Israel beginnt Großoffensive gegen Hamas in Gaza

[Maksim]

Wie auch immer man die Entstehung des Konfliktes beurteilen will (das ist durchaus differenziert zu betrachten), so muss man .... [schnipp] ...

Hurrah ! Genau das habe ich geschrieben ... halt nicht anwaltlich verklausuliert und aus einem Prozess fünf machend. Schön das wir uns einig sind.

Frohes Neues Jahr !

Gruß

Maksim

[elysian]

Frohes Neues!

[Barbarossa]

...Deswegen meine ich, dass sich Israel hier verteidigt und darum Unterstützung verdient. Die israelischen Bürger haben auch einen Anspruch an den Staat, dass er für ihre Sicherheit vor Angriffen eintritt. Gewalt mag Gegengewalt erzeugen, doch nur solange die Gegenseit zur Gegengewalt in der Lage ist. Diesen Punkt zu überschreiten, muss Israels bemühen sein. Ein Gewaltverzicht bringt Israel und seine Bürger keinen Schritt näher an eine größere Sicherheit, eher das Gegenteil wäre der Fall. Ich sehe also nicht, warum man Israel unter Druck setzen sollte.
Folgerichtig sehe ich gute Gründe, die Hamas auszutrocknen.
Wenn die Nachschubwege abgeschnitten werden, ist die Hamas erledigt.
Deswegen wird die Hamas, wie sie auch selbst bekundete, keine fremden Streitkräfte an der Grenze zu Ägypten dulden.
Es wäre wohl nicht zu verantworten, eine Blauhelmtruppe in eine solche Mission zu entsenden...

Was mich an der Diskussion über den aktuellen Konflikt ein wenig stört, ist die immer wieder kehrende Äußerung, man würde nur die Hamas bekämpfen. Die Hamas mag eine aggressive Partei/Gruppierung sein, aber sie ist auch die auf für dortige Verhältnisse demokratisch gewählte Regierung des Gaza-Streifens. Daß diese Regierung den Waffenstillstand auslaufen ließ, um aggressiver gegen Israel vorgehen zu können, ist klar. Die Hamas-Regierung ist Schuld an dem Konflikt - keine Frage, aber hätte es zur Lösung des Konfliktes nicht über die UNO gehen müssen, die dann Maßnahmen gegen die Hamas beschließt?

[Maksim]

Was mich an der Diskussion über den aktuellen Konflikt ein wenig stört, ist die immer wieder kehrende Äußerung, man würde nur die Hamas bekämpfen. Die Hamas mag eine aggressive Partei/Gruppierung sein, aber sie ist auch die auf für dortige Verhältnisse demokratisch gewählte Regierung des Gaza-Streifens. Daß diese Regierung den Waffenstillstand auslaufen ließ, um aggressiver gegen Israel vorgehen zu können, ist klar. Die Hamas-Regierung ist Schuld an dem Konflikt - keine Frage, aber hätte es zur Lösung des Konfliktes nicht über die UNO gehen müssen, die dann Maßnahmen gegen die Hamas beschließt?

In dem ganzen Portfolio des "für" und "wider" kann die Hamas nur den Punkt "demokratisch gewählt" als "für" verbuchen. Aber auch andere Parteien in der Geschichte wurden demokratisch gewählt, haben danach die Demokratie abgeschafft und Kriege vom Zaun gebrochen.

Im Moment sehe ich den Konflikt als bi-laterales Problem der beiden Staaten / Staatsgebilde Israel und Gaza. Von der UN / dem UN-Sicherheitsrates erwarte ich keine Lösung ... man bedenke des "Veto-Recht" der USA. Die letzte "Enthaltung" war schon eine totale Überraschung für mich.

[Barbarossa]

In dem ganzen Portfolio des "für" und "wider" kann die Hamas nur den Punkt "demokratisch gewählt" als "für" verbuchen. Aber auch andere Parteien in der Geschichte wurden demokratisch gewählt, haben danach die Demokratie abgeschafft und Kriege vom Zaun gebrochen.

Im Moment sehe ich den Konflikt als bi-laterales Problem der beiden Staaten / Staatsgebilde Israel und Gaza. Von der UN / dem UN-Sicherheitsrates erwarte ich keine Lösung ... man bedenke des "Veto-Recht" der USA. Die letzte "Enthaltung" war schon eine totale Überraschung für mich.

Übrigens:
Bis Dato verhandelt Israel nicht einmal direkt mit der Hamas. Sie wird einfach als terroristische Organisation gewertet, mit der man nicht verhandeln kann und die tatsächlichen politischen Verhältnisse werden von Israel ignoriert.
Auch ein solches Vorgehen ist nicht friedensförderlich.

[elysian]

Barbarossa, ich hab da zwei Fragen an Dich.
1. Welche Maßnahmen könnten oder sollten die UN denn beschließen, damit die Hamas keine Raketen auf Israel schießt?

2. Wie könnten die Verhandlungen und die in diesen Verhandlungen anzustrebenden Ergebnisse aussehen?


Denn ich kann mir beim besten Willen keine sinnvolle Antwort auf diese beiden Fragen geben, deren Beantwortung mir aber essentiell für den von Dir vertretenen Standpunkt eines Verhandlungsfriedens oder einer UN-Sanktion, wenn ich Dich richtig verstanden habe, dünkt.

[Maksim]

Bis Dato verhandelt Israel nicht einmal direkt mit der Hamas. Sie wird einfach als terroristische Organisation gewertet, mit der man nicht verhandeln kann und die tatsächlichen politischen Verhältnisse werden von Israel ignoriert. Auch ein solches Vorgehen ist nicht friedensförderlich.

Elysian - als der juristisch fitteste User unter uns - wird Dir sicherlich eine "wasserdichtere" Erklärung geben können als ich. Ich vermute folgendes.

Die "Schuldfrage" einmal total ausklammernd, ist es imho für Israel politisch opportuner - auch und gerade gegenüber der "Weltöffentlichkeit" - einen "Krieg gegen den Terror" zu führen als einen Krieg gegen einen Staat und dessen gewählte Regierung.

Wie gesagt, hier "muss" Elysian wieder herhalten, da ich mir nicht sicher bin, ob man das Gebilde "Gaza" als Staat bezeichnen kann. Ein Staat bedingt imho Staatsgrenzen, ein Staatsvolk und eine Verfasssung. Wohl auch eine völkerrechtliche Anerkennung.

Jedenfalls, wäre ich Entscheidungsträger in Israel (plump gesagt: Die israelische Regierung), ich würde meine Militäroperationen auch mit dem Kampf gegen den Terrorismus begründen, nicht mit einem Krieg gegen einen mir gegenüber feindlich auftretenden Nachbarstaat.

[elysian]

Zur Frage palästinensicher Staatlichkeit gehe ich später ein. Versprochen. Ich möchte hierzu nur noch etwas nachlesen.

Nur ganz kurz zum Selbstverteidigungsrecht:
Das Selbstverteidigungsrecht der Völker ist unbestritten.
Der Beschuss Israels durch die Hamas mit Raketen auch.
Ob der Gazastreifen ein von der Hamas regierter Staat ist oder nicht, ändert hinsichtlich des Selbstverteidigungsrechts Israels nichts.
Andernfalls wäre dieses Selbstverteidigungsrecht lückenhaft.
Juristisch ist es für Israel unerheblich, ob man Gaza als Staat bezeichnet oder nicht.

Einige weitere Argumente füge ich später hinzu, sobald ich die passende UN-Resolution rausgekramt hab.

[Maksim]

Zur Frage palästinensicher Staatlichkeit gehe ich später ein. Versprochen. Ich möchte hierzu nur noch etwas nachlesen.

Herzlichen Dank !

Nur ganz kurz zum Selbstverteidigungsrecht: ...

Nur um einem möglichen Mißverständnis vorab bereits das Wasser abzugraben ...

Das Selbstverteidigungsrecht Israels wird von mir nicht bestritten / angezweifelt. Ganz im Gegenteil, das billige ich jedem Staat zu.

Es ging mir primär um den Versuch der Erklärung, warum Israel nicht mit der Hamas verhandelt, wie es vielleicht verhandeln würde, wenn es sich mit Syrien, Jordanien, dem Libanon oder Ägypten im Kriegszustand befinden würde.

[elysian]

Keine Sorge, ich habe Dich da schon richtig verstanden.
Ich sehe nur keinen juristischen Vorteil in einer solchen Erklärung.
Politisch sehe ich allerdings eine Differenz. Bei Kriegen zwischen Staaten geht es deutlich rationaler zu und es bietet sich eher eine Verhandlungslösung, auf die international gedrängt werden kann.
Um mal ein Beispiel zu nennen: Kuba-Krise. Ich denke, es wurde nie deutlicher, warum der kalte Krieg zwischen den beiden Blöcken funktionierte. Auf beiden Seiten standen Staaten, bzw. Staatenbündnisse, die entsprechend rational agierten. Chrustschows Sohn sagte noch in einer Dokumentation, was sein Vater antwortete, als er fragte, warum die UdSSR nachgegeben habe. Ich weiß den Wortlaut nicht mehr, aber es war etwas wie: es soll morgen noch eine Welt geben.
Einer radikalen Organisation wäre das Morgen vermutlich egal, solange gesichert ist, dass es wenigstens auch für die anderen kein Morgen mehr gibt.
Ein Kampf gegen eine Terrororganisation wertet so gesehen Israel und das israelische Sicherheitsbedürfnis in einem gewissen Sinne auf.

[Maksim]

Ich sehe nur keinen juristischen Vorteil in einer solchen Erklärung.

Die Erklärung, man gehe gegen eine verbrecherische Organisation vor - nicht gegen die gewählte Regierung eines Nachbarstaates / einer Nachbarregion - bietet keine Vorteile ?

[elysian]

http://www.unric.org/index.php?option=c ... Itemid=232

(exakt: http://www.un.org/Depts/german/gv-early/ar3314_neu.pdf)

Art. 3 lit. g der Resolution bejaht das Vorliegen eines Angriffs und damit den Verteidigungsfall des Art. 51 UN-Charta ( http://www.unric.org/index.php?option=c ... mitstart=7 ), auch wenn der Angriff durch irreguläre Kräfte durchgeführt wird.

Streitig könnte allenfalls sein, ob die Handlungen der Hamas die Schwelle zum bewaffneten Angriff überschreiten (nicht jedes Grenzgeplänkel stellt einen Angriff dar; im Zweifel gibt die Bewertung des Sicherheitsrates den Ausschlag gem. Art. 2 der Resolution).
Ich meine jedoch, dass kaum jemand das Überschreiten der Schwelle bei Raketenbeschuss auf die Zivilbevölkerung in Abrede stellen wird.
Mir ist jedenfalls niemand bekannt.

Aus diesen Überlegungen heraus meine ich, dass es für Israel juristisch keinen Unterschied macht, ob nun ein Angriff nach Art. 3 lit a oder lit b oder lit oder halt lit g der Resolution vorliegt. Alle diese Fälle zeitigen dieselbe Rechtsfolge.
Auf den Rechtsgrund muss man sich also nicht zwingend festlegen (das ist nur bei Gutachten und Urteilen anders ---> iura novit curia).

Edith sagt:
außer Israel stellte sich auf den Standpunkt, hier würden kriminelle auf israelischem Boden Israel bedrohen, bzw. man befände sich sozusagen im Bürgerkrieg; in dem Fall säh die Lage wiederum etwas anders aus.

[Barbarossa]

Barbarossa, ich hab da zwei Fragen an Dich.
1. Welche Maßnahmen könnten oder sollten die UN denn beschließen, damit die Hamas keine Raketen auf Israel schießt?

2. Wie könnten die Verhandlungen und die in diesen Verhandlungen anzustrebenden Ergebnisse aussehen?

Na gut, dann gebe ich mal zum besten, wie meine Vorstellung einer eventuellen dauerhafte(re)n Waffenstillstands- oder gar Friedenslösung aussehen könnten:

Die UNO müßte mMn folgende Beschlüsse fassen, die dann natürlich von den betroffenen Ländern/Organisationen befolgt werden müßten:

1.) Israel erkennt die Palästinensergebiete als souverän an und akzeptiert jede dort demokratisch gewählte Regierung an

2.) Die Palästinenser erkennen Israel als Staat an

3.) Beide Seiten - insbesondere die Plästinenser - beenden sofort die Kampfhandlungen

4.) Sollte vom Gebiet der Palästinenser weiterhin israelisches Gebiet beschossen werden, muß es eine UN-Resolution geben, daß UN-Blauhelmtruppen (nicht israelische Streitkräfte) die Palästinenser entwaffnen.
Dazu muß natürlich das betreffende Gebiet militärisch von den Blauhelmen besetzt werden.

Daß eine solche Entwaffnung möglich ist, hat man beim Irak gesehen, dessen Massenvernichtungswaffen durch UN-Inspekteure ausfindig gemacht und restlos vernichtet wurden - entgegen den Behauptungen der USA.
Bei diesen kleinen Kassan-Raketen, die größtenteils "Marke Eigenbau" sind, wie ich im Fernsehen gesehen habe, müßte es durch Satellitenüberwachung möglich sein, zu sehen, von wo diese Raketen abgeschossen wurden, sodaß man das betreffende Gelände/Gebäude zielgerichtet durchsuchen kann.

Und schließlich:
5.) Müßte ein "Runder Tisch" eingerichtet werden, an dem Lösungen für alle übrigen Probleme gesucht werden, denn Probleme gibt es dort meines Wissens mehr, als genug, sodaß sich die Verhandlungen selbst bei intensiven Gesprächen über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte hinziehen werden.

So in etwa stelle ich mir das vor. Ähnlich ist man ja auch im ehemaligen Jugoslawien vorgegangen - da hat auch kein einzelner Staat eingegriffen, sondern die Staatengemeinschaft ist geschlossen aufgetreten und tut das noch heute. Warum soll das in Palästina/Israel nicht auch möglich sein?

[elysian]

1.) Israel erkennt die Palästinensergebiete als souverän an und akzeptiert jede dort demokratisch gewählte Regierung an

Einverstanden, wenn auch Dein 2. und 3. Punkt Zug um Zug erfüllt wird.

2.) Die Palästinenser erkennen Israel als Staat an

Da haben wir schon den ersten Knackpunkt. Die Hamas hat sich der Zerstörung Israels verschrieben und lebt (bis jetzt) nur für den bewaffneten "Widerstand". Auch jetzt will sie nur eine befristete Waffenruhe vereinbaren. Warum, liegt auf der Hand.

3.) Beide Seiten - insbesondere die Plästinenser - beenden sofort die Kampfhandlungen

Wünschenswert, sicherlich. Und vielleicht gibt es demnächst auch eine Unterbrechung der Kampfhandlungen. Sie können aber jederzeit wieder ausbrechen.

4.) Sollte vom Gebiet der Palästinenser weiterhin israelisches Gebiet beschossen werden, muß es eine UN-Resolution geben, daß UN-Blauhelmtruppen (nicht israelische Streitkräfte) die Palästinenser entwaffnen.
Dazu muß natürlich das betreffende Gebiet militärisch von den Blauhelmen besetzt werden.

Daß eine solche Entwaffnung möglich ist, hat man beim Irak gesehen, dessen Massenvernichtungswaffen durch UN-Inspekteure ausfindig gemacht und restlos vernichtet wurden - entgegen den Behauptungen der USA.
Bei diesen kleinen Kassan-Raketen, die größtenteils "Marke Eigenbau" sind, wie ich im Fernsehen gesehen habe, müßte es durch Satellitenüberwachung möglich sein, zu sehen, von wo diese Raketen abgeschossen wurden, sodaß man das betreffende Gelände/Gebäude zielgerichtet durchsuchen kann.

Einspruch Euer Ehren!
Die Hamas hat zwar Beobachtern an der Grenze(!) zugestimmt, aber nur, wenn diese unter der Aufsicht der Hamas stünden(!).
Weiterhin wurde durch die Hamas bereits unmissverständlich klargestellt, dass man ausländische Truppen als Feinde betrachten und bekämpfen werde. Ein Entwaffnungsversuch liefe notwendig auf einen Kampfeinsatz hinaus. Und damit würden die Blauhelmsoldaten nur an die Stelle der israelischen Soldaten treten. Das ist völkerrechtlich nur schwer zu begründen (die UN kann nicht und darf nicht überall friedenserzwingend eingreifen) und politisch m.E. wohl nicht von denen zu verantworten, welche die Soldaten für einen solchen Einsatz abstellen müssten.
Auch die Parallele zum Irak halte ich für verfehlt. Der Irak wurde nicht völlig entwaffnet, sondern nur hinsichtlich seiner Massenvernichtungswaffen. Für deren Herstellung benötigt man aber ganz andere Mittel als für die Kurzstreckenraketen und die Mörser. Sie lassen sich auch nicht so leicht verbergen. Vor allem darf man aber nicht unterschätzen, dass der Irak, wenn auch widerwillig, letztlich doch mit der UN kooperierte.
Auch in der Satellitenüberwachung sehe ich nicht die Lösung.
Die von der Hamas verwendeten Raketen fliegen zwar nicht sehr weit, aber dafür kann man sie von mobilen Basen aus abfeuern und der Zeitraum vom Abschuss bis zur Landung ist relativ kurz. Bis Kräfte vor Ort sind, ist die Basis längst wieder weg.
Übrigens überlegt Israel nicht umsonst, die hierzu genutzten Gebiete zu entvölkern und eine Sicherheitszone einzurichten.
Da allerdings neben der Kassam noch andere Raketen verschossen werden, die vor allem aus dem Iran stammen, würde auch ein solcher Korridor nur zeitlich begrenzt Nutzen haben.

Und schließlich:
5.) Müßte ein "Runder Tisch" eingerichtet werden, an dem Lösungen für alle übrigen Probleme gesucht werden, denn Probleme gibt es dort meines Wissens mehr, als genug, sodaß sich die Verhandlungen selbst bei intensiven Gesprächen über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte hinziehen werden.

So in etwa stelle ich mir das vor. Ähnlich ist man ja auch im ehemaligen Jugoslawien vorgegangen - da hat auch kein einzelner Staat eingegriffen, sondern die Staatengemeinschaft ist geschlossen aufgetreten und tut das noch heute. Warum soll das in Palästina/Israel nicht auch möglich sein?

Also an "Runden Tischen" hat es in diesem Konflikt m.E. noch nie gefehlt.
Es gab Oslo und Dayton(?) und noch ein paar mehr.
Vor nicht allzu langer Zeit schworen alle auf die roadmap.
Gelöst ist der Konflikt dennoch bis heute nicht. Es ist eigentlich noch nicht einmal besser geworden.

Jugoslawien halte ich nicht für vergleichbar. Ich sagte es bereits, wenn Staaten kämpfen, darf man in gewissem Rahmen von rationalen Erwägungen und Handlungen ausgehen.
Bei Extremisten sieht das anders aus.
Übrigens hat nicht die UN in Jugoslawien eingegriffen, sondern die Nato. Diese hat die kroatischen und bosnischen, später die kosovarischen Einheiten effektiv aus der Luft unterstützt.
Es gab zwar damals eine UN-Mission mit leichten Waffen in Jugoslawien, aber diese wurden durch die bosnischen Serben festgesetzt und mussten der Misshandlung der Bevölkerung tatenlos zusehen. Ein tiefschwarzes Kapitel in der Geschichte der UN.
Jedenfalls brach für die bosnischen Serben irgendwann der Rückhalt aus Serbien weg und für Milosovic später der Rückhalt in Serbien und diese Momente eröffneten den Weg zum Frieden.
Die Hamas hingegen zählt mehr als 15.000 Kämpfer, die so fanatisiert sind, dass sie kämpfen wollen, bis nichts mehr steht.
Wenn, dann würde ich diese Einheiten mit der SS vergleichen wollen. Die hören erst auf zu schießen, wenn ihnen die Munition ausgeht. So gesehen müsste man der Hamas also eine totale Niederlage zufügen, damit ihre Anhänger aufgeben. Falls die sich dann der Realität beugen wollen. Da bin ich mir auch noch nicht so sicher.

[Barbarossa]

Düstere Prognosen, ratlose Gesichter

Rhetorischer Schlagabtausch an der Potsdamer Universität zum Gaza-Krieg
POTSDAM - Der israelische Raketenbeschuss auf den Gaza-Streifen ist seit gut einer Woche beendet, viele palästinensische Dörfer liegen in Schutt und Asche. Wie lange der Waffenstillstand dauern wird, ist ungewiss. Zu verfahren ist die politische Situation im Nahen Osten. MAZ-Korrespondent Ulrich Sahm und Ex-PLO-Mitglied Abdul-Rahman Alawi versuchten trotzdem eine Analyse der vertrackten Lage. In der Potsdamer Universität lieferten sie sich am Freitagabend einen rhetorischen Schlagabtausch. Asta-Referent Sebastian Serafin hatte die beiden Journalisten zu der Diskussion eingeladen.

Ulrich Sahm berichtet seit Mitte der 70er Jahre aus Jerusalem über den Nahost-Konflikt, eine friedliche Lösung hält er für problematisch. „Frieden ist für mich ein Tabuwort“, stellt er provokant zu Beginn der Diskussion in den Raum. „Im Nahen Osten kann er sicher nur eintreten, wenn entweder alle Israelis oder alle Araber verschwunden sind.“

weiter lesen: http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/ ... -Gaza.html