Amokläufe in den USA

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Moderator: Barbarossa

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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Ihr Lieben,
wir brauchen ein absolutes Waffenverbot in den USA. Waffen dürfen nur die staatlichen Organe tragen, das ohne wenn und aber. :evil:
Dazu müsste die Verfassung der USA geändert werden, in der das Tragen einer Waffe ausdrücklich gestattet ist.
Zudem ist die USA durch dieses Waffenrecht zu dem geworden, was sie heute ist. Alles hat seine historischen Hintergründe.

Außerdem ist das für mich genau die Pseudo-Diskussion, die bei solchen Gelegenheiten immer wieder und jedesmal aggressiver anläuft: "Verbietet möglichst alle Waffen!"

Zu der stets immer wiederkehrenden Diskussion um schärfere Waffengesetze habe ich mich im Pfad "Amoklauf in Winnenden und weitere" bereits genug geäußert. Ich kopiere daher (angepasst) einfach meine eigenen Texte hier rein:

Die ganze Diskussion, ob das Waffenrecht verschärft werden müßte, ob sogenannte "Killerspiele" verboten werden sollten usw. usf. lenken von den wirklich wichtigen Fragen ab - was in meinen Augen obendreien noch besonders fatal ist. Denn die entscheidenden (und damit wichtigen) Fragen sind:

1.) Was war mit der betreffenden Person los? --> Hier müssen Psychologen eine Antwort geben!
Denn: Bei einem Amoklauf brennen bei einem Menschen buchstäblich "alle Sicherungen durch". Und das muß
psychologische Gründe haben.

und in diesem Zusammenhang:
2.) Bestehen die Ursachen (eventuell im sozialen Umeld), die zu dem Amoklauf geführt haben vielleicht immer noch?
und damit:
2a) Besteht damit möglicherweise die Gefahr eines Amoklaufes (o.ä.) einer weiteren Person?

Beachte: Das sind für mich die wichtigen Fragen. Alles andere sind für mich Pseudo-Diskussionen, die vom tatsächlichen (psychologischen) Probem ablenken und daher für die Vermeidung weiterer Fälle dieser Art eher gefährlich als hilfreich sind :!:

Sicher, man kann die Aufbewahrung von Schußwaffen in Privathaushalten verbieten. Dann hätte sich auch die Vergabe von Waffenscheinen an Privatpersonen erledigt.
Andereseits muß man fragen: Was soll ein komplettes Verbot bringen?

Meiner Meinung nach, werden durch ein solches Herumdoktern an den Symptomen nicht die wirklichen Ursachen bekämpft.

:arrow: Kein Waffenverbot wird auch nur einen einizgen Amoklauf verhindern. :!:

Es kommen dann einfach nur illegal besorgte oder andere Gegenstände als Waffen zum Einsatz. Das ist meine feste Überzeugung. Bringt also gar nichts.

Natürlich wäre eine Welt wünschenswert, in der nur "Friede, Freude, Eierkuchen" herrscht, dem ist aber nunmal nicht so. Daher sollte man sich vor allem um meine aufgeführten Punkte 1 - 2a kümmern.


Übrigens: Mein Mitgefühl gehört den Angehörigen der Opfer des Amoklaufes. Jeder Vorfall dieser Art ist ein großes Drama.
Lieber Barbarossa,
dann sllen sie die Verfassung ändern, wenn sie dazu überhaupt in der Lage sind. :roll: Wenn die USA durch das Waffenrecht zu dem geworden ist, was sie heute ist, dann werden die kriegerischen Einsätze in Vietnam, Irak und Afghnistan, Grenada nicht zu vergessen dadurch erklärlich. Die Welt muß und das nicht nur zu Weihnachten auf Gewalt gegen andere Menschen verzichten. Krieg ist für mich kein Mittel der Politik, trotz des Sieges über Hitler-Deutschland ist Rußland heute kleiner, Frankreich und GB haben ihre Kolonien verloren und die Amis sind durch ihre kriegerischen Tätigkeiten in eienem Schuldensumpf ohnegleichen. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Barbarossa
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Vergobret hat geschrieben:Natürlich führt das Erschweren an eine Waffe zu gelangen dazu, dass Verbrechen solcher Art oft geschehen. Natürlich nicht völlig, klar. auch ist es schwer Amokläufe zu vermeiden, da dort häufig lange und exakte Planung vorher geht.
Aber denke an Affekt-Taten.
Zwei Szenarien:
1) Frau verlässt Mann. Wut, Enttäuschung, Frustration, Alkohol, Pistole im Nachttisch

2) Frau verlässt Mann. Wut, Enttäuschung, Frustration, Alkohol

Wo passiert wohl eher ein Verbrechen? Selbst wenn der Typ in Szenario 2 gern wollte, er könnte nicht. Und jetzt komm mir nicht mit Messer oder Kissen. Ersticken oder erstechen ist nochmal nen ganz anderes Level als Erschießen.
Sehe ich eigentlich nicht so. Warum sollte das ein "ganz anderes Level" sein? Wenn jemand derart durchdreht (und genau davon muß man in solch einem Fall sprechen), dann ist ihm auch egal, was er als Waffe benutzt. Solche Morde sind Taten, bei denen beim Täter sämtliche "Sicherungen durchbrennen", die nur durchbrennen können - Affekt-Tat eben - wie du selbst ja schreibst.
:wink:
dieter hat geschrieben:...Wenn die USA durch das Waffenrecht zu dem geworden ist, was sie heute ist, dann werden die kriegerischen Einsätze in Vietnam, Irak und Afghnistan, Grenada nicht zu vergessen dadurch erklärlich...
Na gut, das waren ja politisch motivierte Militäreinsätze.
Ich meinte vor allem die Siedlertracks gen Westen und die Indianerkriege. Das alles wäre so nicht möglich gewesen, wenn nicht jeder Siedler eine Waffe besessen hätte.
:wink:

dieter hat geschrieben:Die Welt muß und das nicht nur zu Weihnachten auf Gewalt gegen andere Menschen verzichten.
Das wäre schön, ja...
dieter hat geschrieben:Krieg ist für mich kein Mittel der Politik, trotz des Sieges über Hitler-Deutschland ist Rußland heute kleiner, Frankreich und GB haben ihre Kolonien verloren und die Amis sind durch ihre kriegerischen Tätigkeiten in eienem Schuldensumpf ohnegleichen. :roll:
Das national-sozialistisch regierte Serbien unter Milošević konnte in den 90ern nur durch das militärische Eingreifen der NATO bei seiner verbrecherischen Politik gestoppt werden und auch die Taliban + al-Qaida in Afghanistan konnten bei ihren Machenschaften nur durch ausländisches Militär gestoppt werden.
Nicht in jedem Fall kann eine Politik á la Mahatma Gandhi zum Erfolg führen - so bedauerlich es sein mag.
:roll:
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:...Wenn die USA durch das Waffenrecht zu dem geworden ist, was sie heute ist, dann werden die kriegerischen Einsätze in Vietnam, Irak und Afghnistan, Grenada nicht zu vergessen dadurch erklärlich...
1)Na gut, das waren ja politisch motivierte Militäreinsätze.
Ich meinte vor allem die Siedlertracks gen Westen und die Indianerkriege. Das alles wäre so nicht möglich gewesen, wenn nicht jeder Siedler eine Waffe besessen hätte.
:wink:
[
dieter hat geschrieben:Krieg ist für mich kein Mittel der Politik, trotz des Sieges über Hitler-Deutschland ist Rußland heute kleiner, Frankreich und GB haben ihre Kolonien verloren und die Amis sind durch ihre kriegerischen Tätigkeiten in eienem Schuldensumpf ohnegleichen. :roll:
2)Das national-sozialistisch regierte Serbien unter Milošević konnte in den 90ern nur durch das militärische Eingreifen der NATO bei seiner verbrecherischen Politik gestoppt werden und auch die Taliban + al-Qaida in Afghanistan konnten bei ihren Machenschaften nur durch ausländisches Militär gestoppt werden.
Nicht in jedem Fall kann eine Politik á la Mahatma Gandhi zum Erfolg führen - so bedauerlich es sein mag.
:roll:
Lieber Barbarossa,
1)den Wilden Westen, die Siedlertracks und die Indianerkriege gibt es nicht mehr, wobei ich meine dass die Indianer jedes Recht der Welt hatten, ihr Land zu verteidigen. :wink: Es besteht also kein Anlass mit dem gezogenen Colt rumzulaufen, auch Tombstone soll heute friedlich sein, weil Wyett Earp tot ist. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)
2) Bei Milosevic hast Du Recht, Aus Afghanistan hätten die Amis sich zurückziehen sollen, nachdem die Ausbildungslager der Taliban zerstört waren. Stattdessen wurden andere Natoländer auch Deutschland damit reingezogen. :evil: Wir können den Afghanen nicht westliche Lebensart beibringen. :roll:
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Babylon5
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Triton hat geschrieben:
Babylon5 hat geschrieben:Das liegt nicht nur an der Waffenlobby, sondern es liegt einfach auch daran, daß in den Köpfen vieler Amerikaner der Begriff "Männlichkeit" ganz fest mit "Waffe" verknüpft ist.
Ganz falsch. Nicht die Mentalität ist anders, das Land und die Geschichte ist anders.
Nenn mich jetzt ruhig "Erbsenzähler"- aber wenn Land und Geschichte anders sind, ist dann nicht zwangsläufig die Mentalität anders?

Triton hat geschrieben:- Amerikaner kennen außer dem Bürgerkrieg keinen Krieg auf eigenem Grund und Boden.
'
Ich bin mir nicht sicher, was das damit zu tun hat, daß eine Waffe dort als Freiheitsrecht gilt. Ich denke, da gibt es andere historische Gründe. Und John Wayne....
Triton hat geschrieben:- Die USA sind groß und wenn der nächste Polizeiposten 100 km weg ist, ist das ein anderes Gefühl der Sicherheit als in einem Vorort von Bad Münstereifel.
Das erklärt den Waffenbesitz eines Farmers, aber nicht den eines Bewohners einer Kleinstadt.
Triton hat geschrieben:- Die amerikanische Gesellschaft ist durchlässiger als die unsere, ein schlechter Schüler zu sein ist dort nicht gleichbedeutend mit gesellschaftlicher Ausgrenzung. Wenn es bei uns mit viel schärferen Waffengesetzen und viel kleinerer Bevölkerung ähnlich viele Amokläufe gibt, sollten wir zuerst vor der eigenen Tür kehren.
Tja, eigentlich wolle ich gestern meinen Beitrag mit den Worten beenden "Bevor du daran gehst, die Welt zu verbessern, gehe dreimal durch dein eigenes Haus.", das erschient mir aber dann doch zu provokativ.

Aber letztendlich denke ich, so einfach ist es dann auch nicht. Wir haben dann doch nicht "ähnlich viele Amokläufe". "Kleinere" Amoklöäufe mit 5 bis sechs Toten kommen sehr viel häufiger vor.
Es würde mich allerdings ehrlich gesagt wenig wundern, wenn nicht die nächste Zeit hier so etwas passieren würde. Bei dem Medienspektakel .. Vielleicht wäre es auch mal zeit, darüber nachzudenken. So entsetzlich die Tat auch war- die Medienpräsensz wirkt sicher nicht abschreckend auf Menschen mit einem solchen Täterprofil...
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Triton
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Von einer Psychologin habe ich mal gehört, dass die Amokläufer vor Ihrer Tat ständig an den Ruhm denken, den sie einmal erlangen werden. Der Hinweis, "erst als Toter berühmt" zu werden, zieht da nicht. In Ihrer Phantasie erleben sie diese Berühmtheit in allen Facetten.

Man kann es noch 100mal wiederholen, aber in den USA wird es nie so ein restriktives Waffenrecht wie in der EU geben. Es wäre schon gut, wenn die dichtbesiedelten Staaten an den Küsten eine Verbesserung durchsetzen könnten. Aber wo der große Sinn darin besteht, gewisse Waffen zu verbieten, ist mir schleierhaft. Präsident Kennedy wurde mit einem lausigen Mannlicher-Carcano erschossen, bei dem jede Patrone von Hand geladen werden muss. Der Amokläufer in Winnenden hatte nur eine Pistole.

Was mich in den USA allerdings wundert, ist die exzessive Präsenz aller möglichen Waffen in der Glotze. Rauchen, Sex oder Alkohol finden praktisch nicht mehr statt, aber mit einer Knarre läuft dort jeder rum. Als wäre das ein Abbild des Alltags.

Beste Grüße
Joerg
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
Babylon5
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Ja, genau das meinte ich mit der Mentalität. Das gehört da irgendwie dazu...
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Triton
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Ja, aber die Mentalität ist anders, weil die Geschichte und das Land anders sind. Nicht andersrum.

Beste Grüße
Joerg
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
Babylon5
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Die Frage danach, woher die Mentalität kommt, habe ich gar nicht gestellt.
Ich stehe nur auf dem Standpunkt, daß wir hier den Stellenwert einer Waffe in den vereinigten Staaten nicht beurteilen können. Waffen sind dort anders in der Mentalität verankert. Nach den Ursachen dafür forschen wollte ich jetzt nicht.
Kurz gefaßt und überspitz könnte man es wohl so formulieren- verkörpert John Wayne diese Mentalität. Oder ist die Mentaliät so, weil die meisten Amerikaner zu viel John Wayne gesehen haben...

Na, die Diskussion wird so lange gehen, bis irgendjamnd fragt "Wer ist überhaupt John Wayne?"...
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Barbarossa
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Ein neuer Zwischenfall, diesmal an einer kalifornischen Schule:
Donnerstag, 10.01.2013
Kalifornien
Jugendlicher schießt an High School auf Mitschüler

In einer Schule im US-Bundesstaat Kalifornien hat ein 16 Jahre alter Schüler einen gleichaltrigen Mitschüler angeschossen und einen Lehrer verletzt. Der Schütze befindet sich bereits in Polizeigewahrsam...
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Barbarossa hat geschrieben:Ein neuer Zwischenfall, diesmal an einer kalifornischen Schule:
Donnerstag, 10.01.2013
Kalifornien
Jugendlicher schießt an High School auf Mitschüler

In einer Schule im US-Bundesstaat Kalifornien hat ein 16 Jahre alter Schüler einen gleichaltrigen Mitschüler angeschossen und einen Lehrer verletzt. Der Schütze befindet sich bereits in Polizeigewahrsam...
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da gibts nur eins, Waffen für Zivilpersonen verbieten. :evil:
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dieter hat geschrieben: da gibts nur eins, Waffen für Zivilpersonen verbieten. :evil:
Tombstone wurde ruhig WEGEN Wyatt Earp. Der hat da nämlich erstmal mit der "Herrschaft" eines Clans von Viehzüchtern aufgeräumt...
Und genau deswegen wird man das Waffenrecht in den USA niemals so einschränken können wie das in Westeuropa geschehen ist. Dank der vielen Western bleibt diese Zeit, in der Waffenbesitz für den Einzelnen tatsächlich Sicherheit darstellte, immer im kollektiven Gedächtnis der Amis verhaftet...

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Triton
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Alkohol hat man auch versucht zu verbieten, weil dadurch zuviel Unheil angerichtet wird. Hat prima geklappt, wie wir alle heute wissen.

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Triton hat geschrieben:Alkohol hat man auch versucht zu verbieten, weil dadurch zuviel Unheil angerichtet wird. Hat prima geklappt, wie wir alle heute wissen.

Beste Grüße
Joerg
Ganz andere Hausnummer. Alkohol ist potentiell viel weniger gefährlich als eine Waffe. Daher ist es den Leuten auch viel schwerer zu erklären, warum sie darauf verzichten sollten...Alkohol ist ein Genußmittel, das es gibt, seit der Mensch so etwas wie "Kultur" hat. Schon die alten Ägypter und Sumerer brauten Bier, Funde von Weingefäßen sind noch älter...

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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: da gibts nur eins, Waffen für Zivilpersonen verbieten. :evil:
Tombstone wurde ruhig WEGEN Wyatt Earp. Der hat da nämlich erstmal mit der "Herrschaft" eines Clans von Viehzüchtern aufgeräumt...
Und genau deswegen wird man das Waffenrecht in den USA niemals so einschränken können wie das in Westeuropa geschehen ist. Dank der vielen Western bleibt diese Zeit, in der Waffenbesitz für den Einzelnen tatsächlich Sicherheit darstellte, immer im kollektiven Gedächtnis der Amis verhaftet...
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dann muß man die Amis aufklären,dass die Zeiten sich geändert haben. :roll:
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Peppone hat geschrieben:Ganz andere Hausnummer. Alkohol ist potentiell viel weniger gefährlich als eine Waffe. Daher ist es den Leuten auch viel schwerer zu erklären, warum sie darauf verzichten sollten...Alkohol ist ein Genußmittel, das es gibt, seit der Mensch so etwas wie "Kultur" hat. Schon die alten Ägypter und Sumerer brauten Bier, Funde von Weingefäßen sind noch älter...
Ich vergleiche ein Waffenverbot mit der Prohibition, nicht Alkohol mit Schußwaffen.
Selbstverteidigungswaffen gibt es wahrscheinlich, fast solange es die Menschheit gibt. Die meisten alkoholischen Getränke wurden "erfunden", um ein haltbares Lebensmittel zu erzeugen.

Wir Europäer verstehen die US-Waffenkultur nicht. Auf youtube gibts ein paar lustige Beispiele dafür, so wie diesen hier:
http://www.youtube.com/watch?v=cVSabiYypEc
Im Ernst: Ich denke, das ist ein ganz sympathischer Zeitgenosse.

Beste Grüße
Joerg
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