Die Außenpolitik Israels

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Moderator: Barbarossa

RedScorpion

Drago hat geschrieben:Gute Frage. Laut der Definition vom Demokratieindex gibt es die schon.
http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex
Ich bin mir da allerdings unsicher, ob es so etwas überhaupt geben kann.
Wär' ich ebenfalls vorsichtig mit.

Barbarossa hat geschrieben:Ok Marvin, deine "Mühen" verstehe ich schon.
Natürlich sind die Juden innerhalb von 2000 Jahren irgendwie schon zu Europäern geworden, dennoch sind sie auf diesem Kontinent fast die ganze Zeit über ein "Fremdkörper" geblieben - aus welchen Gründen auch immer. Ähnlich ergeht es ja auch den Sinti und Roma, die nirgends gern gesehen sind.
...
Abgesehen davon, dass das Judentum in Europa mindestens so lange existiert wie das Christentum, ist die Frage, was genau man denn mit "Fremdkörper" meint. Germanisch angehauchte Kultur bzw. da besonders die deutsche, nichtromanische Kultur hat sich fast 20 Jahrhunderte lang als Störenfried und Vernichtungsmaschine hervorgetan, und ich sehe da - abgesehen von Ausnahmefällen wie Glanzleistungen (während erschreckend wenigen Jahrzehnten in Literatur, Musik, Philosophie und Naturwissenschaft) keine echte europäische Integrations- oder auch nur Bereicherungsleistung. Da ist D ein failed state (bzw. noch nicht einmal "state"), den es besser niemals gegeben hätte, ganz im Gegensatz zu anderen europ. Staaten, die die Menschheit vorangebracht haben.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Die Juden haben ja auch viele Sitten und Gebräuche aus dem Nahen Osten mitgebracht und sie bis heute beibehalten. Auch haben sie sich ideell nie ganz von ihrer "Heimat" gelöst - nur so ist das Streben nach der "Heimstätte Israel" seit dem 19. Jh. zu erklären - und natürlich mit dem Antisemitismus als Auslöser.
...
"Altneuland" ist aber eine Reaktion auf die Dreyfus-Affäre;

und auch die Wurzeln des Christentums liegen nicht in Thule, sondern in Jerusalem.



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Barbarossa
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Marvin hat geschrieben:Die Gründe liegen ja wohl auf der Hand. Man schloss sie bewusst aus der christlichen Gemeinschaft aus. Ihr Leben wurde durch Pogrome, Gesetze etc. nicht vereinfacht, sondern sie mussten sich selber unterstützen um zu überleben. Sie hier mal einfach als "Fremdkörper" hinzustellen finde ich sehr bedenklich.
Ich stelle sie ja nicht so hin, sondern es ist eine objektive Betrachtung der Verhältnisse (hoffe ich jedenfalls), die über eine lange Zeit tatsächlich herrschten. Bedenklich ist vielmehr, eine ganze Volksgruppe gesellschaftlich zu isolieren und zu verfolgen. Da sind wir uns sicher einig.
Die Juden haben ja auch viele Sitten und Gebräuche aus dem Nahen Osten mitgebracht und sie bis heute beibehalten. Auch haben sie sich ideell nie ganz von ihrer "Heimat" gelöst - nur so ist das Streben nach der "Heimstätte Israel" seit dem 19. Jh. zu erklären - und natürlich mit dem Antisemitismus als Auslöser. Insgesamt ist das ein kompliziertes Thema.
Marvin hat geschrieben:Das eine Gemeinschaft die ausgegrenzt wird, ihre eigene Kultur pflegt ist normal. Denn irgendwo muss man einen Halt bekommen.

Antisemitismus ist keine Erfindung des 19. Jahrhunderts. Der Begriff Antisemitismus stammt zwar aus dem 19. Jahrhundert - Antijudaismus gab es schon viel früher. Siehe die jüdische Geschichte im Mittelalter. Aber ich glaube wir kommen hier vom Thema ab.

Das Thema ist eigentlich nicht kompliziert nur sehr schwierig.

Interessant wäre es, einmal genau zu klären, wie diese Isolation in Europa zustande kam. Vielleicht in einem eigenen Thema?

Ich mache das jetzt einfach mal - hier: http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =49&t=3194
:wink:
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Barbarossa
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RedScorpion hat geschrieben:Abgesehen davon, dass das Judentum in Europa mindestens so lange existiert wie das Christentum, ist die Frage, was genau man denn mit "Fremdkörper" meint. Germanisch angehauchte Kultur bzw. da besonders die deutsche, nichtromanische Kultur hat sich fast 20 Jahrhunderte lang als Störenfried und Vernichtungsmaschine hervorgetan, und ich sehe da - abgesehen von Ausnahmefällen wie Glanzleistungen (während erschreckend wenigen Jahrzehnten in Literatur, Musik, Philosophie und Naturwissenschaft) keine echte europäische Integrations- oder auch nur Bereicherungsleistung. Da ist D ein failed state (bzw. noch nicht einmal "state"), den es besser niemals gegeben hätte, ganz im Gegensatz zu anderen europ. Staaten, die die Menschheit vorangebracht haben.
Das ist ja wohl völlig überzogen und eine absolut "antideutsche" Haltung. Auch das führt zu nichts und ist historisch nicht einmal korrekt. Das gehört nun auch wirklich nicht in dieses Thema. Wenn du darüber diskutieren möchtest, wie die Reiche der Deutschen in Europa einzuschätzen sind, dann eröffne dazu lieber ein neues Thema. Dann können wir das auch ausdiskutieren.
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Drago
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RedScorpion hat geschrieben:
Drago hat geschrieben:Gute Frage. Laut der Definition vom Demokratieindex gibt es die schon.
http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex
Ich bin mir da allerdings unsicher, ob es so etwas überhaupt geben kann.
Wär' ich ebenfalls vorsichtig mit.

Barbarossa hat geschrieben:Ok Marvin, deine "Mühen" verstehe ich schon.
Natürlich sind die Juden innerhalb von 2000 Jahren irgendwie schon zu Europäern geworden, dennoch sind sie auf diesem Kontinent fast die ganze Zeit über ein "Fremdkörper" geblieben - aus welchen Gründen auch immer. Ähnlich ergeht es ja auch den Sinti und Roma, die nirgends gern gesehen sind.
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Abgesehen davon, dass das Judentum in Europa mindestens so lange existiert wie das Christentum, ist die Frage, was genau man denn mit "Fremdkörper" meint. Germanisch angehauchte Kultur bzw. da besonders die deutsche, nichtromanische Kultur hat sich fast 20 Jahrhunderte lang als Störenfried und Vernichtungsmaschine hervorgetan, und ich sehe da - abgesehen von Ausnahmefällen wie Glanzleistungen (während erschreckend wenigen Jahrzehnten in Literatur, Musik, Philosophie und Naturwissenschaft) keine echte europäische Integrations- oder auch nur Bereicherungsleistung. Da ist D ein failed state (bzw. noch nicht einmal "state"), den es besser niemals gegeben hätte, ganz im Gegensatz zu anderen europ. Staaten, die die Menschheit vorangebracht haben.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Die Juden haben ja auch viele Sitten und Gebräuche aus dem Nahen Osten mitgebracht und sie bis heute beibehalten. Auch haben sie sich ideell nie ganz von ihrer "Heimat" gelöst - nur so ist das Streben nach der "Heimstätte Israel" seit dem 19. Jh. zu erklären - und natürlich mit dem Antisemitismus als Auslöser.
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"Altneuland" ist aber eine Reaktion auf die Dreyfus-Affäre;

und auch die Wurzeln des Christentums liegen nicht in Thule, sondern in Jerusalem.



LG
Ach RedScorpion immer noch der Alte wie ich sehe. :lol: :mrgreen:
RedScorpion

Barbarossa hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:Abgesehen davon, dass das Judentum in Europa mindestens so lange existiert wie das Christentum, ist die Frage, was genau man denn mit "Fremdkörper" meint. Germanisch angehauchte Kultur bzw. da besonders die deutsche, nichtromanische Kultur hat sich fast 20 Jahrhunderte lang als Störenfried und Vernichtungsmaschine hervorgetan, und ich sehe da - abgesehen von Ausnahmefällen wie Glanzleistungen (während erschreckend wenigen Jahrzehnten in Literatur, Musik, Philosophie und Naturwissenschaft) keine echte europäische Integrations- oder auch nur Bereicherungsleistung. Da ist D ein failed state (bzw. noch nicht einmal "state"), den es besser niemals gegeben hätte, ganz im Gegensatz zu anderen europ. Staaten, die die Menschheit vorangebracht haben.
Das ist ja wohl völlig überzogen und eine absolut "antideutsche" Haltung. Auch das führt zu nichts und ist historisch nicht einmal korrekt. Das gehört nun auch wirklich nicht in dieses Thema.
...
Ob's nu korrekt ist oder nicht;

die Aussage, Deutschland bzw. das Deutsche Reich habe Europa und seinen Bev. verhältnismässig weniger gebracht als seine Nachbarn, ist aber bestimmt weniger inkorrekt als die Behauptung, das Judentum sei "Fremdkörper" bzw. im Nahen Osten beheimatet.



LG
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Vergobret
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RedScorpion hat geschrieben: Ob's nu korrekt ist oder nicht;

es ist aber bestimmt weniger inkorrekt als zu behaupten, das Judentum sei "Fremdkörper" bzw. im Nahen Osten beheimatet.

LG
Das Judentum dürfte in Europa schon vor dem Christentum aufgetaucht sein. "Fremdkörper" ist sicher der falsche Begriff. Als ein Fremdkörper dürften sich aber Juden viele Epochen vorgekommen sein.
Nebenher: Das "Deutsche" was Du aber hier veranschlagst existiert so gar nicht.
„In all den Jahren habe ich so viele junge Männer gesehen,
die der Meinung waren, auf andere junge Männer zuzulaufen.
Aber das stimmt nicht.
Sie liefen alle zu mir.“
so sprach der Tod

Aus „Die Bücherdiebin“
RedScorpion

Vergobret hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben: Ob's nu korrekt ist oder nicht;

es ist aber bestimmt weniger inkorrekt als zu behaupten, das Judentum sei "Fremdkörper" bzw. im Nahen Osten beheimatet.

LG
Das Judentum dürfte in Europa schon vor dem Christentum aufgetaucht sein. "Fremdkörper" ist sicher der falsche Begriff. Als ein Fremdkörper dürften sich aber Juden viele Epochen vorgekommen sein.
...
Leugne ich ja gar nicht.

Allein: Aus heutiger Sicht zumindest gilt das für viele Gruppierungen damals.

Vergobret hat geschrieben: ...
Nebenher: Das "Deutsche" was Du aber hier veranschlagst existiert so gar nicht.
Is' ja jut. Als allumfassendes Staatsgebilde freilich nicht.

Nur ist eben auffällig, wie stark prägend für Europa dieses Etwas in seiner (geographischen) Mitte war, obwohl es nix als Unfrieden stiftete. Eigentlich das Chaos pur.

Umso erstaunlicher der Aufstieg im 19. Jh. bzw. v.a. die Wende nach 1945.



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Peppone
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RedScorpion hat geschrieben:Nur ist eben auffällig, wie stark prägend für Europa dieses Etwas in seiner (geographischen) Mitte war, obwohl es nix als Unfrieden stiftete. Eigentlich das Chaos pur.
Und genau da überzeichnest du. Dein Vorwurf trifft nämlich bspw. auf Frankreich mindestens ebenso zu.
Frankreich war ebenso wie der deutschsprachige Raum für viele kulturelle Glanzleistungen verantwortlich, vom Minnesang, den Troubadouren und den Artusromanen über die Gotik, den Absolutismus á la Ludwig XIV., neue Bautechniken, die Aufklärung und den Gedanken der Bürgerrepublik bis hin zu neuartigen Literaturtechniken (Roman, Drama der Französischen Klassik, Regeldrama).
Daneben war Frankreich aber sehr oft auch Kriegstreiber: Karl von Anjou (Italien), Franz I. (HRR, Italien), Robespierre (30jähr.Krieg), Ludwig XIV. (Reunionskriege), Napoleon...durch diese französischen Herrscher ist sehr viel Krieg auf den Kontinent gebracht worden.
Und auch sehr viel Verheerung: Oberitalien war nach den Kriegen von Karl von Anjou und Franz I. verwüstet, mehr als Barbarossa anrichten konnte. Die Pfalz war nach dem Pfälzischen Erbfolgekrieg am Boden, sprich, über weite Landstriche war nix anders mehr als Boden vorhanden. Napoleon hinterließ eine "Generation ohne Männer", die waren in seinen Kriegszügen draufgegangen.

Ich weiß: Polemisch. Das is aber dein Verdikt über Deutschland genauso.

Beppe
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dieter
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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Ein Vorschlag von mir: Acht Meter hohe Mauer direkt an der Grenze vom Westjordanland und Gaza zu Israel und einen Tunnel zwischen Westjordanland und gaza, so dass die Paästinenser nicht mehr durch Israel müssen und eine getrennte Entwicklung beider Staaten garantiert wäre. :wink:
Dürfte im Sinne Israels sein, ist ja auch grad in Arbeit.
Ich baue deinen sicherlich ironisch gemeinten Vorschlag 8) noch aus - natürlich ebenfalls ironisch, das sei hier ausdrücklich dazu gesagt: Auch zwischen den einzelne palästinensischen Enklaven im Westjordanland sollten Tunnel gebaut werden.
Natürlich auf Kosten der Palästinenser, die haben ja auch den Nutzen davon... :wtf:
Beppe
Lieber Beppe,
diesmal keine Ironie. Die Mauer an der Grenze zum Westjordanland, dann braucht man auch keine Tunnel für die palästinneser Enklaven im Westjordanland und keine Israelis im Westjordanland. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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dieter
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Drago hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: Lieber Beppe,
Israel ist für mich der einzige demokratische Staat im Nahen Osten.
Unter den ganzen Diktaturen und absoluten Monarchien in der Nachbarschaft ist das auch nicht sehr schwer. Auch wenn Israel beim besten Willen nur eine unvollständige Demokratie ist.
Lieber Drago,
nobody is perfect. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
RedScorpion

Peppone hat geschrieben: ...
Ich weiß: Polemisch. Das is aber dein Verdikt über Deutschland genauso.
...
Abgesehen davon, dass meine Antwort in der Tat als "Ueberzeichnung" auf hanebüchene Behauptungen ("Judentum als Fremdkörper") gedacht war,

ist aber m.W. allgemein schon akzeptiert, dass D vor der Staatsgründung eine absolute Sonderrolle in Europa innehat, welche eben nicht Schritt gehalten hat mit der Entwicklung in vielen seiner Nachbarländer ("-staaten" wäre in der Tat übertrieben als Bezeichnung),

welche zwar, und da hast Du hier recht:
Peppone hat geschrieben: ... Daneben war Frankreich aber sehr oft auch Kriegstreiber: Karl von Anjou (Italien), Franz I. (HRR, Italien), Robespierre (30jähr.Krieg), Ludwig XIV. (Reunionskriege), Napoleon...durch diese französischen Herrscher ist sehr viel Krieg auf den Kontinent gebracht worden.
Und auch sehr viel Verheerung: Oberitalien war nach den Kriegen von Karl von Anjou und Franz I. verwüstet, mehr als Barbarossa anrichten konnte. Die Pfalz war nach dem Pfälzischen Erbfolgekrieg am Boden, sprich, über weite Landstriche war nix anders mehr als Boden vorhanden. Napoleon hinterließ eine "Generation ohne Männer", die waren in seinen Kriegszügen draufgegangen.
...
ebenfalls u.a. Tod und Verderben über die Menschheit brachten, aber nicht ständig, und v.a. nicht ausschliesslich.

Deutschland hingegen war faktisch in jahrhundertelange Fehden und Kleinkriege verwickelt, ein jahrtausendelanger Bürgerkrieg eben, welche ja auch für mind. 15 Jahrhunderte lang die Bev. auf Minimass hielt, weil dieses Etwas derart rückständig war, dass es noch nicht einmal seine "eigenen" Leute ernähren konnte (ja, ich weiss, es gab auch die Hanse und die Ostsiedlung, aber auch damit war's dann vorbei, ohne dass irgendetwas an Institutionellem geleistet worden wäre), bis ins 19. Jh. hinein (absolut einmalig, diese Minderleistung).

Das war anderswo schon ein wenig anders. Auch nicht immer durchgängig und durchschlagend, aber kein Dauerzustand eines menschen- und kulturfeindlichen Lochs in der geographischen Mitte.



LG
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Vergobret
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RedScorpion hat geschrieben: Nur ist eben auffällig, wie stark prägend für Europa dieses Etwas in seiner (geographischen) Mitte war, obwohl es nix als Unfrieden stiftete. Eigentlich das Chaos pur.
Würde das aber ebenfalls, ähnlich wie Peppone andeutete, geographisch begründen.
Das geographische Zentrum bzw. die Mitte hat eben die Eigenschaft, dass dort viele Einflüsse aufeinander treffen. Entsprechend ist das Konfliktpotenzial dort am größten.
Wer dort tatsächlich dann lebt, ist zweitrangig.
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Peppone
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RedScorpion hat geschrieben:Deutschland hingegen war faktisch in jahrhundertelange Fehden und Kleinkriege verwickelt, ein jahrtausendelanger Bürgerkrieg eben, welche ja auch für mind. 15 Jahrhunderte lang die Bev. auf Minimass hielt, weil dieses Etwas derart rückständig war, dass es noch nicht einmal seine "eigenen" Leute ernähren konnte (ja, ich weiss, es gab auch die Hanse und die Ostsiedlung, aber auch damit war's dann vorbei, ohne dass irgendetwas an Institutionellem geleistet worden wäre), bis ins 19. Jh. hinein (absolut einmalig, diese Minderleistung).
Im Gegensatz zu Frankreich - ich will die beiden Völker nicht gegeneinander ausspielen, Kriege waren damals eh Sache der Herrscher, das Volk erduldete sie nur - waren die Krieg in Deutschland, wenn du sie schon über einen so langen Zeitraum betrachten willst, in der Mehrheit Fehden, mit relativ wenigen Toten, gar nicht zu vergleichen mit den Heerzügen, die die Franzosen jahrhundertelang nach Italien, ins Elsass und in die Pfalz trugen.
Institutionelles? Wie wär´s denn mit dem Stadtrecht, das zu Beginn der Ostsiedlung institutionalisiert worden ist und sich dann im ganzen ostmitteleuropäischen Raum ausbreitete?
Frankreich war zwischen der Zeit der Troubadoure und Ludwig XIII. außerhalb von Paris im Vergleich mit der deutschen Kleinstaaterei - die auch ihre Vorteile hatte, kulturell gesehen - ein schwarzes Loch, wenn du schon den Ausdruck zu verwenden beliebst. Der 100jährige Krieg und die Fehden zwischen dem König und seiner Verwandtschaft kosteten mindestens so viele Tote wie die deutschen Kleinfürstenfehden, die mow darauf hinausliefen, dem Feind aus dem Nachbarland die Äcker zu verbrennen und gut war´s. (für richtige Schlachten hatten die deutschen Fürsten nämlich kaum das Geld...)
Den französischen Bauern ging´s z.T. viel dreckiger als den Deutschen; Indiz dafür: in F gab´s während des ganzen Mittelalters immer wieder Bauernaufstände, während es in D erst mit Beginn der Reformation so richtig losging (zu der Zeit erlebte auch F wieder ein "Aufblühen" der Bauernaufstände)
z.B.
997 Aufstand der normannischen Bauern gegen die Einschränkung ihrer alten Rechte
1024 Bauernaufstand in der Bretagne, offenbar aus ähnlichen Gründen
1035 "Hungerrevolte" in Flandern
1323-1328 Bauernaufstand in Flandern gegen flandrische Patrizier und frz. "Fremdherrschaft" (im Zusammenhang mit dem 100jähr. Krieg: Adel und Graf wollten sich an F anlehnen, die Städte an England, die Bauern wollten offenbar beides nicht; der Graf von Flandern war frz.Vasall)
1358 Jacquerie.
Während danach die Bauernaufstände in Mitteleuropa um sich griffen, herrschte in F relative Ruhe, bis zum Beginn der Herrschaft Heinrichs II.:
1548 wieder Aufstand der Petauds in Aquitanien und
1579 Aufstand der "Razats" in der Provence sowie
1593 der "Croquants" im Perigord (im 30jährigen Krieg blühte diese Bewegung wieder, der Aufstand von 1635-1639 gilt als größter Bauernaufstand der frz. Geschichte, ist aber nur einer von mehreren Bauernaufständen während des 30jähr.Krieges).
Noch 1675 "Papier timbre"-Revolte in der Bretagne und in Bordeaux, 1702 Aufstand in den Cevennen, danach geht die Entwicklung langsam auf die Frz.Rev. zu (1775 "Mehlkrieg"), während der Rev. waren die Bauernaufstände zwar auch noch Notaufstände, aber vom Gegensatz Königtum vs. Republik geprägt.
Und nicht zu vergessen - wir wollen ja langsam mal wieder zum Thema zurück kommen :) - die Juden hatten es im mittelalterlichen Deutschland besser als in Frankreich. Und zwar fast zwangsläufig: Seit 1394 gab es keine Juden mehr in Frankreich, alle später hier lebenden Juden sind aus anderen Regionen Europas gekommen. Eine so vollständige Vertreibung war in der deutschen Kleinstaaterei schlicht nicht möglich - dafür hatten die Juden im Gebiet des HRR unter wiederholten Pogromen zu leiden.

Ich will hier nicht abwägen, was denn für die Juden schlimmer gewesen sein könnte, einmalige und vollständige Vertreibung oder die ständige Angst vor dem nächsten Pogrom.
Tatsache ist aber, dass du zwischen Frankreich und Deutschland in Sachen Kriegstreiberei und Kulturlosigkeit die Hand nicht umzudrehen brauchst, dein VErdikt gegen Deutschland ist also einigermaßen haltlos.

Und nun zurück zum Thema.
Die Außenpolitik Israels.
Beppe
RedScorpion

Peppone hat geschrieben: ...
Und nun zurück zum Thema.
Die Außenpolitik Israels.
...
Darum ging's bisher - ausser Beitrag Nr. 1 - überhaupt noch nicht, hier im 3d. Sondern einzig darum, wie die Siedlungen im Ausland sprich in der UN ankommen, dann um Gaza und die Westbank bzw. Stellungen der Hezbollah im Südlibanon.

Dann wurde der Bogen geschlagen zum Judentum, welches in Europa Fremdkörper sei, wobei es dann aber - das ist mein Einwand - eher zutrifft, dass Deutschland ein Fremdkörper ist, und zwar bisher durch sämtliche Jahrhunderte, wenn wir denn schon unbedingt von "Fremdkörpern" (nicht mein Begriff) reden wollen.

Peppone hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:Deutschland hingegen war faktisch in jahrhundertelange Fehden und Kleinkriege verwickelt, ein jahrtausendelanger Bürgerkrieg eben, welche ja auch für mind. 15 Jahrhunderte lang die Bev. auf Minimass hielt, weil dieses Etwas derart rückständig war, dass es noch nicht einmal seine "eigenen" Leute ernähren konnte (ja, ich weiss, es gab auch die Hanse und die Ostsiedlung, aber auch damit war's dann vorbei, ohne dass irgendetwas an Institutionellem geleistet worden wäre), bis ins 19. Jh. hinein (absolut einmalig, diese Minderleistung).
Im Gegensatz zu Frankreich - ich will die beiden Völker nicht gegeneinander ausspielen, Kriege waren damals eh Sache der Herrscher, das Volk erduldete sie nur - waren die Krieg in Deutschland, wenn du sie schon über einen so langen Zeitraum betrachten willst, in der Mehrheit Fehden, mit relativ wenigen Toten, gar nicht zu vergleichen mit den Heerzügen, die die Franzosen jahrhundertelang nach Italien, ins Elsass und in die Pfalz trugen.
...
Du hast freilich schon geschnallt, dass ich mit dem ganz enormen Bev.gefälle in der Tat auf den bis ins 19. Jh. ins Auge springenden Unterschied in der Bev.zahl D-F anspielte,

trotzdem würd' ich in Sachen Mittelalter F auch nicht gerade als das Mass aller Dinge ansehen (auch wenn man die Bev. dort erstmal ernähren musste, was bei der Anzahl schon als solches eine Leistung ist, die D nicht stemmen musste/konnte). Allein aus Bauernaufständen ist auch nicht unbedingt der Zivilisationsgrad abzulesen (denn da spielen noch viele andere Faktoren eine Rolle, u.a. Technologisierung der Medien, Zerstückelung der Lehnstrukturen und und und).
F ist nicht die Leuchte Europas im Mittelalter, sondern danach.

D ist das nie, vllt höchstens in den 1920ern. Und das fällt eben bei seiner geographischen Grösse auf. Also lassen wir die Kirche doch einfach 'mal im Dorf.
Ich sach' ja auch gar nich, dass deswegen jeder Deutsche ein Verbrecher ist, sondern im Ggteil behaupte ich, dass die Leistung nach 1871 bzw. 1945 eben umso grösser ist, weil man aus einem Misthaufen aufstieg, um es überspitzt (aber nicht unzutreffend) auszudrücken. Auch wenn es freilich innerhalb Ds/As sicherlich grosse regionale Gefälle gab/gibt und es auch v.a. auf den Teilbereich, den wir betrachten wollen, ankommt.

Nur sollte man, und das ist meine Message, eben nicht mit Steinen werfen ("Fremdkörper"), wenn man im Glashaus sitzt. Und "Zentrum" im Sinne von politischem Zentrum eines Kontinents oder relativ homogenen Kulturkreises o.ä. ist D eigentlich erst seit den 1960ern. Früher nicht. Da spielte die Musik grundsätzlich woanders.



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Drago
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dieter hat geschrieben:
Drago hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: Lieber Beppe,
Israel ist für mich der einzige demokratische Staat im Nahen Osten.
Unter den ganzen Diktaturen und absoluten Monarchien in der Nachbarschaft ist das auch nicht sehr schwer. Auch wenn Israel beim besten Willen nur eine unvollständige Demokratie ist.
Lieber Drago,
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Aber manche sind doch ein bischen perfekter als andere. :mrgreen: :crazy:
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