Hätte der Westen den Ukraine-Krieg verhindern können?

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Balduin
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Putin kann doch da nichts mehr gewinnen, oder wie sehr ihr das?
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He has called on the best that was in us. There was no such thing as half-trying. Whether it was running a race or catching a football, competing in school—we were to try. And we were to try harder than anyone else. We might not be the best, and none of us were, but we were to make the effort to be the best. "After you have done the best you can", he used to say, "the hell with it". Robert F. Kennedy - Tribute to his father
Cherusker
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Ich vermute, daß dieser Putin schon seit Dekaden seinen Plan verfolgt und der besteht darin, daß er wieder ein "Zarenreich" in der Größenordnung der Sowjetunion errichten will. Alle Länder, die sich nach 1990 selbständig gemacht haben, sollten wieder zurückkommen. :roll: Nach dem Motto: "Heim ins Reich". Das hat auch schon ein Bekloppter vor über 80 Jahren vorgehabt. :twisted: Irgendwie leidet Putin schon an Cäsarenwahn. Er glaubt, daß er alle Gebiete, in denen Russen leben oder die unter russischer Verwaltung standen, wieder einzugliedern.

Anfangs waren die Russen zu schwach um solche Forderungen zu stellen. So hat er durch eine Annäherung an den Westen es verstanden die Gefahr durch ihn zu kaschieren. Er hat das Militär wieder aufgebaut und fühlt sich jetzt stark genug. Der Westen, insbesondere Deutschland, hat das Militär dagegen vernachlässigt, weil man glaubte nur noch von Freunden umgeben zu sein und somit ein Krieg in Europa unmöglich wäre. :roll:

Aber schon seit Jahren hat Putin auch in der Ostsee für Unruhe gesorgt. Vor der schwedischen Küste wurden vermehrt unbekannte U-Boote geortet, die irgendwelche Erkundungsfahrten unternahmen. Schweden wurde erst richtig nervös, als die Russen große Landungsschiffe in die Ostsee schickten. Ein mögliches Ziel ist Gotland. Wenn die Russen diese Insel besetzen würden, dann hätten sie einen "festen Flugzeugträger" in der Ostsee und könnten von dort das Baltikum, Finnland und Schweden unter Druck setzen. Daher haben die Schweden sofort Militär nach Gotland geschickt. Auch Finnland wurde wieder bedroht.....obwohl die Russen, aufgrund des letzten Weltkrieges, sich dort eine blutige Nase geholt haben :mrgreen: . Aber Moldawien usw.,als ehemalige Sowjetrepubliken, sind dann auch besonders gefährdet.

Putin dachte, daß er die Ukraine innerhalb einer Woche überrennen würde und die Regierung in Kiew durch eine seiner Marionettenregierungen ersetzen könnte. Da die Ukrainer aber erbitterten Widerstand leisten, ist der Plan gescheitert. Man sollte sich in der Geschichte auch mal an Ànfang der `30er Jahre unter Stalin erinnern, der in der Ukraine einen Völkermord mit 7-10 Mio. Toten begangen hat ! :twisted: Nur weil die Sowjetunion als Siegermacht des II.Weltkriegs hervorgegangen ist, dürfen solche Verbrechen auch nicht vergessen werden......und die Ukrainer können sich daran erinnern ! Ebenso wie die Armenier an den türkischen Völkermord.

Hätte Putin einen schnellen Erfolg in der Ukraine erzielt, dann hätten Finnland, Moldawien, das Baltikums usw. schon richtig Streß. Putin hat allerdings nicht mit der Geschlossenheit des Westens gerechnet. So hat er wohl nicht geglaubt, daß z.B. auch Deutschland mit dieser Ampel-Regierung Waffen liefert. Helme waren ja auch zunächst nur angedacht. :wink: :mrgreen:

Je länger sich der Krieg in der Ukraine hinzieht, desto mehr kommt Putin unter Druck. Medien berichten von 10.000 - 15.000 getöteten russischen Soldaten. Ein wenig viel für ein Manöver und eine militärische Aktion ? :wink: Putin muß jetzt erkennen, daß seine Armee doch erhebliche Probleme hat, insbesondere im Nachschub (Munition, Verpflegung,...) und in der Kampfmoral. Es mag den einen oder anderen russischen Soldaten geben, der auch Beziehungen in die Ukraine hat und der von diesem "Bruderkrieg" nicht begeistert ist. Dagegen verteidigen die Ukrainer verbittert jedes Dorf mit Mann und Maus. Selbst Bürger mit Jagdwaffen beteiligen sich.....damit hat Putin nicht gerechnet.
Die Frage bleibt: wie endet das ? Die Ukrainer haben nach dem II. Weltkrieg bis Mitte in die `50 Jahre in den Wäldern weiterhin russisches Militär überfallen und bekämpft. Die werden auch diesmal immer weitermachen und auch bei einer Besetzung des Landes in den Partisanenkampf übergehen. Die geben nicht mehr klein bei......auch durch ihre geschichtlichen Erfahrungen.
Putin muß irgendwie ein Ende finden.... ein.Friedensschluß ohne Besetzung der Ukraine und Absetzung der ukrainischen Regierung lassen ihn als Verlierer dastehen und seine Tage als "Zar" sind gezählt. Ein 2. Afghanistan ist auch keine Lösung und würde ihn stürzen. Ein schneller russischer Sieg ist unter diesen Bedingungen nicht mehr möglich. Wie geisteskrank ist Putin schon ? Setzt er irgendwann Chemie- und Biowaffen ein oder sogar Atomwaffen ein ? :shock: Die Amis befürchten schon einen Angriff mit Chemie- und Biowaffen, weil die russische Propaganda den Ukrainern diese unterstellt.

Fazit: Putin hat jahrelang gelogen und betrogen. :evil: Mit der Krim hat er sichnicht zufriedengegeben. Gibt man ihm den kleinen Finger, dann nimmt er die ganze Hand ! Er ist ein Despot aus dem letzten Jahrtausend.....
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Balduin
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Das sind einige richtige Gedanken. Hätte der Westen mehr machen können? Ich bin mir da nicht sicher. Die Aufnahme der Ukraine in der NATO? Dann hätten wir vielleicht einen Weltkrieg... Unabhängiger von russischem Gas? Ja, allerdings ist man hinterher immer schlauer: Deutschland wollte in der Breite den Atomausstieg und die Klimapolitik ist auch von einer Mehrheit getragen. Es ist einfach schwierig.
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Barbarossa
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Es ist schwierig, ja.
Putin hat 2001 eine Rede vor dem Bundestag gehalten, die tatsächlich Anlass zur Hoffnung gab.
Ich habe die Rede hier einmal herausgesucht: https://www.bundestag.de/parlament/gesc ... ort-244966

Putin hat da regelrecht ,,Kreide gefressen''.
Mir kommt da wirklich das Beispiel Deutschlands kurz vor dem 2. Weltkrieg in den Sinn, wo Goebbels auch noch von Frieden sprach, tatsächlich aber die Kriegsvorbereitungen liefen.

Vielleicht hätten es die Geheimdienste besser wissen können. Denn es kam (ich weiß nicht, ob erst jetzt) heraus, dass es schon zur ersten Präsidentenwahl Putins in Moskau einen Anschlag gab, der radikalen Tschetschenen zugeschrieben wurde - tatsächlich aber von Putin inszeniert war. Putin konnte mit seiner Entschlossenheit seine Popularität enorm steigern und sich den Wahlsieg sichern. Tschetschenien wurde danach bereits mit großer Brutalität angegriffen und bis zum Jahr 2000 gleichgeschaltet. Die Zerstörung der Regionshauptstadt Grosny ist zum Sinnbild geworden.

Auch beim Georgienkonflikt 2008 hätte man bei genauerer Betrachtung arlamiert sein können. Aber ich kann mich erinnern, dass auch der damalige Georgische Präsident nicht so ganz unschuldig war. Putin stand auch da nicht in so ganz negativem Licht da.

Ähnlich brutal, wie in Tschetschenien ging die russische Luftwaffe auch in Syrien vor. Da zeigte sich auch wieder ein Vorgehen gegen die Zivilbevölkerung, die jetzt auch in der Ukraine umgesetzt wird. Putin konnte dadurch das Assad-Regime an der Macht halten.

Aber spätestens ab 2014 hätte man die Ukraine stärker in Schutz nehmen müssen. Aber genau an dieser Stelle wird es schwierig zu entscheiden, was man hätte tun können: Die Ukraine schon damals dabei militärisch unterstützen, die verlorenen Territorien zurück zu erobern?
Immerhin haben russische Truppen damals nur verdeckt und ohne Hoheitszeichen eingegriffen.

Heute zeigt Putin ganz unverhohlen sein Gesicht: Er ist ganz eindeutig ein Psychopath.
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Balduin
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Deine Antwort lieber Barbarossa hat mich heute morgen beim Frühstück zum Nachdenken angeregt und ich habe einmal gesucht, was wir hier im Forum damals zum Georgien-Krieg geschrieben haben.

Das ist jetzt fast 14 Jahre her und doch äußerten damals einige Diskutanten (darunter elysian, den ich sehr schätze, der aber leider nicht mehr hier aktiv ist) heute sehr treffende Einschätzungen:

elysian:
Leider war es nur eine Frage der Zeit, bis es da kracht.
Der Konflikt schwelt schon seit Monaten, eigentlich seit Jahre.
Und Russland hat wenig getan, den Konflikt zu entschärfen.
Wenn ich bedenke, dass Russland den Bürgern der Provinz die russische Staatsbürgerschaft verschaffte, scheint es mir sogar, Russland habe gezielt auf diesen Moment hingearbeitet. Russland wollte diesen Krieg.
Geschichte wiederholt sich, nicht wahr? Es ist ein immer gleiches Muster...

Dark Destiny:
Es ist doch klar, dass Russland ein Rohstoff Monopol in Europa erreichen möchte, um so Europa in die Knie zu zwingen.
Für ein Mitglied hier offensichtlich, für die Bundesregierung die letzten 14 Jahre nicht?

elysian:
Man muss kein Prophet sein, um den aufkommenden, neuen Kalten Krieg zu erkennen. Fraglich ist für mich vor allem, wie Europa den russischen Bär wieder von seiner (energiepolitischen) Gurgel bekommt.
Kein Kommentar nötig - man weiß es bis heute nicht.


Quelle: https://geschichte-wissen.de/foren/view ... ?f=20&t=38

Im Nachhinein ist man immer schlauer, aber man hätte es wissen können.
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Barbarossa
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Ja. Ich erinnere nochmal daran: Der russische Landraub in der Ukraine war 2014.
Und nun zitiere ich mal aus Wikipedia:

,,PJSC Gazprom (Russland), E.ON (heute Uniper) und Wintershall (beide Deutschland), Royal Dutch Shell, OMV (Österreich) und Engie (Frankreich; vormals GDF SUEZ S.A.) unterzeichneten im September 2015 einen Aktionärsvertrag und gründeten die Projektgesellschaft New European Pipeline AG mit Sitz in Zug (Schweiz). Gazprom war an PNEP zunächst mit 50 % beteiligt, BASF/Wintershall, Engie, Uniper, OMV und Royal Dutch Shell mit je 10 %.[93]

Im August 2016 wurde bekannt, dass die fünf westeuropäischen Partner sich aus dem Projekt zurückzogen und Gazprom alleiniger Eigentümer der Projektgesellschaft Nord Stream 2 AG wurde...''
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nord_Stream

Und die Gasleitung wurde insbesondere mit deutscher Unterstützung vorangetrieben, statt nach Alternativen zum russischen Gas zu suchen.
Ich glaube, Merkel und Co. haben hier wirklich Mist gebaut. Und nun haben wir den Salat. Putin sitzt uns an der Gurgel und braucht nur noch zudrücken.
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Balduin
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Der Gedanke war ja immer, dass durch wirtschaftliche Zusammenarbeit eine Annäherung möglich ist. Das mag bei einem demokratrischen System möglich sein, aber eben nicht bei einem Diktator, der der UdSSR nachtrauert.
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Barbarossa
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Nein, ich denke auch, diese Strategie, die sich ,Wandel durch Handel' nennt, ist überhaupt nicht mehr, als eine trügerische Hoffnung. Diktatorische Systeme ändert man dadurch nicht.
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