Stalin - wie wird er in Russland, Georgien heute gesehen?

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Moderator: Barbarossa

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Marek1964
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Aneri hat geschrieben: Umso mehr wunderte ich mich später, wenn ich hier die alte Filme sah (auf den ihr aufgewachsen sind), in den der Sowjet Union als expansionsgetriebenes Monster dargestellt wurde. In dem sinne hat Hobsbawm das Recht: man wollte nicht expandieren, man wollte nur selbst (als ein System) überleben. Dadurch lies man den Widerstand auf wachsende Spannungen angleichen.
Naja, also die Sowjetunion und der Kommunismus expandierte durch den Zweiten Weltkrieg nach Mitteleuropa, nach Korea, dann noch nach Vietnam, verschiedentlich in Afrika. Das sehe ich keinesfalls nur als defensiv. Und etablierte überall sein totalitäres System, auch dort wo es nicht erwünscht war und den Traditionen widersprach wie in Polen, der Tschechoslowakei, Ungarn usw.
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dieter
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Liebe Orianne,
dafür ist Putin jetzt der große Held für die Russen, wielange noch :?:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Aneri

Ich sehe es etwas anders. Sowjet Union hat die kommunistische Ideen nicht exportiert. Oder hast schon vergessen, wer der rechtmäßiger Urheber dafür ist?

Es ist gerade interessant zu beobachten, wie die kommunistische Ideen in bestimmten Zeitalter bzw. bestimmten gesellschaftlichen Entwicklungsstand und entsprechenden Gegebenheiten sich immer mehr Sympathisanten finden, wie sie die Ideen auf ihren Art interpretieren und versuchen anzuwenden. Es scheint eine Gesetzmäßigkeit zu geben, dass wenn ein Land gesellschaftlich unterentwickelt ist, dann die kommunistische Ideen haben es leichter sich zu verbreiten. Die Bourgeoisie steckt noch in Kinderschuhen und die demokratische Kultur miteinander zu sein ist noch nicht entwickelt. Daher die Unzufriedeheit der breiten Maßen fegt die zarte Sproßen der Demokratie mit der verhaßten alten Macht. Die kommunistische Ideen haben in sich das Potential, die Maßen zu bewegen.

Jetzt nimmst du so ein Land, in dem die Gleichgesinnter gegen alte Macht rebellieren. Ich weiß nicht wer als erste begann sich einzumischen in innere Angelegenheit des Landes, SU oder Westen. Iich finde es auch in diesem Zusammenhang nicht wichtig (meistens beginnt es von sehr kleinen Sachen, die in Ping-Pong-austausch allmählich zu Unermäßlichen aufwachsen und immer wird die Gegenseite beschuldigt). Fakt ist, dass es BEIDE sowohl Westen als Sowjet Union in diesen Ländern sich "expandierten". Ich bin gewiss keine Kommunistin, man muss aber die Objektivität bewahren.
... auch dort wo es nicht erwünscht war und den Traditionen widersprach wie in Polen, der Tschechoslowakei, Ungarn usw.
Liest bitte den Beitrag von Orianne (Hervorhebung von mir). Ich hatte geantwortet völlig im Einklang von ihr Beschriebenen:
Nach Ansicht des Historikers Eric Hobsbawm war die Sowjetunion in den Nachkriegsjahren nicht expansionistisch und hat auch keine Ausweitung des kommunistischen Machtbereichs angestrebt, der über jenen hinausging, welcher ihrer Meinung nach während der Gipfeltreffen zwischen 1943 und 1945 vereinbart worden war.

Die USA wollten die von ihnen angenommenen Expansionsbestrebungen der Sowjetunion zunächst nur eindämmen (z.B. während der Irankrise 1946), gingen jedoch schon 1950 dazu über, Osteuropa unter westlichen Einfluss zu bringen.

Heute geht man davon aus, dass die angenommene Bedrohung durch die Gegenseite ein bedeutender Grund für die zunehmende Verhärtung und Ausweitung des Konflikts war. Falsche Wahrnehmungen der Gegenseite (z. B. Überschätzung der gegnerischen Strategie) produzierten falsche Entscheidungen.

Die neuere Forschung sieht eine verteilte Schuld der beiden Supermächte an der Entstehung des Kalten Krieges.
Übrigens danke Orianne für Tipp. Muss ich schauen, was von ihm in Deutsch zu finden ist.
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Marek1964
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Aneri hat geschrieben:Oder hast schon vergessen, wer der rechtmäßiger Urheber dafür ist? .. ..Liest bitte den Beitrag von Orianne..
Belehrungen kannst Du Dir schenken.
Aneri hat geschrieben:Jetzt nimmst du so ein Land, in dem die Gleichgesinnter gegen alte Macht rebellieren. Ich weiß nicht wer als erste begann sich einzumischen in innere Angelegenheit des Landes, SU oder Westen. Iich finde es auch in diesem Zusammenhang nicht wichtig (meistens beginnt es von sehr kleinen Sachen, die in Ping-Pong-austausch allmählich zu Unermäßlichen aufwachsen und immer wird die Gegenseite beschuldigt). Fakt ist, dass es BEIDE sowohl Westen als Sowjet Union in diesen Ländern sich "expandierten". Ich bin gewiss keine Kommunistin, man muss aber die Objektivität bewahren.
Die Amerikaner haben zumindest in Westeuropa sich insoweit nicht eingemischt, als dass freie Wahlen ermöglicht haben. So konnten die lange Zeit die Kommunisten in Frankreich und Italien recht grossen Einfluss ausüben.

Wo der Russe hinkam, gab es keine freien Wahlen mehr. Ausserdem expandierte die Sowjetunion nach Korea, später nach Vietnam und dann versuchte sie es auch noch auf Kuba.
... auch dort wo es nicht erwünscht war und den Traditionen widersprach wie in Polen, der Tschechoslowakei, Ungarn usw.
Liest bitte den Beitrag von Orianne (Hervorhebung von mir). Ich hatte geantwortet völlig im Einklang von ihr Beschriebenen:
Nach Ansicht des Historikers Eric Hobsbawm war die Sowjetunion in den Nachkriegsjahren nicht expansionistisch und hat auch keine Ausweitung des kommunistischen Machtbereichs angestrebt, der über jenen hinausging, welcher ihrer Meinung nach während der Gipfeltreffen zwischen 1943 und 1945 vereinbart worden war.
Welche ihrer Meinung nach vereinbart worden war? Von wegen. In Jalta wurde zumindest über Polen offener Dissens klar - aber Stalin wusste ohnehin, dass er in Ländern, die von der Roten Armee besetzt worden sind, machen kann was er will. In Jalta wurden zudem Prozentsätze des Einflusses vereinbart, wie hier nachzulesen ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Konferenz_von_Jalta
Rumänien: Russland 90 % – die anderen 10 %
Griechenland: Großbritannien 90 % – Russland 10 %
Jugoslawien: 50 % – 50 %
Ungarn: 50 % – 50 %
Bulgarien: Russland 75 % – die anderen 25 %

Stalin bestätigte laut Churchill den Vorschlag, indem er einen Haken auf das Blatt setzte.

Es ging hier aber nur um Aussenpolitik - nicht um die inneren Angelegenheiten. Die Länder sollten nicht an einer Aggression gegen die Sowjetunion teilnehmen können.
Aneri hat geschrieben:USA wollten die von ihnen angenommenen Expansionsbestrebungen der Sowjetunion zunächst nur eindämmen (z.B. während der Irankrise 1946), gingen jedoch schon 1950 dazu über, Osteuropa unter westlichen Einfluss zu bringen.
Wo in Osteuropa hat die USA 1950 versucht Einfluss zu nehmen? Beispiele, Quellen.
Aneri hat geschrieben:Heute geht man davon aus, dass die angenommene Bedrohung durch die Gegenseite ein bedeutender Grund für die zunehmende Verhärtung und Ausweitung des Konflikts war. Falsche Wahrnehmungen der Gegenseite (z. B. Überschätzung der gegnerischen Strategie) produzierten falsche Entscheidungen.

Die neuere Forschung sieht eine verteilte Schuld der beiden Supermächte an der Entstehung des Kalten Krieges.
Also, diese Forscher und ihre Publikationen möchte ich sehen. Man muss aber ohnehin bedenken, dass Schuld eh ein moralischer und wertender Begriff ist. Schuld an der Verhärtung war Stalin, der den Willen der von der Roten Armee besetzten Länder nicht respektierte und dort kommunistische Regimes installierte, die ihm hörig waren, obwohl er das auf Jalta noch anders versprach, auch dem tschechslowakischen Präsident Beneš, mit dem er einen Freundschaftsvertrag abschloss. Die Wertvorstellungen der demokratischen Westmächte waren eh anders als diejenigen des Verbrechers Stalin.

Für die Westmächte bedeutete dies nach 1948, klare Fronten zu beziehen. Das mag man als Verhärtung bezeichnen, aber ich bezeichne es als die Konsequenz, die leider für einige Länder zu spät gezogen wurde.

Wie schon gesagt, wo der Russe hinkam, gab es keine freien Wahlen mehr. Ausserdem expandierte die Sowjetunion nach Vietnam und versuchte es auch noch in Korea und auf Kuba.
Aneri

Marek1964 hat geschrieben:
Aneri hat geschrieben:Oder hast schon vergessen, wer der rechtmäßiger Urheber dafür ist? .. ..Liest bitte den Beitrag von Orianne..
Belehrungen kannst Du Dir schenken.
Es scheint, wir haben ein Verständigungsproblem. Ich schenke besser mir meine "Belehrungen"... :P
Lia

Marek hat geschrieben:Wo in Osteuropa hat die USA 1950 versucht Einfluss zu nehmen? Beispiele, Quellen.
Agententätigkeit? Unterwanderung?
Was sicherlich zur Einflussnahme gehört: Die Radio-Sender, die in die Ostblocksender sendeten und westlich geeichte Nachrichten verbreiteten.
So wie ich denn auch abends Radio Moskau und Radio Warschau mit Propaganda- Sendungen hörte.
Zur Sache:
Ich wurde von einem russischen Schüler gefragt, wie denn heute in D Stalinn gesehen würde.
ch gab ihm zu lesen, er las. Seine Großeltern und die Familie insgesamt waren sehr uneins, wie man den Diktator beurteilen müsse.
Gegen Hitler-Deutschland: Positiv, der Held.
Nach innen: Schweigt man lieber, um das den Heldenglanz nicht beschädigen, sehnte sich aber in den Zeiten der Schwäche nach einem starken Mann, der endlich ornung schafft.
Den haben sie ja nun.
So eines! von vielen unterschiedlichen Bildern, die man in Russland von Stalin haben kann. Nicht repräsentativ, nur ein Teilchen im Puzzle.
Spartaner
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Warum wird Gorbatschow eigentlich von den Russen heut zu Tage noch so gehasst? Er war doch auch ein starker Mann?
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Marek1964
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Spartaner hat geschrieben:Warum wird Gorbatschow eigentlich von den Russen heut zu Tage noch so gehasst? Er war doch auch ein starker Mann?
Für diese Diskussion über steht der Thread hier bereit

http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =20&t=4358
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Titus Feuerfuchs
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Orianne hat geschrieben:Es geht den Leuten in Russland darum, dass nach 1950 die Wirtschaftslage sich ein wenig entspannte, und es den Leuten wesentlich besser ging als je zuvor. Deshalb erinnern sie sich gerne an Stalin zurück und vergessen dabei den Terror.
Was bei dem miesen Niveau, von dem man ausging, aber auch kein Wunder und auf keinen Fall ein Verdienst Stalins war; Die Verbesserung der Wirtschaftslage geht u.a. auf die freiwerdenden Ressourcen durch das Kriegsende und die Ausplünderung der eroberten Gebiete, namentlich der deutschen, zurück.

Orianne hat geschrieben: Nach Ansicht des Historikers Eric Hobsbawm war die Sowjetunion in den Nachkriegsjahren nicht expansionistisch und hat auch keine Ausweitung des kommunistischen Machtbereichs angestrebt, der über jenen hinausging, welcher ihrer Meinung nach während der Gipfeltreffen zwischen 1943 und 1945 vereinbart worden war.
[...]
Naja, und was ist z.B. mit der Blockade Westberlins?

Dass sich der Stalinismus hinsichtlich Expansionsdrang vom Trotzkismus unterschied, ist grundsätzlich richtig. Hobsbawns Ansicht kann ich aber trotzdem nicht uneingeschränkt teilen, dagegen spricht z.B. auch die Tatsache, dass Stalin widerwillig aber doch im Koreakrieg mitmischte.
Zuletzt geändert von Titus Feuerfuchs am 03.08.2014, 23:43, insgesamt 1-mal geändert.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Lia hat geschrieben: [...]
Ich wurde von einem russischen Schüler gefragt, wie denn heute in D Stalinn gesehen würde.
ch gab ihm zu lesen, er las. Seine Großeltern und die Familie insgesamt waren sehr uneins, wie man den Diktator beurteilen müsse.
Gegen Hitler-Deutschland: Positiv, der Held.[...]

Nicht mal das ist bei nüchtener Betrachtungsweise nachvollziehbar; die militärische Leistung Russlands im WK2 war in Anbetracht der vorhandenen Übermacht an Menschen und Material und der Tatsache, dass D seine Ressourcen splitten musste und unter der Bombardierung der Westalliierten litt, eher mäßig.

Dieser Sachverhalt wird auch durch die Gegenübstellung der relativen und absoluten Verluste sehr greifbar; Zitadelle ist ein gutes Beispiel dafür.
Zuletzt geändert von Titus Feuerfuchs am 03.08.2014, 23:17, insgesamt 1-mal geändert.
MfG,
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Spartaner hat geschrieben:Warum wird Gorbatschow eigentlich von den Russen heut zu Tage noch so gehasst? Er war doch auch ein starker Mann?

Gorbatschow ist in meinen Augen ein Held, ein absoluter Ausnahmepolitiker, der weiter gedacht hat, als jeder andere zu der Zeit.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Titus Feuerfuchs
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Marek1964 hat geschrieben:[...]

Welche ihrer Meinung nach vereinbart worden war? Von wegen. In Jalta wurde zumindest über Polen offener Dissens klar - aber Stalin wusste ohnehin, dass er in Ländern, die von der Roten Armee besetzt worden sind, machen kann was er will. In Jalta wurden zudem Prozentsätze des Einflusses vereinbart, wie hier nachzulesen ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Konferenz_von_Jalta
Rumänien: Russland 90 % – die anderen 10 %
Griechenland: Großbritannien 90 % – Russland 10 %
Jugoslawien: 50 % – 50 %
Ungarn: 50 % – 50 %
Bulgarien: Russland 75 % – die anderen 25 %
[...]
Weißt du, wie es in Jalta bzgl der Tschechoslowakei aussah? Die Karpatoukraine wurde ja von der SU annektiert.Der Wiki-artikel gibt da nicht viel her.

Dass die Annexionen weiter zugunsten der SU gingen, ist ja evident. Fast berall in der sowjetischen Einflussphäre wurden zügig sowjetische Marionetten hingesetzt.

In Österreich hatten wir Glück, da wir mit Renner einen sehr geschickten Politiker hatten, der geholfen hat, das zu verhindern. Die SBZ in Österreich, die von der SU gründlich ausgebeutet wurde, kam aber auch erst nach Stalins Tod frei, davor war das nicht zu machen.
Ungarn war bekanntermaßen nicht 50 zu 50 sondern 100 zu 0 aufgeteilt, die deutschen Ostgebiete wurden auch zu 100% (im Fall von Stettin sogar darüberhinaus) annektiert, was die durch Stalin kaltgestellte polnische Exilregierung gar nicht wollte. Dito Ostpolen, Ostkarelien die baltischen Staaten, usw...

Deinen übrigen Ausführungen ist zuzustimmen.
Zuletzt geändert von Titus Feuerfuchs am 03.08.2014, 23:49, insgesamt 1-mal geändert.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Titus Feuerfuchs
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Aneri hat geschrieben:[...] Es ging nicht um beliebter oder weniger geliebter. Es ging um die Aussage, in der über die Russen allgemein gesprochen wurde als sie (ein Volk) den Stalin verehren.
Wer hat das geschrieben?

Es ist völlig unnötig, permanent darauf hinzuweisen, dass nicht 100% der Russen Stalinverehrer sind, genausowenig, wie es unnötig ist, permanent drauf hinzuweisen, dass nicht 100% der Österreicher gute Schifahrer sind. :crazy:
MfG,
Titus Feuerfuchs
Aneri

Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Es ist völlig unnötig, permanent darauf hinzuweisen, dass nicht 100% der Russen Stalinverehrer sind, genausowenig, wie es unnötig ist, permanent drauf hinzuweisen, dass nicht 100% der Österreicher gute Schifahrer sind. :crazy:
Ja, braucht man nicht hinzuweisen. Dann aber sich nicht aufregen, wenn Russen die Ukrainer als Faschisten bezeichnen. Sie nur nicht hinweisen, dass es höchstens 10% Ukrainer betrifft, bzw. ein klein Teil der Bevölkerung, der die extrem chauvinistische Einsichten hat.
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dieter
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Liebe Aneri,
wieviel Prozent der russ. Bevölkerung hat chauvinistische Ansichten :?:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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