von denen man immer noch Hilfe erwartet? Eine Armee Malis existiert nicht. Frankreich teilt das Schicksal dieses zerstörten Landes ohne Staatswesen und ohne legitime Regierung." Kommentar überflüssig

Die Tuareg kämpfen auch viel besser, wenn sie sich um ihre Frauen und Kinder keine Sorgen machen müssen weil die im Ausland in Sicherheit sind und ernährt werden.

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