Peppone hat geschrieben:RedScorpion hat geschrieben:Abgesehen davon, dass das schon wieder nach Kulturüberheblichkeit klingt (denn in, um und durch Europa war's und ist's ja angeblich sooooviel besser bestellt),:
Was soll das denn jetz? Der Syrien-Konflikt ist ein nahöstlicher, kein europäischer, Vergleiche hinken zwangsläufig, daher verbieten sie sich vonn selber.
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Abgesehen davon, dass der Syrien-Konflikt v.a. deswegen einer ist, weil es Europa - im Ggsatz zur Lage damals in Libyen, auch da allerdings gegen Deutschland - eben nicht schafft, auf eine gemeinsame Linie zu kommen,
und der Iran z.B. in seiner heutigen Verfassung ohne AIOC undenkbar,
klingt es - und zwar nicht nur hier im Forum, sondern überall dort, wo sich Deutsche an einem Tisch versammeln - so, als hielte man sich selbst für den Chefaufseher des Olymps der Zivilisation, welchem es zusteht, auf andere (hier den Nahen Osten, in konkretem Fall) herabzusehen, weil man sich selbst ja für die seit ewigen Zeiten im deutschen Wesen aufgegangene Inkarnation des modernen Pluralismus und der gelebten Moderne hält. Wobei ich diese unglaubliche Blindheit unverständlich finde. D ist in den heutigen Grenzen gerade seit 23 Jahren keine Diktatur mehr, und nur im Westen hat man seit 63 Jahren eine Demokratie, welche ohne die USA nicht denkbar gewesen wäre.
Davor war - bis auf wenige Weimar-Jahre - das absolute Chaos, seit Jahrtausenden.
Daran kommt der Nahe Osten nicht heran, zu keiner Zeit.
Peppone hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:eher die (unbewältigten) Folgen ein echtes Problem (eigentlich aber immer noch ein kleineres Problem als der Kalte Krieg damals und der darauf folgende Aufbau Ost und die Westerweiterung von NATO und EU).:
Schon wieder: Das kann man doch nicht vergleichen, um Himmels willen! Im Übrigen sind weniger die Folgen als die Voraussetzungen das Problem in Nahost - an diesen Voraussetzungen (künstliche Grenzen, autokratische und von der jeweiligen Seite des ehemaligen Kalten Krieges gestützte autokratische Regime) sind allerdings die Europäer schuld, in dieser Hinsicht zumindest spielen sie eine Rolle in dieser Region.
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Jetzt sagst Du's (im letzten Teil zumindest) ja selbst, und zwar deutlicher, als ich das tat (Grenzen sind immer auch künstlich, z.B.). Meine Msg dagegen oben war: Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg. Man kann die Probleme in Nahost lösen, wenn man will, wenn man sogar den Kalten Krieg und seine (zumindest für den Ostteil der Welt) verheerenden Konsequenzen gesteckt hat.
Dazu bräuchte man aber erst einmal eine gemeinsame Position, und die gibt's mit jemandem wie Merkel nie und nimmer. Sie weiss gar nicht, was das ist (aufgrund eigener Historie, und v.a., weil sie sich immer gegen eigene Leute durchsetzen musste, die sie nie akzeptiert hatten, als Frau, als Ossi, als Neocon, ...), oder sieht es als etwas Schädliches und Gefährliches an. Misstrauen pur, das ist ihre Devise, das politische Ueberleben um jeden Preis.
Und das ist typisch deutsch prä-Adenauer und prä-Kohl. Auch die Denke fast jeden Diktators, an die sich Merkel in ihrem Verhalten erschreckend annähert.
Peppone hat geschrieben:RedScorpion hat geschrieben:Sprich: Ich bin mit Dieter einmal einer Meinung, dass eigentlich nichts auf Dauer so schlimm ist wie ein anhaltender Bürgerkrieg/Aufstand ohne echte Waffen:
Da bin ich auch eurer Meinung
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Ja, eben nicht. Denn unsere Meinung ist: Es kann kaum schlimmer werden, denn das Kind ist ja schon in den Brunnen gefallen. Deine Meinung ist: "Is' ja alles gar net so schlimm, Jungs, denn es könnt' ja noch vieeeeel schlimmer kommen." Worauf ich mit der Frage antworten tät', was denn schlimmer sein soll als Bürgerkrieg, Mord, Verfolgung von städtischer Bev., Vertreibung und Massenelend.
Peppone hat geschrieben:
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RedScorpion hat geschrieben: und dass ich auch meine, dass Erdogan das Zeug hätte, den Karren aus dem Dreck zu ziehen (denn dort im Dreck ist der Karren schon drin, wohlgemerkt).:
Da bin ich nicht mehr eurer Meinung. Außer, dass der Karren derart im Dreck steckt, dass eine Lösung von außen keine Lösung mehr sein kann. Dazu hat die Diplomatie von EU, UN, Russland, X+Y--Gruppen zu sehr versagt und zu spät versucht, dem "kleinen Löwen" ein Stoppschild zu zeigen. War angesichts der anderen Probleme, die gleichzeitig vorhanden waren, war die Diplomatie aber auch irgendwo überfordert. Irgendwie scheint mir der Syrien-Konflikt fast zwangsläufig gewesen zu sein. Es war klar, dass der arabische Frühling auch auf Syrien übergreift, ebenso klar war, dass Assad sich ähnlich wie Gaddafi verhalten wird.
Während des Libyen-Konflikts wurden ja schon Zeichen nach Damaskus geschickt, diese waren allerdings viel zu zaghaft. Hätte Erdogan damals schon auf die Pauke gehauen, hätte man vielleicht noch was verhndern können...
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Ist wohl richtig, aber man kann sich die Sache auch komplizierter machen, als sie ist. Wen interessiert Russland und China, die zählen viel zu wenig, als sie unbedingt dabeihaben zu müssen/wollen.
Wobei ich nicht ganz so einverstanden bin damit, dass man wirklich 100%ig gewusst hat, wie sich Assad verhält (sicherlich - was ich damals ja auch wiederholt geschrieben hatte - ist es so, dass man sei es ihm als auch schon Gaddafi kein Hintertürchen aufgelassen hat, weil sich jeder Lokalpolitiker ob der "abscheulichen Verbrechen" öffentlich indignierte, anstatt für einen Moment 'mal die Schnauze zu halten). Das Erstaunliche an Leuten wie Gaddafi, Assad, Franco, Mussolini u.ä., die noch nicht soweit jenseits Gut und Böse wie Hitler, Stalin oder Mao sind,
ist m.E., dass sie überhaupt kein Gefühl (mehr?) dafür zu haben scheinen, dass ihre Sache ab einem bestimmten Punkt gescheitert ist, an dem sie eigentlich noch zurückkönnen und "schulterzuckend" sagen könnten: "OK, war halt ein Versuch...", der zwar x tausend Tote verursacht hat, aber hier und da vllt einige Berechtigung hatte, auch um vllt andere Tote zu verhindern. D.h. die eigene Person wird total über die Sache auch der Nation gestellt, und das offensichtlich. Würd' ich so nicht erwarten, denn der Aufstieg solcher Leute trägt da in den ersten Jahren z.T. deutlich differenziertere Züge.
Peppone hat geschrieben:RedScorpion hat geschrieben:Das sind neue Massstäbe, die es zuvor so in der Form eigentlich seit den Kreuzzügen nicht mehr gab, von Armenien und Kleinasien abgesehen .:
Armenien und Kleinasien/"Großgriechenland" vermutlich nach dem WK I betrachtet? Dann rege ich mal an, sich den WK I selber zu betrachten, ferner die Eroberung der Region durch die Osmanen, die Zeit der Mamelucken, Timurs...
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Versteh' ich nicht, was Du meinst. Bis auf die Kreuzzüge und Bagdad 1258 und dann erst wieder Armenien und Smyrna allesamt wesentlich weniger blutig als ähnliche (oder gar dieselben) Konflikte zur gleichen Zeit in Europa, das war mein Punkt.
Peppone hat geschrieben:
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RedScorpion hat geschrieben:Weder der Iran, noch der Irak haben der Türkei annähernd Ebenbürtiges entgegenzusetzen.
Wenn Erdogan vermeidet, dass es um einen Rachefeldzug gegen Öcalan und seine Anhänger geht, und sich - wonach es zumindest teilweise derzeit aussieht - :
Denke ich nicht. Dazu ist das türkische Militär zu begeistert von Erdogans Vorstoß.
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Wie's aussieht, hält sich die Begeisterung in Volk und Militär sehr in Grenzen.
Peppone hat geschrieben:
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RedScorpion hat geschrieben:mit der Idee anfreundet, dass es eben eine kurdische Komponente gibt, auch in der Türkei, dann hat er bereits gewonnen.:
Das heißt noch lange nicht, dass er die PKK in Ruhe lässt - und damit kommt Öcalan fast zwangsläufig mit ins Spiel.
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Heisst es auch nicht,
aber wenn er schlau ist und Erfolg will, dann lässt er PKK und Öcalan in Ruhe.
Peppone hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:
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... mit Israel als paranoidem Beobachter daneben, der (zumindest unter der gegenwärtigen Regierung) ebenfalls bereit ist, allenthalben seinen Senf in Form von Waffengewalt dazuzugeben.
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RedScorpion hat geschrieben:Schön wär's (ich mein, hoffen kann man es ja 'mal), dann käme die zumindest i.M. auf Eis liegende Allianz TR-IL wieder in Schwung, und Damaskus wäre im Morgengrauen eingenommen. :
Und dann? Dann schreit die ganze arabische Welt auf, weil ja die Israelis mal wieder einen arabischen Staat angegriffen haben, die Türkei als Israels mindestens de-facto-Verbündeter hat jeden Kredit in der arabischen Welt verspielt, Saudi-Arabien und Katar werfen sich zu Verteidigern der arabischen Sache auf, der Iran mischt auch kräftig mit anti-israelischen Tönen mit, der Libanon geht hoch wie ein Pulverfaß - was ist denn dann gewonnen??
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Die verschiedenen Lager und Herren Politiker/Diktatoren sind weniger kompakt, als Du das darstellst. Israel als der Teufel zieht dank Assange, Facebook und der offensichtlichen unermesslichen Vermessenheit orientalischer Despoten auch nicht mehr so gut, Saudi-Arabien und Katar unterstützen den Aufstand in Syrien, knechten aber eigene Opposition nieder, andere wie Bahrain sind noch übler dran, die Schiiten in Syrien sind eigentlich sozialistisch-aufgeklärt, jene im Libanon Israels Ex-Alliierte (und zwar noch einige Jahre nach der islam. Revolution im Iran); da ist schon Spiel und eine gewisse Dynamik drin.
Bez. des Pulverfasses: Ist doch längst hochgegangen.
Peppone hat geschrieben:
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RedScorpion hat geschrieben:Dann kann der miese kleine Löwe und seine lockige Gattin der Justiz übergeben werden, hoffentlich noch, bevor sie baumeln
Jaja, und die Araber sprechen dann von "Siegerjustiz" usw.usf.
Wenn, dann müssen das die Syrer selbst erledigen, evtl. so wie die Libyer - nur dass die Libyer im Vergleich zur syrischen Opposition ein vor Einigkeit glänzender Haufen sind. In Syrien fängt nach einem Sieg der Opposition erst mal die Selbstzerfleischung der verschiedenen siegreichen Gruppen an. Wird eine Analogie zum Irak werden, das scheint mir ziemlich sicher.
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Unwahrscheinlich, dafür ist die sunnitische Bev.mehrheit einfach zu gross und die Unterwanderung mit Kriminellen und US-Waffen zu gering.
Peppone hat geschrieben:
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Barbarossa hat geschrieben:
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Vom Bündnisfall der NATO bei einem Kriegseintritt der Türkei will ich jetzt nicht einmal reden, bei dem auch Deutschland mit Soldaten dabei sein müsste...
RedScorpion hat geschrieben:Ja, dann jeht dat Ding freilich nich mehr, ne. Dann müsste man ja für was einstehen, aber dafür sind sich die Deutschen ja zu schade, oder sie tun so, als wärn se zu doof.
Schön lockerer Spruch, aber mir fehlt die Substanz dahinter.
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Wenn einem gewisse Werte, die man sich nicht ohne Grund im GG verankert hat und die in mannigfacher Ausfertigung in unterschriebenen internationalen Verträgen festgehalten sind,
wenn man an Orgs wie der NATO teilhat und in anderen wie der EU, den UN usw. den Ton angeben will,
dann muss man auch bereit sein, jene zu verteidigen,
sonst kann man gleich den Löffel abgeben und aufhören zu sein.