Ruf nach Demokratie in arabischen Staaten.

[Peppone]

Nur beobachten, das mach mal unseren Verbündeten klar.

Angesichts der Tatsache, dass die Bundeswehr jetzt schon an der Grenze ihrer Möglichkeiten operiert, müsste man das den Verbündeten eigentlich ganz leicht klar machen können, dass ein weiterer militärischer Einsatz nicht machbar ist.

Beppe

[RedScorpion]

Abgesehen davon, dass das schon wieder nach Kulturüberheblichkeit klingt (denn in, um und durch Europa war's und ist's ja angeblich sooooviel besser bestellt),:

Was soll das denn jetz? Der Syrien-Konflikt ist ein nahöstlicher, kein europäischer, Vergleiche hinken zwangsläufig, daher verbieten sie sich vonn selber.
...

Abgesehen davon, dass der Syrien-Konflikt v.a. deswegen einer ist, weil es Europa - im Ggsatz zur Lage damals in Libyen, auch da allerdings gegen Deutschland - eben nicht schafft, auf eine gemeinsame Linie zu kommen,

und der Iran z.B. in seiner heutigen Verfassung ohne AIOC undenkbar,

klingt es - und zwar nicht nur hier im Forum, sondern überall dort, wo sich Deutsche an einem Tisch versammeln - so, als hielte man sich selbst für den Chefaufseher des Olymps der Zivilisation, welchem es zusteht, auf andere (hier den Nahen Osten, in konkretem Fall) herabzusehen, weil man sich selbst ja für die seit ewigen Zeiten im deutschen Wesen aufgegangene Inkarnation des modernen Pluralismus und der gelebten Moderne hält. Wobei ich diese unglaubliche Blindheit unverständlich finde. D ist in den heutigen Grenzen gerade seit 23 Jahren keine Diktatur mehr, und nur im Westen hat man seit 63 Jahren eine Demokratie, welche ohne die USA nicht denkbar gewesen wäre.
Davor war - bis auf wenige Weimar-Jahre - das absolute Chaos, seit Jahrtausenden.
Daran kommt der Nahe Osten nicht heran, zu keiner Zeit.

eher die (unbewältigten) Folgen ein echtes Problem (eigentlich aber immer noch ein kleineres Problem als der Kalte Krieg damals und der darauf folgende Aufbau Ost und die Westerweiterung von NATO und EU).:

Schon wieder: Das kann man doch nicht vergleichen, um Himmels willen! Im Übrigen sind weniger die Folgen als die Voraussetzungen das Problem in Nahost - an diesen Voraussetzungen (künstliche Grenzen, autokratische und von der jeweiligen Seite des ehemaligen Kalten Krieges gestützte autokratische Regime) sind allerdings die Europäer schuld, in dieser Hinsicht zumindest spielen sie eine Rolle in dieser Region.
...

Jetzt sagst Du's (im letzten Teil zumindest) ja selbst, und zwar deutlicher, als ich das tat (Grenzen sind immer auch künstlich, z.B.). Meine Msg dagegen oben war: Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg. Man kann die Probleme in Nahost lösen, wenn man will, wenn man sogar den Kalten Krieg und seine (zumindest für den Ostteil der Welt) verheerenden Konsequenzen gesteckt hat.
Dazu bräuchte man aber erst einmal eine gemeinsame Position, und die gibt's mit jemandem wie Merkel nie und nimmer. Sie weiss gar nicht, was das ist (aufgrund eigener Historie, und v.a., weil sie sich immer gegen eigene Leute durchsetzen musste, die sie nie akzeptiert hatten, als Frau, als Ossi, als Neocon, ...), oder sieht es als etwas Schädliches und Gefährliches an. Misstrauen pur, das ist ihre Devise, das politische Ueberleben um jeden Preis.
Und das ist typisch deutsch prä-Adenauer und prä-Kohl. Auch die Denke fast jeden Diktators, an die sich Merkel in ihrem Verhalten erschreckend annähert.

Sprich: Ich bin mit Dieter einmal einer Meinung, dass eigentlich nichts auf Dauer so schlimm ist wie ein anhaltender Bürgerkrieg/Aufstand ohne echte Waffen:

Da bin ich auch eurer Meinung
...

Ja, eben nicht. Denn unsere Meinung ist: Es kann kaum schlimmer werden, denn das Kind ist ja schon in den Brunnen gefallen. Deine Meinung ist: "Is' ja alles gar net so schlimm, Jungs, denn es könnt' ja noch vieeeeel schlimmer kommen." Worauf ich mit der Frage antworten tät', was denn schlimmer sein soll als Bürgerkrieg, Mord, Verfolgung von städtischer Bev., Vertreibung und Massenelend.

...

und dass ich auch meine, dass Erdogan das Zeug hätte, den Karren aus dem Dreck zu ziehen (denn dort im Dreck ist der Karren schon drin, wohlgemerkt).:

Da bin ich nicht mehr eurer Meinung. Außer, dass der Karren derart im Dreck steckt, dass eine Lösung von außen keine Lösung mehr sein kann. Dazu hat die Diplomatie von EU, UN, Russland, X+Y--Gruppen zu sehr versagt und zu spät versucht, dem "kleinen Löwen" ein Stoppschild zu zeigen. War angesichts der anderen Probleme, die gleichzeitig vorhanden waren, war die Diplomatie aber auch irgendwo überfordert. Irgendwie scheint mir der Syrien-Konflikt fast zwangsläufig gewesen zu sein. Es war klar, dass der arabische Frühling auch auf Syrien übergreift, ebenso klar war, dass Assad sich ähnlich wie Gaddafi verhalten wird.
Während des Libyen-Konflikts wurden ja schon Zeichen nach Damaskus geschickt, diese waren allerdings viel zu zaghaft. Hätte Erdogan damals schon auf die Pauke gehauen, hätte man vielleicht noch was verhndern können...
...

Ist wohl richtig, aber man kann sich die Sache auch komplizierter machen, als sie ist. Wen interessiert Russland und China, die zählen viel zu wenig, als sie unbedingt dabeihaben zu müssen/wollen.

Wobei ich nicht ganz so einverstanden bin damit, dass man wirklich 100%ig gewusst hat, wie sich Assad verhält (sicherlich - was ich damals ja auch wiederholt geschrieben hatte - ist es so, dass man sei es ihm als auch schon Gaddafi kein Hintertürchen aufgelassen hat, weil sich jeder Lokalpolitiker ob der "abscheulichen Verbrechen" öffentlich indignierte, anstatt für einen Moment 'mal die Schnauze zu halten). Das Erstaunliche an Leuten wie Gaddafi, Assad, Franco, Mussolini u.ä., die noch nicht soweit jenseits Gut und Böse wie Hitler, Stalin oder Mao sind,

ist m.E., dass sie überhaupt kein Gefühl (mehr?) dafür zu haben scheinen, dass ihre Sache ab einem bestimmten Punkt gescheitert ist, an dem sie eigentlich noch zurückkönnen und "schulterzuckend" sagen könnten: "OK, war halt ein Versuch...", der zwar x tausend Tote verursacht hat, aber hier und da vllt einige Berechtigung hatte, auch um vllt andere Tote zu verhindern. D.h. die eigene Person wird total über die Sache auch der Nation gestellt, und das offensichtlich. Würd' ich so nicht erwarten, denn der Aufstieg solcher Leute trägt da in den ersten Jahren z.T. deutlich differenziertere Züge.

Das sind neue Massstäbe, die es zuvor so in der Form eigentlich seit den Kreuzzügen nicht mehr gab, von Armenien und Kleinasien abgesehen .:

Armenien und Kleinasien/"Großgriechenland" vermutlich nach dem WK I betrachtet? Dann rege ich mal an, sich den WK I selber zu betrachten, ferner die Eroberung der Region durch die Osmanen, die Zeit der Mamelucken, Timurs...
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Versteh' ich nicht, was Du meinst. Bis auf die Kreuzzüge und Bagdad 1258 und dann erst wieder Armenien und Smyrna allesamt wesentlich weniger blutig als ähnliche (oder gar dieselben) Konflikte zur gleichen Zeit in Europa, das war mein Punkt.

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Weder der Iran, noch der Irak haben der Türkei annähernd Ebenbürtiges entgegenzusetzen.
Wenn Erdogan vermeidet, dass es um einen Rachefeldzug gegen Öcalan und seine Anhänger geht, und sich - wonach es zumindest teilweise derzeit aussieht - :

Denke ich nicht. Dazu ist das türkische Militär zu begeistert von Erdogans Vorstoß.
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Wie's aussieht, hält sich die Begeisterung in Volk und Militär sehr in Grenzen.

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mit der Idee anfreundet, dass es eben eine kurdische Komponente gibt, auch in der Türkei, dann hat er bereits gewonnen.:

Das heißt noch lange nicht, dass er die PKK in Ruhe lässt - und damit kommt Öcalan fast zwangsläufig mit ins Spiel.
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Heisst es auch nicht,

aber wenn er schlau ist und Erfolg will, dann lässt er PKK und Öcalan in Ruhe.

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... mit Israel als paranoidem Beobachter daneben, der (zumindest unter der gegenwärtigen Regierung) ebenfalls bereit ist, allenthalben seinen Senf in Form von Waffengewalt dazuzugeben.
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Schön wär's (ich mein, hoffen kann man es ja 'mal), dann käme die zumindest i.M. auf Eis liegende Allianz TR-IL wieder in Schwung, und Damaskus wäre im Morgengrauen eingenommen. :

Und dann? Dann schreit die ganze arabische Welt auf, weil ja die Israelis mal wieder einen arabischen Staat angegriffen haben, die Türkei als Israels mindestens de-facto-Verbündeter hat jeden Kredit in der arabischen Welt verspielt, Saudi-Arabien und Katar werfen sich zu Verteidigern der arabischen Sache auf, der Iran mischt auch kräftig mit anti-israelischen Tönen mit, der Libanon geht hoch wie ein Pulverfaß - was ist denn dann gewonnen??
...

Die verschiedenen Lager und Herren Politiker/Diktatoren sind weniger kompakt, als Du das darstellst. Israel als der Teufel zieht dank Assange, Facebook und der offensichtlichen unermesslichen Vermessenheit orientalischer Despoten auch nicht mehr so gut, Saudi-Arabien und Katar unterstützen den Aufstand in Syrien, knechten aber eigene Opposition nieder, andere wie Bahrain sind noch übler dran, die Schiiten in Syrien sind eigentlich sozialistisch-aufgeklärt, jene im Libanon Israels Ex-Alliierte (und zwar noch einige Jahre nach der islam. Revolution im Iran); da ist schon Spiel und eine gewisse Dynamik drin.

Bez. des Pulverfasses: Ist doch längst hochgegangen.

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Dann kann der miese kleine Löwe und seine lockige Gattin der Justiz übergeben werden, hoffentlich noch, bevor sie baumeln

Jaja, und die Araber sprechen dann von "Siegerjustiz" usw.usf.
Wenn, dann müssen das die Syrer selbst erledigen, evtl. so wie die Libyer - nur dass die Libyer im Vergleich zur syrischen Opposition ein vor Einigkeit glänzender Haufen sind. In Syrien fängt nach einem Sieg der Opposition erst mal die Selbstzerfleischung der verschiedenen siegreichen Gruppen an. Wird eine Analogie zum Irak werden, das scheint mir ziemlich sicher.
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Unwahrscheinlich, dafür ist die sunnitische Bev.mehrheit einfach zu gross und die Unterwanderung mit Kriminellen und US-Waffen zu gering.

...

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Vom Bündnisfall der NATO bei einem Kriegseintritt der Türkei will ich jetzt nicht einmal reden, bei dem auch Deutschland mit Soldaten dabei sein müsste...

Ja, dann jeht dat Ding freilich nich mehr, ne. Dann müsste man ja für was einstehen, aber dafür sind sich die Deutschen ja zu schade, oder sie tun so, als wärn se zu doof.

Schön lockerer Spruch, aber mir fehlt die Substanz dahinter.
...

Wenn einem gewisse Werte, die man sich nicht ohne Grund im GG verankert hat und die in mannigfacher Ausfertigung in unterschriebenen internationalen Verträgen festgehalten sind,

wenn man an Orgs wie der NATO teilhat und in anderen wie der EU, den UN usw. den Ton angeben will,

dann muss man auch bereit sein, jene zu verteidigen,


sonst kann man gleich den Löffel abgeben und aufhören zu sein.

[Mendelejew]

Erdogan,ausgesprochen taktisch klug:
Die Türkei übernimmt die Initiative zur Beendigung den Konfliktes, ggf auch mit Waffen

mit der Option, auch den IRAN (nach Demütigung durch partiellen Sieg) an den Tisch zu zwingen, ein militärisches Eingreifen des Iran wäre nur Stückwerk mangels Nachschub.

Erdogan dann auch unterstützt von den Kurden mit Aussicht auf eine Teilsouveränität auf Kosten Syriens und des Iraqs im eigenen Land punkten kann.

Die Überschrift lautet: die Türkei ist wieder bestimmende Hegemonialmacht im östlichen Mittelmeer

[Mendelejew]

Hoffentlich greift die Türkei Syrien an und macht den Spuk dort ein Ende.

Dann haben wir den nächsten Nahostkrieg. Der Iran wird sich diese Demütigung seines engsten Verbündeten nicht so ohne Weiteres gefallen lassen, und wenn die Türken - wie erwartet - auch die Kurdengebiete Syriens und vielleicht gleich auch noch des Irak angreift, um die dortigen PKK-Rückzugsgebiete zu treffen, dann haben wir eine weitere Eskalationsstufe.
Und was ist, wenn die syrischen Aufständischen sich auch mal an türkischem Gebiet oder auf türkisches Gebiet geflohenen Syrern vergreift? Dann haben wir zwei wichtige Regionalmächte, die im Krieg miteinander liegen, mit Israel als paranoidem Beobachter daneben, der (zumindest unter der gegenwärtigen Regierung) ebenfalls bereit ist, allenthalben seinen Senf in Form von Waffengewalt dazuzugeben.

Ich seh das Ganze mit großer Sorge...

Beppe

ja, ja, wenn die Türkei dann syrien angreifen würde, und dann im osten auch gegen die PKK militärisch vorgehen würde, gegen den Iraq , die Türkei dann auch noch für klare türkische Verhältnisse auf Zypern sorgen wüde, dann sich auf ihre Geschichte besinnt, die türkischen Gebiete in Griechenland zurück erobern würde, um dann vor den Toren Wien zu enden...

Und dann noch Dein "paranoides Israel" dazu..... mann o mann, chris, Du bringst hier Dinge.....
Wenn Du von Regionalmächten sprichst ? Es gibt keine Regionalmacht mehr namens Syrien ..

Du kannst natürlich Deine Kassandrarufe darauf ausdehnen, dass Russland auf seitens Syriens eingreift und dass sich dann ein weltweiter Konflikt ergeben könnte.
Etwas mehr realpolitisches Verständnis sollte doch auch hier eingefordert werden.

[dieter]

Nur beobachten, das mach mal unseren Verbündeten klar.

Angesichts der Tatsache, dass die Bundeswehr jetzt schon an der Grenze ihrer Möglichkeiten operiert, müsste man das den Verbündeten eigentlich ganz leicht klar machen können, dass ein weiterer militärischer Einsatz nicht machbar ist.

Beppe

Lieber Beppe,
das glaubst auch nur Du, Amis, Tommys und Franzosen sind auch überall auf der Welt tätig.

[Peppone]

Lieber Beppe,
das glaubst auch nur Du,

Nein, das hat Thomas de Maiziere gesagt. Vor ihm auch schon der Freiherr.

Beppe

[Peppone]

Lieber Beppe,
das glaubst auch nur Du,

Nein, das hat Thomas de Maiziere gesagt. Vor ihm auch schon der Freiherr.

Beppe

[RedScorpion]

Ich kann dieses widerwärtige deutsche Gejammer nicht mehr hören.

Wird man von Entscheidungsträgern bypassiert (aufgrund belegter Unzuverlässigkeit und wiederholter Wankelmütigkeit und Entscheidungsunlust), ist das aus deutscher Sicht Bevormundung und geringe Wertschätzung.

Wird Bündnistreue eingefordert, dann ist's auch nicht recht, denn man könnte ja, falls morgen in China ein Sack Reis umfällt, Probleme im Inland bekommen (London riots und Berlin 1932 und so, und da war auch 'mal 'was mit Revolution so um 1848 oder so).

Wenn man da aber nicht mehr drum herumkommt, hat man plötzlich keine Kohle mehr oder die Bundeswehr ist in Rente. Weil man ja immer für alle zahlen musste und überhaupt alles so anstrengend ist und der ganze Stuss. Da lackiert sich die Dame doch lieber die Nägel und der Herr geht zum Frühschoppen, nachdem der Nachwuchs in der verseuchten Mensa abgestellt ist.

Mit einer solchen Mentalität sollte man sich einfachheitshalber lieber selbst wegbomben, dann hat man's hinter sich. Könnte ja sonst morgen wieder irgendwo ungemütlich werden (keine Milch mehr da oder zuviel oder so).

[Peppone]

Mit einer solchen Mentalität sollte man sich einfachheitshalber lieber selbst wegbomben, dann hat man's hinter sich. Könnte ja sonst morgen wieder irgendwo ungemütlich werden (keine Milch mehr da oder zuviel oder so).

Wer macht dann die Jobs in der Schweiz, für die man deutsche "Gastarbeiter" angeworben hat.?

Schon gut, polemisch, zieh ich zurück.

Beppe

[Barbarossa]

...Dann schreit die ganze arabische Welt auf, weil ja die Israelis mal wieder einen arabischen Staat angegriffen haben, die Türkei als Israels mindestens de-facto-Verbündeter hat jeden Kredit in der arabischen Welt verspielt, Saudi-Arabien und Katar werfen sich zu Verteidigern der arabischen Sache auf, der Iran mischt auch kräftig mit anti-israelischen Tönen mit, der Libanon geht hoch wie ein Pulverfaß - was ist denn dann gewonnen??

Erdogan hat aber auch schon recht anti-israelische Töne von sich gegeben. Oder war es nur "gespielt"?
Insgesamt muß ich sagen, daß ich bei der ganzen Nahost-Sache nicht wirklich den Durchblick habe, wer da mit wem gegen wen...
Vermutlich kocht da jeder sein eigenes Süppchen. Und das ganze zu Lasten der Zivilbevölkerung.
Bei solchen Unklaren Verhältnissen sollte man mit einer Militäraktion sehr vorsichtig sein. Ich erinnere nur an die eigentlich als humanitäre Maßnahme geplante Aktion der USA in Somalia in den 90er Jahren - und vor allem, wie fluchtartig das US-Militär dann das Land verlassen mußte. Eine Militäraktion ist auch keine Garantie dafür, daß man damit Ruhe und Ordnung wiederherstellt - siehe z. B. auch den Irak.

[Mendelejew]

Wie Einige zu der Meinung kommen können, daß die Türkei jeden Kredit , Akzept in der arabischen Welt verloren haben soll, ist mir schleierhaft, weil es aktuell nicht mehr "die arabische Welt" gibt, und das eigentlich schon seit Jahrzehnten , zuletzt partiell mit der VAR .
Die arabische Welt, das war allenfalls Ägypten

Es gibt die Saudis und einige Golfstaaten, DAS ist aber nicht DIE arabische Welt.

Alle Länder, vom Maghreb über Algerien, Tunesien. Libyen, Ägypten konsolidieren entweder eine neue demokratische Gesellschaft (Tunesien, Libyen, Ägypten) oder haben sich abgekapselt und suchen einen eigenen Weg nach Europa (Marroko, Algerien. )
Die große Stimme der arabischen Welt, Ägypten, ist erst einmal verstummt, der Iraq mundtot gemacht , der Iran gehört nicht zur arabischen Welt
und der Rest ? Jordanien wird durch ein dynastisches Band der Haschemiten zusammengehalten, sind froh, in Ruhe gelassen zu werden , und das nicht mit dem Familienclan der Assads verglichen werden kann.
Die Assads waren immer nur Empörkömmlinge .

Die Türkei ist darum der einzige verlässliche Staat im östlichen Mittelmeer und wahrscheinlich auch auserkorener Stellvertreter westlicher Sicherheitsinteressen, auch für Israel.
Die harschen Töne, die Erdogan auch gegenüber Israel ab und an fallen lässt, dienen nur der Beschwichtigung der unmittelbaren Gegner Israels.
Die Türkei ist militärisch und wirtschaftlich bereits führende Hegemonialmacht im östlichen Mittelmeer., nicht mehr der kranke Mann am Bosporus , die Europäer, insbesondere die Deutschen sollten sich von dem Gedanken verabschieden, die Aufnahme der Türkei in die EU wäre eine Gnade.
Als früherer "Hüter des Glaubens" nimmt die Türkei ohnehin eine Sonderstellung in der muslimischen Welt ein.

Auch halte ich den Anspruch des Themas "der Ruf nach Demokratie in arabischen Staaten" für daneben, weil viel zu unpräzise , es Alles und Nichts bedeuten kann. .
Demokratien nach westlichem Standard und Vorstellung wird es in arabischen Ländern aus sehr vielen Gründen nicht geben können, weil die Sozialstrukturen seit Jahrhunderten fest. Und warum auch ?

Demokratische Formen der Legislative, Judikative und Exekutive , die wird es mit Sicherheit geben, aber ob es in absehbarer Zeit zu einem, den westlichen Vorstellungen von einem Parteilenspektrum geben wird, das sehe ich skeptisch.
Insbesondere auch die latente Einmischung in die inneren Angelegenheiten in diesen Ländern, Reizwort: Muslim bruderschaften. Wenn diese Länder das wollen, dann sollen sie.
DAS ist nämlich auch Demokratie.

[dieter]

Lieber Beppe,
das glaubst auch nur Du,

Nein, das hat Thomas de Maiziere gesagt. Vor ihm auch schon der Freiherr.
Beppe

Lieber Beppe,
halte sonst von Hugenotten viel, bin selber ein Achtel-Hugenotte, aber das ist sicherlich nur Wunschdenken. Über Herrn zu Guttenberg brauchen wir uns überhaupt nicht zu unterhalten.

[RedScorpion]

Mit einer solchen Mentalität sollte man sich einfachheitshalber lieber selbst wegbomben, dann hat man's hinter sich. Könnte ja sonst morgen wieder irgendwo ungemütlich werden (keine Milch mehr da oder zuviel oder so).

Wer macht dann die Jobs in der Schweiz, für die man deutsche "Gastarbeiter" angeworben hat.?
...

Kleiner Exkurs in Sachen deutsche Einwanderung Richtung Schweiz (nur scheinbar off-topic, geht es doch darum, mit welcher Mentalität man internationalen Erwartungen entspricht):
Abgesehen davon, dass das Thema uralt ist (schon 1910 war der Bev.anteil, der reichsdeutschen Migrationshintergrund hatte, beinahe ähnlich hoch wie heute, zumindest in Städten wie Zürich, St. Gallen, Basel; so ist z.B. Altbundesrat Christoph Blocher (SVP, die mit den schwarzen Schafen und den Minaretten auf den Plakaten) Abkömmling eines württembergischen Pfarrers), und die Schweiz - regionalbedingt - immer schon zumindest u.A. Einwanderungsland, ähnlich wie Deutschland,

kann ich mich an keine Abstimmung darüber erinnern, ob man so viele Deutsche ins Land lässt, ob es guttut, genehm ist oder sonst was in der Richtung. Es sind einzelne Firmen, die billige Deutsche anwerben, nicht "die Schweizer". Profitieren tun wohl insgesamt alle (am meisten aber die Deutschen), die Frage ist, ob alle zu gleichen Teilen, bzw. ob nicht der eine oder andere unterm Strich gar benachteiligt ist (so mancher Schweizer).

Prolliges Auftreten ("Jetzt kommen wir"), totale Selbstüberschätzung und preussische Bräsigkeit (Stichwort "Pünktlichkeit", Besserwisserei, Ellenbogenverhalten, Hackordnung und andere deutsche "Tugenden" ), angebliche oder auch tatsächliche durchaus bessere Ausbildung, manchmal Lohn-Dumping und neureiches Showing-Off tragen mit dazu bei, dass man sich mitunter sehr unbeliebt gemacht hat,

und die Auffassung nicht unberechtigt ist, dass man evtl. auch ohne deutsche Wirtschaftsflüchtlinge könnte (es ginge nicht ohne Einwanderung, das ist schon richtig, aber es müssen ja nicht unbedingt Deutsche sein. Andere arbeiten mindestens genauso gut, und es ist nicht so, dass es keine anderen Bewerber oder Einwanderer gäbe).

Trotzdem steh' ich dem Ganzen all in all positiv gegenüber, mir ist ein Einwanderer (auch dann, wenn er sich freilich zumindest anfänglich erst schwertut), der bereit ist, bei dem Laden mitzumachen und sich dafür ja auch einzusetzen, für andere und sich selbst, tausendmal lieber als Pendler, die in der CH die relativ hohen Löhne einsacken und Steuern und Einkäufe bezahlen in Deutschland, Frankreich oder Italien.
Und auch tausendmal lieber als dieses behäbige Gesülze aus Deutschland ("Alles ja so anstrengend, wir können nicht, wo is mein Kaffe?").

So.


Zur Sache: Freilich gilt Aehnliches dessen, was ich oben über Deutschland geschrieben habe, auch für die Schweiz (totale Selbstüberschätzung, sich lieber 'raushalten wollen, seiner eigenen Rolle nicht gerecht werden usw. und so fort),

allerdings ist ein Unterschied, ob man - wie die Schweiz - lediglich Nabelschau betreibt und "lediglich" im Fahrwasser des Kalten Kriegs und der Absicherung erst durch Frannkreich, dann die USA, so daherschippert und aus der "Not" eine Tugend macht,

oder ob man sich wie Deutschland als leading nation Europas empfindet und auch so aufführt, Mitglied der EU und NATO ist, davon jahrzehntelang mehr als nur dicke fett profitiert hat, obwohl man wiederholt den ganzen Kontinent ins Unglück gestürzt hat, und zwar nicht nur fahrlässig, sondern beabsichtigt und geplant,

und bloss grad' halt kein Bock hat, seinen jetzt erwarteten oder gar vertraglich eingeforderten Beitrag zu leisten, weil sich die Waschlappen-Politik vor der verdorbenen rechtslastigen öffentlichen Meinung in die Hosen scheisst, ohne einen Augenblick daran zu denken, wem man denn Freiheit und Wohlstand überhaupt verdankt oder das nur einen Moment anzuerkennen. Das disqualifiziert D so unermesslich.

[Vergobret]

Fakt ist doch, dass das deutsche Bestreben nach einem Sitz im Sicherheitsrat lächerlich und albern wirkt bei der Außenpolitik die aktuell gemacht wird.
Da hat RS schon recht, man will nicht außenpolitisch aktiv werden, aber man will mitreden. Betreff Libyen war das mehr als lächerlich.

[Peppone]

Fakt ist doch, dass das deutsche Bestreben nach einem Sitz im Sicherheitsrat lächerlich und albern wirkt bei der Außenpolitik die aktuell gemacht wird.
Da hat RS schon recht, man will nicht außenpolitisch aktiv werden, aber man will mitreden. Betreff Libyen war das mehr als lächerlich.

Zustimmung.

Beppe