Donauschwaben, Ungarndeutsche, Rumäniendeutsche.........

Diskussionen über die Mitgliedsstaaten der EU

Moderator: Barbarossa

Lia

Danke, Nemeth, das sind mal klare Zahlen, die eine deutliche Sprache sprechen.
Warum mir dennoch Ungarn als Vertreibungsland nicht wirklich präsent war und ich allenfalls einem Ungarndeutschen, aber vielen geflohenen Ungarn begegnet bin, wie auch Siebenbürger Sachsen und Besarabien-Deutschen, nagt als Frage immer noch in mir.
Einerseits sind 170.000 im Jahr1946 aus Ungarn Deportierte gegen die Millionen aus aus den Ostgebieten relativ wenig, rechnet man die hinzu, die die mörderische Flucht aus Ungarn vor der Roten Armee überlebt haben, bleibt die Zahl immer noch niedrig.
Dennoch, warum hat man sie so wenig wahrgenommen, wo andere Landsmannschaften durchaus präsent waren?
Finde ich sehr gut, dass Du das Schicksal und den Verbleib der Ungarndeutschen (wohl nicht nur mir) ins Bewusstsein rückst.
Aneri

Es würde mich interessieren, wie die Deutsche dort kamen. Waren sie nicht schon damals "Opfer" der Politik ihres Ursprungslandes, die das Territorium für wachsende deutsche Bevölkerung suchten und Abkommen mit ansässigen Mächten machten, die das Besiedeln erlaubten, weil vorher leere Flächen zusätzlich Steuergelder in der Kasse brachten? Ursprungsland entledigte sich sozialer Spannungen (die später anderswo und aus anderen Gründen entstehen wurden).
So war es z.B. mit Russlands Besiedelung. Aber auch die Siedlungen des Hochmittelalters waren nicht aus anderen Gründen entstanden (Bevölkerungswachstum), wenn auch dort Deutsche Orden tätig war und besiedelte Flächen keinem Staatswesen angehörten.

Schon das Wort ansässig bringt die Fragen, weil gerade es wird in politischen Diskursen gebraucht. Alle sind von irgendwo hier gekommen. Man kann über Altansässige und Neuansässigen sprechen, in dem Altansässige fordern meistens für sich mehr Rechte in Vergleich mit Neuansässigen.

Versuchen wir jetzt das Problem an die derzeitige Innensituation Deutschlands projizieren. Ich meine das wachsende Nachkriegsdeutschland, die Entstehung türkischen Gemeinden, die Politik der Türkei, die ihre deutschen Türken als ihre Landmänner bezeichnet und versucht ihre Angelegenheit als ihre eigene anzusehen. Auch die Entstehung des Konfliktes, wann Ankömmlinge als Fremde angesehen werden, wann sie sich in geschlossenen Gesellschaften innerhalb anderer Gesellschaft bilden, kann man auch an derzeitigen Situation "nachlesen".

Russlandsdeutsche waren im 1.W-Krieg gewaltsam umgesiedelt oder in Lagern gesteckt. Man traute ihnen nicht. Ähnliches haben Japaner in USA erfahren. Zur Unrecht für die überwiegende Masse. Dennoch bin ich mir sicher, dass, wenn eine Kriegspartei in anderem Land Spionen und Saboteure suchen würde (was sie zweifelsfrei tut), würde sie in diesem Milieu es viel mehr finden als sonst wo.
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Nemeth
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Es ist im deutschen Sprachraum wenig bekannt, daß die Ungarndeutschen die älteste deutschsprachige Volksgruppe sind , die seit Jahrhunderten außerhalb des HRRDN lebten. Seit der Staatgründung durch Stefan um 1000 herum bis Auflösung der k.u.k. Monarchie.
Allen Widrigkeiten in der Geschichte zum Trotz, standen sie immer in Nibelungentreue zu ihrer sebstgewählten Heimat.
Der schlimmste Akt in ihrer Historie, war die Vertreibung nach WK II. Diese Deportation unterschied sich grundlegend vom Schicksal der Sudetendeutschen, Schlesier und Preußen.
Grundlage war der "mißverstandene "Paragraph XIII des Potsdamer Kommuniqués vom 2.August 1945.
Besonders Ungarn versuchte die eigene Verantwortung dieses Verbrechens unter den allmächtigen Schutzmantel des Diktates Siegermächte zu verbergen.
Ein gründliches Studium der inzwischen voll veröffentlichten Protokolle haben dies Geschichtsklitterung längst widerlegt.
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Renegat
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Abgesehen von der Deportation nach dem 2. WK, die im Falle von Ungarn wenig bekannt ist, sollten wir schon die Geschichte von Anfang erzählen, wenn wir aus der Geschichte lernen wollen.
Die diversen Vertreibungen direkt nach dem 2. WK wurden in diesem Forum bereits breit diskutiert. Im Fall von Ungarn ist außergewöhnlich, dass Ungarn zuerst auf Seiten der Achsenmächte am Krieg beteiligt war, aber noch während des Krieges die Seite wechselte, verkürzt formuliert.
D.h. für mich, vor und zu Beginn des Krieges hatten die Ungarndeutschen, unterstützt durch die Nazis wahrscheinlich "Oberwasser", was in Nemeths Tabelle auch zum Ausdruck kommt, ähnlich wie im Sudetenland.
In Mischgebieten kann es nie gut sein, wenn eine Gruppe, die dort jahrhundertelang ansässig ist, sich plötzlich, aufgehetzt durch angebliche Volksbrüder, meint, vorherrschen zu können. Ob das wirklich im Einzelfall so war, übersehe ich allerdings nicht.

Vorher sollten wir zu Maria Theresia zurückkehren, denn die Aussage "nach den Türkenkriegen war die ung. Tiefebene entvölkert", die man überall liest, möchte ich zumindest hinterfragen.
Aneri

Ich denke, dass Demokratie lässt solche Art Wiederholung nicht zu (oder bin ich zu optimistisch?!).

Ich spüre bei dir viel Schmerz. Dennoch die Fakten sind geschaffen. Sie sind irreversibel. Man kann trauen um das Vergangene, Sehen muss man trotzdem nach vorne. Auch werden jetzigen Staaten (Ungarn, Rumänien) nach derzeitigen Kulmination ihrer Nationalismusbewegung zur Ansicht kommen, dass ein Unrecht passiert war. Jetzt sie sind noch zu viel mit sich selbst beschäftigt sind. Sie sind noch weit entfernt von entwickelten Demokratie... Dass sie sich nicht verantwortlich fühlen, ist auch nachvollziehbar.

Wobei was bringt, wenn Sie die Verantwortung übernehmen?!
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Nemeth
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Die tabellarischen Ereignisse der Zeittafeln sollten nur den Rahmen dessen abgeben, wie sich die
Entwicklung der Donauschwaben vollzogen hat. Die einzelnen Fakten sollten, je nach Kenntnisstand, ausgebaut werden.
Nun sind wir aber schon am Ende der Geschichte der Donauschwaben angelangt, ohne zum eigentlichen Kern vorzudringen.
Ich will, in loser Folge, davon berichten wie und warum die Donauschwaben , speziell nach den Türkenkriegen, Ungarn besiedelten.
Ursachen gab es dafür mehrerlei:
das wäre, daß Ungarn nach 150 Jahren türkischer Besetzung fast entvölkert war ,
im alemannischen Raum gab es eine "Überbevölkerung"
der König von Ungarn war gleichzeitig der deutsche Kaiser
die Magnaten der Ungarn versprachen sich reichere Pfründe von den in der Landwirtschaft erfolgreichen Deutschen als von einheimischen Hirten
desweiteren spiete die Donau als Transportweg eine Rolle, der Weg nach Amerika war ohne Wiederkehr.
ein großer Teil der Neuansiedler wurde geworben, mit großen versprochenen Vergünstigungen und Freiheiten
keine Leibeigenschaft --freier Bauer auf freiem Feld---
Glaubensfreiheit--sie konnten sich ihre eigenen Pfarrer und Prediger mitbringen--
Gründung von Dörfern mit deutsche Ethnie
Diese und noch mehrere Freiheiten und Vergünstigungen wurden bis 1867 (östereichisch-ungarischer Ausgleich) eingehalten danach wurden sie zu beschriebenen Papier.
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Dietrich
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Nemeth hat geschrieben:Es ist im deutschen Sprachraum wenig bekannt, daß die Ungarndeutschen die älteste deutschsprachige Volksgruppe sind , die seit Jahrhunderten außerhalb des HRRDN lebten. Seit der Staatgründung durch Stefan um 1000 herum bis Auflösung der k.u.k. Monarchie.
Es gibt da ein kleines definitorisches Problem. Siebenbürgen, wo einige hunderttausend Siebenbürger Sachsen lebten, zählte bis zum Ersten Weltkrieg zu Ungarn und kam danach zu Rumänien. Wenn wir hier von "Ungarndeutschen" sprechen, zählst du diese deutsche Minderheit dazu? Aber auch die Donauschwaben kamen nach 1918 in verschiedene Staaten.

Frage: Welche Volksgruppe ist denn nun mit "Ungarndeutschen" gemeint und wo siedelte die?
Renegat
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Nemeth hat geschrieben: Ursachen gab es dafür mehrerlei:
das wäre, daß Ungarn nach 150 Jahren türkischer Besetzung fast entvölkert war ,
Ja, so steht es fast überall, trotzdem ist es für mich nicht plausibel. Weniger Menschen durch Kriege, ja, aber wieviel weniger? Die Osmanen haben doch nicht alle Bauern mitgenommen oder gar Völkermord praktiziert?
Bauern waren Untertanen und Abgabenzahler zu der Zeit.

Deinen weiteren Beitrag kann ich dagegen gut nachvollziehen.
Nemeth hat geschrieben:im alemannischen Raum gab es eine "Überbevölkerung"
der König von Ungarn war gleichzeitig der deutsche Kaiser
die Magnaten der Ungarn versprachen sich reichere Pfründe von den in der Landwirtschaft erfolgreichen Deutschen als von einheimischen Hirten
desweiteren spiete die Donau als Transportweg eine Rolle, der Weg nach Amerika war ohne Wiederkehr.
ein großer Teil der Neuansiedler wurde geworben, mit großen versprochenen Vergünstigungen und Freiheiten
keine Leibeigenschaft --freier Bauer auf freiem Feld---
Glaubensfreiheit--sie konnten sich ihre eigenen Pfarrer und Prediger mitbringen--
Gründung von Dörfern mit deutsche Ethnie
Diese und noch mehrere Freiheiten und Vergünstigungen wurden bis 1867 (östereichisch-ungarischer Ausgleich) eingehalten danach wurden sie zu beschriebenen Papier.
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Nemeth
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Die Donauschwaben - das ist der Überbegriff- aller deutschen Volksgruppen südlich von Wien.
Wobei die Siebenbürger Sachsen als älteste Siedler eine besondere Stellung hatten.
Ungarndeutsche, sind ethnische Deutsche in Ungarn nach Trianon
Rumäniendeutsche sind Banater und Sathmarer Schwaben. Dazu kommen noch die Siebenbürger Sachsen
und die Bukowina-Deutschen sowie die Besserabiendeutschen
In Jugoslawien waren die Donauschwaben aus der Batschka, dem westlichen Banat, Syrmien und Slawonien
beheimatet.
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Nemeth
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Die Banater und Sathmarer Schwaben in Rumänien

1920 Der Friedensvertrag von Trianon,
das Banat wird dreigeteilt
1921 Gründung der Deutsch-Schwäbischen Volksgemeinschaft
1940 Deutsche in Rumänien erhalten gruppenrechtliche Autonomie
1944 Umsturz in Rumänien, --R. wechselt die Fronten-- Flucht eines Teiles der Deutschen
1945 Deutsche aus Rumänien werden zur Zwangsarbeit in die Sowjetunion
verschleppt. (Malenki Robot )
1944 Enteignung der Deutschen
1945-50 Diskriminierungen gegen Deutsche (Entzug des Wahlrechtes)
1950-1999 214000 werden in die Bundesrepublik "ausgesiedelt"
1951 Zwangsumsiedlung in die Baragansteppe
1968 Gründung des Rates der Werktätigen deutscher Nationalität
(unter staatlicher Kontrolle)
1989 Demokratische Wende in Rumänien
1990 Gründung des Demokratischen Forums der Banater Schwaben
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Dietrich
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Man muss leider sagen, dass die Zeit der alteingesessenen deutschsprachigen Minderheiten in allen Staaten vorbei ist. Nach dem Zerfall des Ostblocks setzte eine Ausreisewelle ein, sodass die einstigen "deutschen Dörfer" inzwischen verödet sind und nur noch einige Alte zurückblieben. Früher gab es mehrere hunderttausend Rumäniendeutsche (vor allem Siebenbürger Sachsen), von denen gerade noch etwa 35 000 übrig blieben. Ähnlich sieht das mit den Ungarndeutsche aus, deren Zahl laut Wiki auf etwa 62 000 gesunken ist. Das war im Jahr 2001, heute mögen es vielleicht nur noch 30 000 sein. In Russland ist die Lage nicht anders.

Damit endet in Osteuropa ein altes Kapitel deutscher Siedler, die meist von den damaligen Herrschern gerufen wurden, weil sie sich davon Impulse für die Landwirtschaft, den Handel und den Städtbau versprachen. Verbunden war das mit Privilegien, die deutsche Siedler anlocken sollten. Und diese Rechnung ging im allgemeinen sowohl für die Herrscher als auch für die deutschen Einwanderer auf.

Leider ist das Verschwinden oder sogar Auslöschen ethnischer Minderheiten gegenwärtig an der Tagesordnung. Im Nahen Osten werden seit über tausend Jahren ansässige kleine Gemeinschaften wie die Jesiden oder die aramäischen und syrischen Christen bewusst vernichtet oder zur Auswanderung getrieben und es scheint keine Macht zu geben, die dem Einhalt gebietet.
Paul
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Der erste massive Todesstoß für die deutschen Gemeinschaften war die Kollektivierung. In Russland war sie mit Massakern und Hungersnot verbunden. Es setzte dann eine Landflucht ein. In den Städten kam es eher zur Assimilation der Deutschen. Die Geburtenrate der Deutschen sank massiv. Dann kamen die Ereignisse um den 2. Weltkrieg, mit Tod, Flucht, Vertreibung und Enteignung in weiteren Staaten.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
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Nemeth
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----nach 150 Jahren Besetzung-- Entvölkerung- keine Plausiblität-kein Völkermord---
Von unserem heutigen Verständnis auch schwer nachvollziehbar.

Das Territorium (Großungarns) war schon im Mittelalter nicht überbevölkert, bedingt durch die vorherrschende
Weidewirtschaft und die Leibeigenschaft. Feldwirtschaft diente der Eigenversorgung.
Besetzungszeiten und Kriege dienten nicht als Grundlage für eine Bevölkerungsexplosion.
Die Türken bedienten sich auch gern an der männlichen ungarischen Jugend zur Ergänzung ihrer Truppen (Janitscharen-
eine Art Fremdenlegion).
Die direkten Kriegszeiten Türkenkriege und Kuruzzenaufstände (1683-1714) dezimierten die schon spärliche Bevölkerung.

Zudem wollte der Kaiser ein Gegengewicht zu den unzuverlässigen ungarischen Magnaten und Adligen schaffen.
Auch diese erkannten, daß Feldwirtschaft viel mehr , auch für sie, abwirft als die in Ungarn vorherrschende Weidewirtschaft.

Genaue Zahlen gibt es aus diesen Zeiten nicht, es sind nur vage Schätzungen.Noch dazu war Ungarn in drei Teile zerrissen.
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Renegat
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Nemeth, ich bin immer noch auf der Suche nach den Gründen für die Nachbesiedlung und würde das Gebiet gern geographisch strukturieren. Ein lapidarer Satz wie "nach den Türkenkriegen waren die Gebiete fast menschenleer" wie ich ihn überall lese, reicht mir nicht.
Die Donau scheint mir der Dreh- und Angelpunkt zu sein, zumal wir wissen, dass die Landwirtschaft sich entlang ihres Verlaufs ausbreitete. Das ist viele tausend Jahre her. Es gibt mehrere Tiefebenen an ihren Ufern. Solche Ebenen waren eigentlich immer ackerbauliche Vorzugsflächen, jedenfalls wenn der Boden fruchtbar ist.
In Ungarn unterscheidet man die kleine von der großen ungarischen Tiefebene. Die kleine u. T. liegt westlich der Donau http://de.wikipedia.org/wiki/Ungarn#Tiefebenen und hat fruchtbare Lößböden. War dieser Teil durchgängig bäuerlich besiedelt und wer lebte da wann?
Wie es dort im frühen Mittelalter aussah, würde mich interessieren, westlich der Donau lag auch mal die römische Provinz Pannonien http://de.wikipedia.org/wiki/Pannonien

Von diesem fruchtbaren Teil der ungarischen Tiefebene zu unterscheiden, ist die große ungarische Tiefebene östlich der Donau, deren Böden problematisch sind. http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe ... _Tiefebene
Ursprünglich standen dort Wälder, erst durch Eingriffe von Menschen wurde daraus die Puszta, die eine Sekundärsteppe war. Lt. Wiki wurden die Wälder während der Osmanenherrschaft abgeholzt, um Landwirtschaft zu betreiben, was langfristig zur Versalzung führte. http://de.wikipedia.org/wiki/Puszta
Wie vermischt die Geschichte jener Regionen seit der frühen Neuzeit war, macht auch Matthias Corvinus deutlich, der heute noch in Ungarn und der Slowakei hoch verehrt wird. http://de.wikipedia.org/wiki/Matthias_Corvinus
Außerdem lebten dort nicht nur deutschsprachige Bauern, in ihren Dörfern und Kleinstädten. Es muß auch einen erheblichen, bürgerlichen Anteil in den Städten gegeben haben. Dazu kamen die jüdischen Bürger, die zum Teil auch deutsch sprachen. http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte ... _in_Ungarn
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Nemeth
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Ungarndeutsche, Rumäniendeutsche................
und Donauschwaben in Jugoslawien

1920 Friedensvertrag von Trianon
1920 Gründung des Schwäbisch-Deutschen Kulturbundes in Neusatz
1922 Wirtschaftsorganisation AGRARIA in Neusatz
1922 Partei der Deutschen konstituiert sich in Hatzfeld
1929 In Jugoslawien werden Parlament und Parteien aufgelöst.
Beginn der "Königsdiktatur"
1939 Beginn des II. Weltkrieges
1941 Jugoslawienfeldzug, Zerfall des Staates,
Aufspaltung der Donauschwaben. Die Batschka und das Baranja-Dreieck zu Ungarn,
das westliche Banat bleibt bei Serbien unter deutscher Besetzung. Syrmien und Slawonien gehen an Kroatien.
Beginn der Partisanenüberfälle aud deutsche Wohngebiete
1942 Ein großer Teil der Deutschen wird ins Deutsche Reich umgesiedelt
1942-1944 deutsche Streusiedlungen werden wegen Partisanenaktionen aufgegeben
1943 AVNOJ- Tagung des revolutionären Gremiums unter Tito in Jaice beschließt die Auslöschung
der Deutschen in ihren Siedlungsgebieten
1944 Flucht von 200000 Donauschwaben flüchten vor der Roten Armee
Beginn der Terrorherrschaft des Titoregimes
Wer zur Quelle will, muss gegen den Strom schwimmen
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