Neue Unruhen im Westjordanland

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Moderator: Barbarossa

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dieter
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Cherusker hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Lieber Beppe,
das wird im Laufe der Zeit die Bevölkerung lösen. indem es immer mehr Palästinenser gibt und die Israelis die Minderheit in ihrem Land sein werden. :wink: Israel kann sie nicht umbringen und der Nachzug aus Russland ist inzwischen auch passe. :wink:
Das ist aber eine Milchmädchenrechnung. Demnach müßte die Welt irgendwann "chinesisch" werden. :mrgreen:
Lieber Cherusker,
das kommt noch, :wink: :mrgreen: die Schulden der Amis bezahlt China schon heute. :wink:
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dieter
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Karlheinz hat geschrieben:[Meine Idee: Die Westbank wird selbstständig und die Siedler ziehen ab. Ost-Jerusalem bekommt einen internationalen Status und wird von internationalen Truppen besetzt, die dort die Exekutive bilden. Die Flüchtlinge in den Lagern müssen weltweit aufgeteilt werden. Eine Rückkehr in die Heimat ist nicht möglich. Das wäre nur ein erster Schritt. Israel muss als Staat von den Arabern akzeptiert werden.

Frieden gibt das noch nicht. Aber jede Reise beginnt mit einem ersten Schritt. Die jetzige Konfrontation: Alles oder Nichts, das ist ein Irrweg, da kann keiner gewinnen..
Lieber Karlheinz,
das habe ich doch auch vorgeschlagen, aber die Israelis werden es nicht machen, die wollen keinen palästinensischen Staat. :evil: :twisted:
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Cherusker
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dieter hat geschrieben:
Karlheinz hat geschrieben:[Meine Idee: Die Westbank wird selbstständig und die Siedler ziehen ab. Ost-Jerusalem bekommt einen internationalen Status und wird von internationalen Truppen besetzt, die dort die Exekutive bilden. Die Flüchtlinge in den Lagern müssen weltweit aufgeteilt werden. Eine Rückkehr in die Heimat ist nicht möglich. Das wäre nur ein erster Schritt. Israel muss als Staat von den Arabern akzeptiert werden.

Frieden gibt das noch nicht. Aber jede Reise beginnt mit einem ersten Schritt. Die jetzige Konfrontation: Alles oder Nichts, das ist ein Irrweg, da kann keiner gewinnen..
Lieber Karlheinz,
das habe ich doch auch vorgeschlagen, aber die Israelis werden es nicht machen, die wollen keinen palästinensischen Staat. :evil: :twisted:
Und die Palästinenser wollen den israelischen Staat weghaben... :wink:
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dieter
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Cherusker hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Karlheinz hat geschrieben:[Meine Idee: Die Westbank wird selbstständig und die Siedler ziehen ab. Ost-Jerusalem bekommt einen internationalen Status und wird von internationalen Truppen besetzt, die dort die Exekutive bilden. Die Flüchtlinge in den Lagern müssen weltweit aufgeteilt werden. Eine Rückkehr in die Heimat ist nicht möglich. Das wäre nur ein erster Schritt. Israel muss als Staat von den Arabern akzeptiert werden.

Frieden gibt das noch nicht. Aber jede Reise beginnt mit einem ersten Schritt. Die jetzige Konfrontation: Alles oder Nichts, das ist ein Irrweg, da kann keiner gewinnen..
Lieber Karlheinz,
das habe ich doch auch vorgeschlagen, aber die Israelis werden es nicht machen, die wollen keinen palästinensischen Staat. :evil: :twisted:
Und die Palästinenser wollen den israelischen Staat weghaben... :wink:
Lieber Cherusker,
beide Ziele sind nicht miteinander vereinbar. :roll:
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Peppone
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Bloß mal nen Sidekick, weils mir grad einfällt und die Skurrilität der Situation schön deutlich macht:
Die Juden beanspruchen den Tempelberg für sich, weil dort der Tempel stand. Wer hat diesen Tempel erbaut? Herodes.

Ein Araber. Ein jüdischer Araber.

Beppe
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Peppone hat geschrieben:Bloß mal nen Sidekick, weils mir grad einfällt und die Skurrilität der Situation schön deutlich macht:
Die Juden beanspruchen den Tempelberg für sich, weil dort der Tempel stand. Wer hat diesen Tempel erbaut? Herodes.

Ein Araber. Ein jüdischer Araber.

Beppe
Herodes hat den zweiten Tempel nicht erbaut sondern nur umgebaut, das ist ein kleiner Unterschied. Seine Mutter war Nabtäerin .
"Herodes war der zweite Sohn von Antipatros und dessen Frau Kypros, einer Nabatäerin. Er entstammte damit einer vornehmen, wohlhabenden und einflussreichen idumäischen Familie. Die Idumäer, im Alten Testament der Bibel als Edomiter bezeichnet, siedelten im südlichen Judäa."
http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes
" Nach dem Babylonischen Exil wurde in Jerusalem ein zweiter Tempel erbaut, nach biblischer Darstellung während der Herrschaft des persischen Königs Dareios I. Dieser Tempel wurde ab 21. v. Chr. unter Herodes dem Großen grundlegend umgebaut und schließlich bei der Niederschlagung des Jüdischen Krieges durch die Römer im Jahr 70 n. Chr. zerstört. Die Westmauer dieses Tempels, auch als Klagemauer bekannt, ist bis heute erhalten. Auf dem Tempelberg selbst stehen der Felsendom und die al-Aqsa-Moschee, die nach den heiligen Stätten in Mekka und Medina bedeutendsten Heiligtümer für Muslime."
http://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalemer_Tempel

Herodes war außerdem kein Araber .

"Der Name Edom (hebr. ‏אדום‎) bezeichnet sowohl einen Stammesverband, der seit der späten Eisenzeit östlich der Jordansenke siedelte, als auch das von diesem bewohnte Land selbst (vgl. Idumäa). Zusammen mit den Aramäern, Midianitern, Israeliten und Joktanitern werden die in der Bibel erwähnten Edomiter zu den Hebräern gerechnet."
http://de.wikipedia.org/wiki/Edom
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Peppone
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Zu Herodes als Baumeister des "herodianischen Tempels":
Wiki sagt: "Unter Herodes dem Großen begann seit 21 v. Chr. eine gänzliche Umgestaltung des Tempels in großem Maßstab im griechischen Stil (daher herodianischer Tempel)."

Er hat ihn so umgebaut, dass er im Grunde neu gebaut wurde. Hinweis ist nicht zueltzt die Tatsache, dass Herodes extra den Tempelberg vergrößerte (die Klagemauer ist eine Stützmauer, die man vorher nicht brauchte).

Deine bzw. Tante Wikis Angaben zu Edom mögen stimmen, aber die Idumäer waren Beduinen, mithin Araber, die Nabatäer waren sogar relativ eindeutig Araber.
Herodes´ Familie mag judaisiert gewesen sein, er wurde aber von den "echten" Juden immer etwas schräg angesehen, was ihn nicht zuletzt zu seinem riesigen Bauprogramm animierte, von dem der Tempel nur die Spitze des Eisbergs war (Samaria, Caesarea, Herodion...). Dass er als Tyrann in Erinnerung blieb, hängt auch damit zusammen, dass die Idumäer bzw. die herodianische Dynastie keine reinrassigen Juden waren... (vgl. Stähler (Hg.): Das gelobte Land. Erez Israel von der Antike bis zur Gegenwart.Rowohlt 2003.)

Beppe
Cherusker
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Peppone hat geschrieben:
Deine bzw. Tante Wikis Angaben zu Edom mögen stimmen, aber die Idumäer waren Beduinen, mithin Araber, die Nabatäer waren sogar relativ eindeutig Araber.
Aber alle Araber waren zu der Zeit auch keine Moslems, weil es diese Glaubensrichtung nicht gab und das erst über 600 Jahre später geschah. :mrgreen: Damit zu argumentieren, daß Araber den Tempel gebaut haben und diese heutzutage überwiegend muslimisch sind, ist schon ein wenig weit hergeholt.
Da könnte man auch argumentieren, daß die Christen die Varusschlacht gewonnen haben, weil der heidnische Arminius als Germane ein Vorfahre der Deutschen war, die heutzutage überwiegend christlich sind. :wink:
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Peppone
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Cherusker hat geschrieben:Aber alle Araber waren zu der Zeit auch keine Moslems,
hab ich auch nie geschrieben!
KEIN Araber war zu dieser Zeit Moslem...

Aber wenn du dich mal mit so richtig rechten Israelis (= Siedlern, Leuten wie Glick usw.) unterhältst, dann kommen die dir unter Umständen auch mit dem Argument, die Palästinenser = Araber wären quasi unfähig zu Kultur, wenigstens zu Demokratie und Staatsbildung. Genau diese Israelis wollen aber den Tempelberg wieder in Besitz nehmen und am besten noch den Tempel wieder aufbauen (das ist das Ziel von Glicks Org). Den der Idumäer = Araber Herodes in der Form, wie er dann zuletzt zerstört worden ist, erbaut hat.

Und da fängt für mich der Irrwitz an, auf den ich anspielen wollte mit meinem Hinweis...

Beppe
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Peppone hat geschrieben:
Cherusker hat geschrieben:Aber alle Araber waren zu der Zeit auch keine Moslems,
hab ich auch nie geschrieben!
KEIN Araber war zu dieser Zeit Moslem...

Aber wenn du dich mal mit so richtig rechten Israelis (= Siedlern, Leuten wie Glick usw.) unterhältst, dann kommen die dir unter Umständen auch mit dem Argument, die Palästinenser = Araber wären quasi unfähig zu Kultur, wenigstens zu Demokratie und Staatsbildung. Genau diese Israelis wollen aber den Tempelberg wieder in Besitz nehmen und am besten noch den Tempel wieder aufbauen (das ist das Ziel von Glicks Org). Den der Idumäer = Araber Herodes in der Form, wie er dann zuletzt zerstört worden ist, erbaut hat.

Und da fängt für mich der Irrwitz an, auf den ich anspielen wollte mit meinem Hinweis...

Beppe
Dann ist es doch irrwitzig, wenn du einigen Juden aus Israel unterstellst, generell gegen die Araber zu sein und hätten keine Ahnung von Demokratie und Staatsbildung . Herodes der ja Araber war, wurde auch von den Juden als " König der Juden" bezeichnet und er hat den zweiten Tempel auch nicht umbauen können, ohne die Zustimmung der Juden. Diese Juden sind nicht gegen Araber sondern, gegenden radikalen fundamentalistischen Islamismus, den du hier mit einer Hartnäckkeit nicht zur Kenntnis nehmen willst. Übrigens sind die Juden und die Araber, die zur Herodes Zeit lebten sehr verwandte Völker gewesen. Haben sie doch den gleichen Stammvater gehabt und sprachliche Gemeinsamkeiten sind auch offensichtlich. Deshalb verstehe ich deine Anspielung , das Herodes ein Araber war nicht ganz . Oder hab es zur Herodes Zeiten eine Intifada oder einen Dschihat der Araber gegen die Juden ? :wtf: Vielleicht hatten die ihre Religiösität ja schon im Blut ? :mrgreen:
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Peppone
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Spartaner hat geschrieben:Diese Juden sind nicht gegen Araber sondern, gegenden radikalen fundamentalistischen Islamismus, den du hier mit einer Hartnäckkeit nicht zur Kenntnis nehmen willst.
Die Siedler sind "nur" gegen den Islamismus (der Hamas, meinst du vermutlich), aber nicht dagegen, dass Palästinenser das, was sie als "Erez Israel" bezeichnen, mit bewohnen wollen? Soll das ein Witz sein?!?
Über den radikalen Fundemantalislamismus haben wir im Übrigen bei unserem Herodes-Unterthread noch gar nicht gesprochen...und im übrigen 3d war auch schon länger nicht mehr davon die Rede. Den hast du grade ins Spiel gebracht.

Ich frag mich, warum?

Beppe
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Peppone hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben:Diese Juden sind nicht gegen Araber sondern, gegenden radikalen fundamentalistischen Islamismus, den du hier mit einer Hartnäckkeit nicht zur Kenntnis nehmen willst.
Die Siedler sind "nur" gegen den Islamismus (der Hamas, meinst du vermutlich), aber nicht dagegen, dass Palästinenser das, was sie als "Erez Israel" bezeichnen, mit bewohnen wollen? Soll das ein Witz sein?!?
Über den radikalen Fundemantalislamismus haben wir im Übrigen bei unserem Herodes-Unterthread noch gar nicht gesprochen...und im übrigen 3d war auch schon länger nicht mehr davon die Rede. Den hast du grade ins Spiel gebracht.

Ich frag mich, warum?

Beppe
Wie nennst du das, wenn Jerusalemer Araber auf Juden mit Äxten einschlagen oder mit Fahrzeugen in Ansammlungen von unschuldigen Menschen reinfahren ? Es gibt auch gemässigte Araber die nicht fundamendalistisch sind und die sehen andere Wege für machbar. Also ergo ist es kein Konflikt nur zwischen Arabern und Juden.Man muss nicht gleich eine Indifata ausrufen, wenn Scharon damals friedlich den Tempelberg besucht. Oder hast du das auch schon vergessen?
Was hat der Tempelberg mit der Volkszugehörigkeit Araber und Juden zu tun ? Nein es geht hier um Relgionszugehörigkeit und nichts anderes.
Peppone hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben: Über den radikalen Fundemantalislamismus haben wir im Übrigen bei unserem Herodes-Unterthread noch gar nicht gesprochen...und im übrigen 3d war auch schon länger nicht mehr davon die Rede. Den hast du grade ins Spiel gebracht.

Ich frag mich, warum?

Beppe
Gehört aber mit dazu und nichts anderes spielt sich dort ab. Nicht wie du zu postulieren versuchst nur ein Konflikt zwischen Volkzugehörigkeiten (Araber - Juden) . Wer nicht vergessen kann ist klar im Vorteil . Ich kann mich noch erinnern als sich der Iran in den Konflikt eingemischt hatte oder gar Saddam Hussein Scut - Raketen auf Israel abgefeuert hat. Obwohl der Irak im Konflikt mit den USA lag . Komisch die Länder sind keine unmittelbaren Nachbarländer von Israel.
Oder hatte gar auch ein Iraker unter Saddam oder ein Iraner unter Amadinedschad den zweiten Tempel in Jerusalem mitgebaut? :wtf:
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Peppone
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Spartaner hat geschrieben:Ich kann mich noch erinnern als sich der Iran in den Konflikt eingemischt hatte oder gar Saddam Hussein Scut - Raketen auf Israel abgefeuert hat. Obwohl der Irak im Konflikt mit den USA lag . Komisch die Länder sind keine unmittelbaren Nachbarländer von Israel.
So alt bist du schon? ;)

Im Ernst. "Die juden zurück ins Meer", das ist ein Spruch, der schon einige Jahre vor Saddam in allen arabischen Ländern bekannt war, nicht nur in den Nachbarländern des damals nagelneuen Israel. Und weder diese Araber noch Saddam waren islamistische Fundamentalisten. Klar gibt es genügend Israelis und Palästinenser, die, wenn es nach ihnen ginge, den Palästina-Konflikt schon lange beigelegt hätten. Es geht aber nicht nach ihnen. Es geht nach denen, die am lautesten schreien und die deshalb in Notsituationen am meisten Gehör finden. Und Palästina befindet sich seit fast 70 Jahren in einer ständigen Notsituation.
Israels Siege und sein Vorgehen gegen die Palästinenser haben in Palästina eine (zwei? mehr?) Generationen von Islamisten kreiert. Diese Islamisten sind nun diejenigen, die Israel am meisten zusetzen, sei es, dass sie eine Rakete nach der anderen auf israelische Zivilisten schießen, sei es, dass sie auf Einzelpersonen losgehen oder Busse in die Luft jagen. Der Konflikt in Palästina ist jedoch keiner zwischen Islamisten und Juden, es ist einer zwischen Arabern und Israelis, und zwar schon seit lange vor 1949. Er wird momentan ausgetragen zwischen arabischen Islamisten und israelischen Hardlinern aus der Politik und bei den Siedlern, es ist trotzdem immer noch ein israelisch-arabischer Konflikt. Warum sonst sind nur Jordanien und bis vor kurzem Ägypten in Beziehungen zu Israel getreten?

Genau deshalb ist es ja so irrwitzig (tragisch?), dass sich Israelis und Araber ursprünglich gar nicht so sehr voneinander unterschieden, dass ein Araber sogar zum Erbauer des Tempels von Jerusalem werden konnte. In den 2000 Jahren der Diaspora sind die Juden zu einem Mischvolk geworden, das sich 1949 aus dem Maghreb, dem Jemen, aus Äthiopien, Russland, Polen, Westeuropa, den USA und diversen südamerikanischen Ländern in Palästina getroffen hat, um den alten Traum vom jüdischen Staat zu verwirklichen. Und sie sind mächtig geworden, so mächtig, dass sie glauben konnten, die Araber, die ebenfalls seit Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden Palästina als ihre Heimat betrachteten, vertreiben konnten.
Die Araber wollten nicht. Sie bekamen Hilfe von den arabischen Nachbarstaaten, der Krieg gegen Israel ging 1949 erstmals verloren, und damit war der aktuelle Palästinakonflikt geboren.

Der Palästinakonflikt ist ein arabisch-israelischer Konflikt. Isso.

Beppe
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Peppone hat geschrieben:Im Ernst. "Die juden zurück ins Meer", das ist ein Spruch, der schon einige Jahre vor Saddam in allen arabischen Ländern bekannt war, nicht nur in den Nachbarländern des damals nagelneuen Israel. Und weder diese Araber noch Saddam waren islamistische Fundamentalisten. Klar gibt es genügend Israelis und Palästinenser, die, wenn es nach ihnen ginge, den Palästina-Konflikt schon lange beigelegt hätten.
Und warum mische sich dann die Iraner ein, dass sind doch keine Araber? :wtf: Deine Erklärungsversuche hinken an jedem Punkt.Da musst du dir schon höchstkreativ etwas anderes einfallen lassen.
Spartaner
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Peppone hat geschrieben:
Israels Siege und sein Vorgehen gegen die Palästinenser haben in Palästina eine (zwei? mehr?) Generationen von Islamisten kreiert. Diese Islamisten sind nun diejenigen, die Israel am meisten zusetzen, sei es, dass sie eine Rakete nach der anderen auf israelische Zivilisten schießen, sei es, dass sie auf Einzelpersonen losgehen oder Busse in die Luft jagen.

Beppe
Das sid deine Ansichten nicht meine ! .. und was hat dann die Boko Haram aufgebracht in Nigeria loszuschlagen? Sicherlich doch nicht ein Tempel der NIgerianer und Nigerianer auseinanderhält. :mrgreen:
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