Was kommt nach den USA?

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Moderator: Barbarossa

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Balduin
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Francis Fukuyama sah nach dem Fall der Sowjetunion und dem Ende des Kalten Krieges bereits die Ende der Geschichte. Dass dies keineswegs so ist, zeigt der Umbruch in der Arabischen Welt, die neue Rolle Chinas.

Die Abhörskandale, Kriege, Affäre, Guantanamo kratzen am Image der Amerikaner als den Guten - in der Finanzkrise haben die Amerikaner viel Macht verloren... Möglicherweise ist also das Ende der amerikanischen Vorherrschaft gekommen...

Doch was kommt danach?

"Sind Pekinger KP-Funktionäre und arabische Prinzen, Teheraner Islamisten oder russische Judokas tatsächlich bessere Garanten für die Werte und Interessen, die dem Westen teuer sind, als die Amerikaner? Wohl nicht. Es gibt keinen Grund zu glauben, ein chinesisches 21. Jahrhundert würde wirklich besser werden als das amerikanische 20."

Barack Obama - Aufstieg, Krise, zweite Chance (Süddeutsche Zeitung Edition), Seite 38.
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He has called on the best that was in us. There was no such thing as half-trying. Whether it was running a race or catching a football, competing in school—we were to try. And we were to try harder than anyone else. We might not be the best, and none of us were, but we were to make the effort to be the best. "After you have done the best you can", he used to say, "the hell with it". Robert F. Kennedy - Tribute to his father
Renegat
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Ralph hat geschrieben: Doch was kommt danach?

"Sind Pekinger KP-Funktionäre und arabische Prinzen, Teheraner Islamisten oder russische Judokas tatsächlich bessere Garanten für die Werte und Interessen, die dem Westen teuer sind, als die Amerikaner? Wohl nicht. Es gibt keinen Grund zu glauben, ein chinesisches 21. Jahrhundert würde wirklich besser werden als das amerikanische 20."
Ob es wirklich ein chinesisches wird, fraglich. Ganz interessant für die Frage sind die diversen Geldanlagen, Landkäufe und Beteiligungen, die von den kapitalkräftigen Ländern und deren Bürgern weltweit getätigt werden. Ohne Vertrauen in die Stabilität der westlichen Werte würde es dazu nicht kommen.
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Balduin
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Glaubst du, dass weiterhin der Westen dominieren wird oder wird es gar keine solche Dominanz wie im 20. Jahrhundert geben?

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He has called on the best that was in us. There was no such thing as half-trying. Whether it was running a race or catching a football, competing in school—we were to try. And we were to try harder than anyone else. We might not be the best, and none of us were, but we were to make the effort to be the best. "After you have done the best you can", he used to say, "the hell with it". Robert F. Kennedy - Tribute to his father
Renegat
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Einseitige Dominanz wirkt auf Dauer destabilisierend, das haben wir ja gerade. Ich denke, dass es verschiedene Zentren der befreundeten Zusammenarbeit geben könnte. Südamerika z.B., das in den Startlöchern steht, sich vom Einfluss der USA zu lösen. Oder Südostasien, das insgesamt eine andere Entwicklungsrichtung einschlägt als China.
Gibt es einen hegemonialen Nachbarn, könnten die kleineren Staaten versuchen, sich abzugrenzen und zusammenzuarbeiten, damit sie nicht geschluckt werden.
Ähnlich praktizierte es ja die EU gegenüber den übermächtigen USA und UdSSR.
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Triton
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Braucht die bevölkerungsreichere und auch nicht gerade rückständige EU überhaupt eine "Schutzmacht" wie die USA?

Beste Grüße
Joerg
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
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dieter
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Triton hat geschrieben:Braucht die bevölkerungsreichere und auch nicht gerade rückständige EU überhaupt eine "Schutzmacht" wie die USA?

Beste Grüße
Joerg
Lieber Joerg,
braucht sie nicht, die USA haben genug damit zu tun sich selbst zu schützen. Nach dem 11.9. jetzt des Boston Marathon, wo heute der Prozess gegen den einen verbliebenen Terroristen beginnt. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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dieter
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China das 1,3 Milliardenvolk kommt nach den USA, allein schon wegen der Menschenmasse. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
ehemaliger Autor K.

Ich glaube nicht, dass heute jemand diese Frage mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wirklich glaubhaft beantworten kann.
Wir hatten bei uns an der Universität einen chinesischen Professor aus Shanghai, der meinte allen Ernstes: „Im 21. Jahrhundert wird die Herrschaft der „Westmenschen“ (chinesischer Ausdruck für die Europäer und ihre Ableger wie den USA) zu Ende gehen. Danach wird China wieder das Zentrum der Zivilisation werden wie in den Jahrtausenden zuvor. Die zeitweilige Dominanz der „Westmenschen“ seit dem 16. Jahrhundert ist nur eine flüchtige Episode der Weltgeschichte.“

Das glaube ich so allerdings nicht. Meiner Meinung nach wird es wohl am Ende des 21.Jahrhunderts mehrere „Weltzentren“ geben und man kann derzeit nicht sagen, ob eine davon dann eindeutig dominieren wird.

Fukuyamas These zielt darauf ab, dass sich der Kapitalismus als Gesellschaftssystem überall durchsetzen wird und damit dann auch überall ähnliche politische, demokratische Systeme wie im Westen entstehen. Diese Theorie ist meines Erachtens falsch und er selbst hat sie auch schon teilweise relativiert.

Erstens verläuft die Entwicklung des Kapitalismus weltweit sehr ungleich und keineswegs ohne mächtige Eruptionen, die dann wiederum auch Diktaturen begünstigen.

Zweitens ist auch nicht gesagt, das Kapitalismus und Demokratie immer zusammen gehören müssen. Die Geschichte hat gezeigt, das Kapitalismus auch mit anderen politischen Strukturen vereinbar ist: Mit Monarchien, mit Faschismus, neuerdings sogar mit kommunistischer Funktionärsherrschaft. Deshalb können wir derzeit nur sagen: Eine neue Weltmacht wird mit Sicherheit kapitalistisch sein, aber nicht unbedingt demokratisch.

Es ist auch nicht gesagt, ob die derzeitigen Demokratien im Westen auch in 50 oder 100 Jahren noch demokratisch sein werden und ob es dann nicht auch hier vielleicht wieder Diktaturen geben wird. Das Auftauchen totalitärer Bewegungen wie den Nationalsozialismus konnte 1914 sich niemand auch nur ansatzweise vorstellen.

Man soll geschichtliche Vergleiche nicht strapazieren, aber die griechischen demokratischen Stadtstaaten existierten auch nicht lange. Sie wurden schon bald von Diktaturen abgelöst, von hellenistischen und römischen Weltreichen verschluckt. Und die ersten halbwegs demokratischen Stadtstaaten im Mittelalter, wie in Italien oder Deutschland, fielen bald unter die Knute absolutistischer Herrscher. Die Geschichte ist unberechenbar und nicht vorhersehbar.
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Barbarossa
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Ralph hat geschrieben:Francis Fukuyama sah nach dem Fall der Sowjetunion und dem Ende des Kalten Krieges bereits die Ende der Geschichte. Dass dies keineswegs so ist, zeigt der Umbruch in der Arabischen Welt, die neue Rolle Chinas.

Die Abhörskandale, Kriege, Affäre, Guantanamo kratzen am Image der Amerikaner als den Guten - in der Finanzkrise haben die Amerikaner viel Macht verloren... Möglicherweise ist also das Ende der amerikanischen Vorherrschaft gekommen...

Doch was kommt danach?

"Sind Pekinger KP-Funktionäre und arabische Prinzen, Teheraner Islamisten oder russische Judokas tatsächlich bessere Garanten für die Werte und Interessen, die dem Westen teuer sind, als die Amerikaner? Wohl nicht. Es gibt keinen Grund zu glauben, ein chinesisches 21. Jahrhundert würde wirklich besser werden als das amerikanische 20."

Barack Obama - Aufstieg, Krise, zweite Chance (Süddeutsche Zeitung Edition), Seite 38.
Ich will nicht hoffen, daß das von Kommunisten regierte China eine tatsächliche Führungsrolle in der Welt übernimmt. Wenn Karlheinz schreibt...:
Karlheinz hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass heute jemand diese Frage mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wirklich glaubhaft beantworten kann.
Wir hatten bei uns an der Universität einen chinesischen Professor aus Shanghai, der meinte allen Ernstes: „Im 21. Jahrhundert wird die Herrschaft der „Westmenschen“ (chinesischer Ausdruck für die Europäer und ihre Ableger wie den USA) zu Ende gehen. Danach wird China wieder das Zentrum der Zivilisation werden wie in den Jahrtausenden zuvor. Die zeitweilige Dominanz der „Westmenschen“ seit dem 16. Jahrhundert ist nur eine flüchtige Episode der Weltgeschichte.“

Das glaube ich so allerdings nicht. Meiner Meinung nach wird es wohl am Ende des 21.Jahrhunderts mehrere „Weltzentren“ geben und man kann derzeit nicht sagen, ob eine davon dann eindeutig dominieren wird.

Fukuyamas These zielt darauf ab, dass sich der Kapitalismus als Gesellschaftssystem überall durchsetzen wird und damit dann auch überall ähnliche politische, demokratische Systeme wie im Westen entstehen. Diese Theorie ist meines Erachtens falsch und er selbst hat sie auch schon teilweise relativiert.

Erstens verläuft die Entwicklung des Kapitalismus weltweit sehr ungleich und keineswegs ohne mächtige Eruptionen, die dann wiederum auch Diktaturen begünstigen.

Zweitens ist auch nicht gesagt, das Kapitalismus und Demokratie immer zusammen gehören müssen. Die Geschichte hat gezeigt, das Kapitalismus auch mit anderen politischen Strukturen vereinbar ist: Mit Monarchien, mit Faschismus, neuerdings sogar mit kommunistischer Funktionärsherrschaft. Deshalb können wir derzeit nur sagen: Eine neue Weltmacht wird mit Sicherheit kapitalistisch sein, aber nicht unbedingt demokratisch.

Es ist auch nicht gesagt, ob die derzeitigen Demokratien im Westen auch in 50 oder 100 Jahren noch demokratisch sein werden und ob es dann nicht auch hier vielleicht wieder Diktaturen geben wird. Das Auftauchen totalitärer Bewegungen wie den Nationalsozialismus konnte 1914 sich niemand auch nur ansatzweise vorstellen.

Man soll geschichtliche Vergleiche nicht strapazieren, aber die griechischen demokratischen Stadtstaaten existierten auch nicht lange. Sie wurden schon bald von Diktaturen abgelöst, von hellenistischen und römischen Weltreichen verschluckt. Und die ersten halbwegs demokratischen Stadtstaaten im Mittelalter, wie in Italien oder Deutschland, fielen bald unter die Knute absolutistischer Herrscher. Die Geschichte ist unberechenbar und nicht vorhersehbar.
... dann klingt das für mich aber schon fast wie eine Art Abgesang der Demokratie. :(

Damit könnte ich nicht leben. Nie wieder würde ich (als bekennender "DDR-Geschädigter") unter einer Diktatur leben wollen und können. Für mich bliebe dann tatsächlich nur, das Land fluchtartig zu verlassen - und wenn sich gar nichts anderes findet, dann notfalls auch auf eine einsame Insel. Ich würde dann mit Menschen auch nichts mehr zu tun haben wollen, die mir ihre Meinung aufzwingen wollen, weil sie diese für die einzige Weisheit halten.


Zur eigentlichen Frage:
Ich glaube auch, daß die USA damit begonnen haben, nicht mehr alles allein zu machen, sondern Aufgaben zu delegieren. Das dürfte damit zu tun haben, das das Land finanziell überfordert ist. Deutlich wird das z. B. auch in der Raumfahrt, bei der Einstellung des Space Shuttle - Programm und der teilweisen Privatisierung der Raumfahrt. Auch weltpolitisch sind die USA verstärkt auf Verbündete angewiesen, an die Aufgaben delegiert werden können. Dazu passt, daß die USA auch Deutschland in einer größeren Verantwortung sehen. In einem Interview mit dem Vorsitzenden der Münchner Sicherheitskonferenz und langjährigen deutschen Botschafter in Washington, Wolfgang Ischinger, heißt es dazu:
Die USA sind die Nr. 1 der Welt, Deutschland ist die Nr. 1 Europas...
(...)
In amerikanischen Augen entsteht daraus eine gesteigerte außenpolitische Verantwortung Deutschlands, die anzunehmen uns leider gar nicht leicht fällt. Wir haben uns bei größeren Herausforderungen in den letzten Jahren eher kleiner gemacht als wir sein müssten. Ich denke da an Stichworte wie "Libyen" oder aktuell "Syrien". Andererseits sagen mir Freunde in Washington, dass die US-Administration die Führungsqualitäten außerordentlich schätzt, mit denen die Bundeskanzlerin und der Finanzminister die Europäische Union aus der Finanzkrise herauszuführen versuchen. Es imponiert Washington, wie Deutschland dafür gelegentlich auch einen Preis an Sympathie zahlt, um eine größere globale Wettbewerbsfähigkeit in Europa durchzusetzen.
Interview mit Wolfgang Ischinger lesen: hier klicken


:twisted: Also überspitzt gesagt:
Die Weltgeltung, die unser Kaiser Wilhelm II. einmal anstrebte, könnte nun Realität werden. :twisted:
(ironisch gesagt - aber nicht ohne Bezug zur Wirklichkeit)

Unser Probelm dabei ist aber unsere eingene Geschichte im 20 Jh., die uns nach wie vor unter einem Minderwertigkeitskomplex leiden lässt - leider.
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
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Triton
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Deutschland verbietet sich wegen seiner Geschichte eine Hegemonialstellung in Europa, das verstehen die Amis offensichtilich nicht. Franzosen oder Italiener lassen sich nur gleichberechtigt zur Zusammenarbeit überreden.
"Divide et impera" ist wohl die US-Strategie gegenüber Europa, eine Großmacht EU auf Augenhöhe und eine Konkurrenzwährung Euro gilt es zu verhindern.

Beste Grüße
Joerg
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JetLeechan
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Der Abgesang auf die USA, der in den 90ern began und zeitweilig vor allem Japan und China als die Nachfolger der Supermacht handelte, war etwas verfrüht und ist es wohl immer noch. Der Ruf der USA ist angekratzt, aber das war er schon häufiger in den letzten Jahrzehnten, ob das nun der Vietnamkrieg war oder die Kapriolen George W. Bushs.
In den 90ern wurde im Zuge des Aufkommens der Neuen Politischen Ökonomik immer wieder der relative Niedergang der USA beschwört und ein struktureller Machtverlust diagnostiziert. Tatsächlich sind die USA wirtschaftlich und militärisch immer noch die uneingeschränkt stärkste Macht dieser Welt.
Die USA geben mehr für ihr Militär aus, als die Russland, China, Indien, Südkorea, Deutschland, Saudi-Arabien und Brasilien zusammen. Sie sind der uneingeschränkte Herrscher der Meere mit 11 Flugzeugträger, China und Russland verfügen über je einen, weitere sind bei allen Ländern im Bau. Auch die Luftwaffe, die militärische Infrastruktur, die Geheimdienste und Forschung sind weltweit allen Konkurrenten überlegen.
Der US-Doller ist die Leitwährung der Welt, daher können die USA nicht Pleite gehen, solange sich der Kongress dafür ausspricht. Die USA verstanden es bisher hervorragend, Konkurrenten in die Schranken zu verweisen und haben mit Sicherheit einen Anteil an der Krise im Euroraum. Mit den Rating-Agenturen haben sie darüber hinaus die wirtschaftliche Waffe schlechthin in der Hand.
Politisch reicht ihr Einfluss ohnehin um die ganze Welt.

Ich denke, bis die USA von einer anderen Nation (oder einem Staatenbündnis) abgelöst werden, werden noch einige Jahrzehnte vergehen. Die EU war und ist bisher nicht in der Lage, ihre Kräfte zu bündeln bzw. sich dem Einfluss der USA zu entziehen, beispielsweise durch die Gründung einer eigenen Rating-Agentur oder auch der Verweigerung von Spionage im Inland durch amerikanische Geheimdienste, wie wir erst neulich erfahren konnten.

China holt zwar auf, liegt aber nach wie vor auf allen Gebieten weit zurück. Zumal China das Problem hat, mit Russland, Korea, Japan, den ASEAN-Staaten sowie Indien und Australien vier potente direkte und zwei starke indirekte Nachbarn zu haben, die alle bemüht sind, Chinas einfluss im Pazifikraum einzudämmen. Ich glaube zwar, dass sich China, Indien, Brasilien und Russland als regionale Großmächte weiter etablieren werden und relativ zu ihren Nachbarn an Macht zugewinnen, aber die USA weltweit unangefochten die Nummer 1 bleiben wird.

Die Möglichkeit diese Vormachtsstellung zu brechen sehe ich nur bei der EU und in Ostasien, die Eu hat das wie gesagt bisher nicht vermocht und in Ostasien sind die regionalen Differenzen noch zu stark, um ein ernsthaftes Gegengewicht zu sein.
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Titus Feuerfuchs
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Solange es die USA schaffen, die militärische Führung und die Kontrolle über's Finanzssystem zu behalten, bleiben sie ein globaler Hegemon. M.E. wird das bis auf Weiteres so bleiben.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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dieter
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Triton hat geschrieben:Deutschland verbietet sich wegen seiner Geschichte eine Hegemonialstellung in Europa, das verstehen die Amis offensichtilich nicht. Franzosen oder Italiener lassen sich nur gleichberechtigt zur Zusammenarbeit überreden.
"Divide et impera" ist wohl die US-Strategie gegenüber Europa, eine Großmacht EU auf Augenhöhe und eine Konkurrenzwährung Euro gilt es zu verhindern.

Beste Grüße
Joerg
Lieber Joerg,
warum keine Großmacht Europa auf Augenhöhe und keinen Euro :?: Die Schnüffelei der Amis beweisen doch, dass wir die Augenhöhe brauchen und der Euro als Gemeinschaftswährung ist schon deshalb gut, trotz der Südländer, um in Europa mit einer Währung bezahlen zu können und nicht ständig umtauschen zu müssen. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Triton
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Solange es die USA schaffen, die militärische Führung und die Kontrolle über's Finanzssystem zu behalten, bleiben sie ein globaler Hegemon. M.E. wird das bis auf Weiteres so bleiben.
Es wird keine Jahrzehnte mehr dauern, dann ist der Dollar Geschichte und damit die USA Pleite, spätestens dann ist es aus mit der Vormachtstellung. Wenn wir Pech haben, sitzt ein Scharfmacher im Weißen Haus und wird über Kriege versuchen, etwas daran zu ändern. Die letzte Trumpfkarte der USA wird das Militär sein.
Wenn wir Glück haben, wird ein US-Gorbatschow die Weltmacht USA sang- und klanglos beerdigen.

Beste Grüße
Joerg
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dieter
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Triton hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Solange es die USA schaffen, die militärische Führung und die Kontrolle über's Finanzssystem zu behalten, bleiben sie ein globaler Hegemon. M.E. wird das bis auf Weiteres so bleiben.
Es wird keine Jahrzehnte mehr dauern, dann ist der Dollar Geschichte und damit die USA Pleite, spätestens dann ist es aus mit der Vormachtstellung. Wenn wir Pech haben, sitzt ein Scharfmacher im Weißen Haus und wird über Kriege versuchen, etwas daran zu ändern. Die letzte Trumpfkarte der USA wird das Militär sein.
Wenn wir Glück haben, wird ein US-Gorbatschow die Weltmacht USA sang- und klanglos beerdigen.

Beste Grüße
Joerg
Lieber Joerg,
ich sehe es ähnlich kritisch wie Du. Wenn die USA abtreten sollte, hoffentlich ohne dass sie vorher einen Krieg angezettelt hat. Hoffentlich nur mit einem Wimmern, wie es die SU und der Kommunismus in Europa auch gemacht hat. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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