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Moderator: Barbarossa

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Barbarossa
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Fest steht aber nunmal, daß Japan den Krieg begonnen hat, und Japan führte nicht erst seit 1941 Krieg, sondern bereits seit Anfang der 30er Jahre gegen China - daher auch der erhöhte Bedarf an Rohstoffen usw. Man muß das alles im Zusammenhang sehen. Die Antikomintern waren schon aggressive Regime. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
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Der Germane
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Ahoi Barbarossa,

ich schreibe hierzu noch außführlicher, wenn die nächsten Tage mehr Zeit.
O heilig Herz der Völker, des hohen Gesanges und der göttlichen Ahnung.
Ernste und holde Heimat, Du Land der Liebe - O laß mich knien an Deinem
erschütternden Grabe.


Zum Gruße
Der Germane
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dieter
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Triton hat geschrieben:Du als POTUS (President of the United States) hättest die A-Bombe schön in der Wüste verrosten lassen?
Weißt Du, was das Manhattan Projekt gekostet hat?
Wieviele amerikanische Soldaten hätten bei einer Invasion in Japan ihr Leben gelassen? Das hättest Du als POTUS auf Deine Kappe genommen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall
Einzige Alternative wäre gewesen, eine Atombombe in der Tokyoter Bucht VOR der japanischen Küste zu zünden, um auf die abschreckende Schockwirkung zu setzen. Aber man darf nicht vergessen: Die USA hatten nur diese 2 Bomben und wussten nicht, ob sie auch funktionierten. Es hätte also sein können, Japan kapituliert nicht und die 2.Bombe zündet nicht, dann wären die USA zur Lachnummer verkommen.

Beste Grüße
Joerg
Lieber Joerg,
es gibt irgendwo Grenzen. Auch konventionelle Angriffe auf die Zivilbevölkerung halte ich nicht für in Ordnung. siehe Dresden. Bei meiner Geburtsstadt Kassel wurde auch nicht Henschel-Panzerbau oder die Fiesler Flugzeugwerke bombardiert, sondern die Zivilgesellschaft. Von 200.000 Einwohnern lebte 1945 in Kassel nur noch 40.000. Die beiden Rüstungsbetriebe produzierten noch bis April 1945. :roll: Man wollte die Moral der deutschen Bevölkerung treffen und hoffte auf Aufstände gegen Hitler, lächerlich da sich Goebbels nach jedem Bombenangriff sehen ließ. :evil: :twisted:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:Fest steht aber nunmal, daß Japan den Krieg begonnen hat, und Japan führte nicht erst seit 1941 Krieg, sondern bereits seit Anfang der 30er Jahre gegen China - daher auch der erhöhte Bedarf an Rohstoffen usw. Man muß das alles im Zusammenhang sehen. Die Antikomintern waren schon aggressive Regime. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Lieber Barbarossa,
deshalb darf man ruhig zwei Atombomben auf japanische Städte werfen. :evil: :twisted: Wir sind doch nicht im Kindergarten, wo es heißt, der hat zuerst angefangen. :wink: :mrgreen: Die Amis wollten sich einfach nur Soldaten ersparen und nicht, um das Land kämpfen. :roll:
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RedScorpion

Deutschland wäre auch besser weggekommen (gar nicht zu sprechen vom Rest Europas und Nordafrikas), wenn dort ebenfalls Atomwaffen den deutschen Aggressor gestoppt hätten (selbst 1945 noch; denn die meisten Toten auf deutscher Seite hatte es durch konventionelle Waffen, und zwar erst 1945).



LG
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Dieter:
Die Amis wollten sich einfach nur Soldaten ersparen und nicht, um das Land kämpfen. :roll:
Da hast du wahrscheinlich Recht. Ich hatte irgendwo einmal gelesen oder im Fernsehen gesehen, das die Amerikaner davon ausgingen, das eine Invasion der 4 Hauptinseln ihnen möglicherweise weit über 100.000 Soldaten kosten würde. Die Japaner kämpften ja im Pazifik erbittert um jedes Eiland. Deshalb war es eine simple Überlegung: Lieber tote Japaner als tote Amerikaner. Wenn schon hohe Todeszahlen, dann auf Seiten des Gegners.
ehemaliger Autor K.

RedScorpion hat geschrieben:Deutschland wäre auch besser weggekommen (gar nicht zu sprechen vom Rest Europas und Nordafrikas), wenn dort ebenfalls Atomwaffen den deutschen Aggressor gestoppt hätten (selbst 1945 noch; denn die meisten Toten auf deutscher Seite hatte es durch konventionelle Waffen, und zwar erst 1945).



LG

Heute wohl zu heiß gebadet? Wenn schon Atombomben, dann aber nur auf Städte an der Grenze der Schweiz, damit auch die Röstlifresser was davon haben.
RedScorpion

Karlheinz hat geschrieben: ...
Heute wohl zu heiß gebadet? Wenn schon Atombomben, dann aber nur auf Städte an der Grenze der Schweiz, ...
...
Ganz so viele hat's ja nicht davon in Deutschland.

Ausserdem fliesst Wasser bergabwärts. :mrgreen:


Abgesehen davon, ist's aber wirklich so, dass ausgerechnet Japan weniger Tote im eigenen Lager zu verzeichnen hat als Deutschland, trotz längerem Krieg, trotz leichter Brennbarkeit japanischer Städte, und v.a. trotz (bzw. eben gerade wegen) der Atombombe.

Im Uebrigen nicht nur, was zivile Opfer anbelangt, sondern auch militärische.



LG
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dieter
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Karlheinz hat geschrieben:
Dieter:
Die Amis wollten sich einfach nur Soldaten ersparen und nicht, um das Land kämpfen. :roll:
Da hast du wahrscheinlich Recht. Ich hatte irgendwo einmal gelesen oder im Fernsehen gesehen, das die Amerikaner davon ausgingen, das eine Invasion der 4 Hauptinseln ihnen möglicherweise weit über 100.000 Soldaten kosten würde. Die Japaner kämpften ja im Pazifik erbittert um jedes Eiland. Deshalb war es eine simple Überlegung: Lieber tote Japaner als tote Amerikaner. Wenn schon hohe Todeszahlen, dann auf Seiten des Gegners.
Lieber Karlheinz,
bin zwar Pazifist, aber diese Auffassung der Amis ist feige und hinterhältig, wie auch der Bombenangriff auf die Zivilbevölkerung der deutschen Städte. Er ist um keinen Deut besser als der Angriff der Deutschen auf Rotterdam oder Coventry. :evil: :twisted:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
RedScorpion

Rotterdam war Pech, Coventry schon ein anderes Kaliber;

aber wen es interessiert, ob und wie Japan gedachte, seine eigenen Leute zu schonen, der kann sich die Opferzahlen in Iwo Jima oder Okinawa ja 'mal anschauen.



LG
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Barbarossa
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RedScorpion hat geschrieben:Deutschland wäre auch besser weggekommen (gar nicht zu sprechen vom Rest Europas und Nordafrikas), wenn dort ebenfalls Atomwaffen den deutschen Aggressor gestoppt hätten (selbst 1945 noch; denn die meisten Toten auf deutscher Seite hatte es durch konventionelle Waffen, und zwar erst 1945).



LG
Im Fernsehen wurde es tatsächlich mal erwähnt, hätte der Krieg in Europa nur ein paar Monate länger gedauert, dann wären die Bomben nicht auf Japan, sondern auf Deutschland abgeworfen worden. Da haben wir also nochmal Glück gehabt.
Denn ich stimme dir auf keinen Fall zu, daß in diesem Fall der Krieg in Deutschland schneller zu Ende gegangen wäre.
Selbst bei einer nüchternen Betrachtung muß man feststellen, daß es einen wichtigen Unterschied zwischen Deutschland auf der einen Seite und Japan und Italien auf der anderen Seite gab. Es gab in Deutschland eben keinen Tenno, wie in Japan und auch keinen König, wie in Italien, der irgendwie eingreifen konnte. In Deutschland gab es nur Hitler, der zugleich Staatsoberhaupt und Regierungschef war. Dieser hat nicht ohne Grund frühzeitig dafür gesorgt, daß er niemanden mehr "über sich" hatte.
Und bei den Nazis muß man klar davon ausgehen, daß sie auch dann die Kampfhandlungen nicht eingestellt hätten - und zwar selbst dann nicht, wenn 5 Atombomben auf Deutschland gefallen wären.
Auch zu den von Churchill erhofften Volksaufständen wäre es in Deutschland niemals gekommen, denn:

1.) kämpften die meisten imho ohnehin für Deutschland und zwar ohne dabei zwischen Deutschland und dem Nazi-Regime zu unterscheiden,
2.) gab es noch im April 1945 öffentlichkeitswirksame Hinrichtungen von Deserteuren, die erst erschossen und dann an einem Baum aufgehängt wurden mit einem Schild um den Hals, auf dem stand: "Ich war ein Vaterlandsverräter..."
und dringend nicht zu unterschätzen
3.) waren selbst die Angehörigen von Deserteuren/"Verrätern" von Repressalien oder gar Deportation/Tod bedroht. Die sogenannte Sippenhaft wurde in den letzten Kriegmonaten von Hitler persönlich öffentlichkeitswirksam in den Medien angedroht.

Unter diesen Umständen hätte ich Chuchill selbst sagen können, daß seine "Zermürbungsstrategie" in Deutschland auf jeden Fall zum Scheitern verurteilt war.
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RedScorpion

Versteh' ich nicht so ganz, die Einwände;

es ging ja nicht darum, innerhalb Ds und seinen besetzten Gebieten Demos, Freitagsmärsche und Volksaufstände zu provozieren und eine deutsche nationale Konkurrenz-Armee aufzustellen,

sondern darum, den Gegner durch tatsächliche oder angedrohte Vernichtung zur Kapitulation zu zwingen oder ihm die Weiterführung des Krieges unmöglich zu machen (mit oder ohne Hitler, völlig wurscht). Und dafür war die Atomwaffe nachweislich das richtige Instrument, was Japan Millionen und den US-Kräften Hunderttausende Tote erspart hat, die Deutschland und die Alliierten in Europa und in Asien vor dem 6.8.45 zahlen mussten.

All in all weiss man das auch in Japan, auch wenn verständlich ist, dass sich die Opfer von Hiroshima und Nagasaki freilich nicht freuen konnten.



LG
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Barbarossa
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Ich denke, Churchill ging sehr wohl darum, daß vor allem die Bevölkerung zermürbt werden und sich schließlich gegen die Nazis erheben sollte. siehe:
1942 legte der leidenschaftliche Nazigegner Lindemann der Regierung ein Papier (sogenanntes “dehousing paper”) vor, das die Bombardierung deutscher Städte durch die Royal Air Force im Zuge einer Kampagne strategischer Bombardierung befürwortete. Das Papier basierte auf eingehenden Studien der Wirkungen des deutschen Bombardements von Städten wie Birmingham und Kingston upon Hull. In diesem Papier lag der Ursprung der Entscheidung, die Kriegsmoral der deutschen Zivilbevölkerung durch ein flächendeckendes Bombardement deutscher Großstädte (z. B. Operation Gomorrha in Hamburg) zu zermürben. Die Regierung stimmte Lindemanns Plan schließlich zu und beauftragte Marshall Arthur Harris als Befehlshaber der britischen Bomberflotte mit der Umsetzung (Area Bombing Directive).
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Frederick_ ... t_Cherwell

Diese Strategie ist zumindest in Deutschland völlig gescheitert. Und die Nazis waren verrückt genug, erst dann zu kapitulieren, wenn ihnen jemand eine Waffe direkt an die Schläfe hielt (sofern sie sich nicht selbst auf diese Weise umbrachten).
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RedScorpion

Jajaja,

sie schliessen dies zumindest nicht explizit aus. Aber Area Bombing Directive und Casablanca und wie sie alle heissen sind ja schon lang vor 1945 rausgegangen,

Lindemann hatte sich da auch schon lange lange mit seiner Materie beschäftigt,

und Harris nicht immer die Unterstützung bekommen, die er verlangt und verdient hätte.


Wären die Talsperren-, Oel-, Kugellager- usw. -Offensiven kohärent und kooperativ zwischen den Alliierten weitergeführt worden (bzw. nur eine einzige davon), wäre die Wehrmacht schon 1943 erledigt gewesen.

Ebenso bei Einsatz der Atombombe. Eine einzige hätte wahrscheinlich nicht gereicht (es sei denn, sie sei auf Berlin abgeworfen worden, dann eventuell doch), aber eine Handvoll hätte es getan. Volksaufstände oder nicht, die's in Japan auch nicht gegeben hat.



LG
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Barbarossa
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RedScorpion hat geschrieben:...
Ebenso bei Einsatz der Atombombe. Eine einzige hätte wahrscheinlich nicht gereicht (es sei denn, sie sei auf Berlin abgeworfen worden, dann eventuell doch), aber eine Handvoll hätte es getan. Volksaufstände oder nicht, die's in Japan auch nicht gegeben hat.



LG
Nein, aber da gab es den Tenno. In Deutschland hätte der Anschlag vom 20. Juli 1944 klappen müssen, erst dann hätte der Krieg beendet werden können. Hitler hätte imho unter keinen Umständen kapituliert.
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