Spannungen zwischen den Volksgruppen in Südtirol?

Diskussionen über die Mitgliedsstaaten der EU

Moderator: Barbarossa

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Titus Feuerfuchs
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Barbarossa hat geschrieben:Das ist ja ein Ding. Das ist mir neu.


Cossigas Vorstoß ist natürlich medial nicht an die große Glocke gehängt worden. (Warum wohl? :roll: )

Der von Nationalratspräsidenten Martin Graf (FPÖ) vor wenigen Jahren hingegen schon. Da hat sich das gesamte österreichische Politestablishment pflichtbewusst empört, Italien dito.

http://diepresse.com/home/politik/ausse ... uedtirols-

http://diepresse.com/home/politik/innen ... Referendum
Barbarossa hat geschrieben: Da waren bestimmt viele sauer. Andereseits soll Südtirol auch eine Art Steueroase sein. Könnte auch damit was zu tun haben.
:wink:



Liegt m.E. vorallem an den Partikularinteressen der SVP.

Wenn ein Referendum statt gfunden hätte und wenn Südtirol an Ö angegliedert worden wäre, wäre das mit einem massiven Macht Privilegien- und Geldverlust der SVP verbunden gewesen. Kein Wunder, dass sie Cossigas Anliegen boykottierte.

Dazu kommt, dass Österreichs Außenpolitk seit Kreisky quasi nicht mehr vorhanden ist. Ö hat also in der Beziehung nichts getan. :|

Weiters ist es so, dass dieses Thema politisch unerwünscht ist, auch und gerade auf europäischer Ebene.
Das Thema ist politisch inkorrekt, weil es dadurch einen Präzedenzfall geben könnte und es schnell mit "anrüchigem" Deutschnationalismus assoziiert wird.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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dieter
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Weiters ist es so, dass dieses Thema politisch unerwünscht ist, auch und gerade auf europäischer Ebene.
Das Thema ist politisch inkorrekt, weil es dadurch einen Präzedenzfall geben könnte und es schnell mit "anrüchigem" Deutschnationalismus assoziiert wird.
Lieber Titus,
wieso "Deutschnationalismus" viele Österreicher wollen doch keine Deutschen sein :?: :wink: Also Österreichnationalismus. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Titus Feuerfuchs
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dieter hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Weiters ist es so, dass dieses Thema politisch unerwünscht ist, auch und gerade auf europäischer Ebene.
Das Thema ist politisch inkorrekt, weil es dadurch einen Präzedenzfall geben könnte und es schnell mit "anrüchigem" Deutschnationalismus assoziiert wird.
Lieber Titus,
wieso "Deutschnationalismus" viele Österreicher wollen doch keine Deutschen sein :?: :wink:

Erstens sieht das zumindest ein Teil der FPÖ, vor allem die Burschenschafter (zu denen Graf dazugehört), nicht so, dort ist man reaktionär eingestellt, zweitens habe ich auch von der europäischen politischen Ebene gesprochen, dort ist eines so anrüchig wie das andere.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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dieter
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Weiters ist es so, dass dieses Thema politisch unerwünscht ist, auch und gerade auf europäischer Ebene.
Das Thema ist politisch inkorrekt, weil es dadurch einen Präzedenzfall geben könnte und es schnell mit "anrüchigem" Deutschnationalismus assoziiert wird.
Lieber Titus,
wieso "Deutschnationalismus" viele Österreicher wollen doch keine Deutschen sein :?: :wink:

Erstens sieht das zumindest ein Teil der FPÖ, vor allem die Burschenschafter (zu denen Graf dazugehört), nicht so, dort ist man reaktionär eingestellt, zweitens habe ich auch von der europäischen politischen Ebene gesprochen, dort ist eines so anrüchig wie das andere.
Lieber Titus,
siehst Du Dich zuerst als Österreicher oder als Deutscher :?:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Titus Feuerfuchs
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dieter hat geschrieben: Lieber Titus,
siehst Du Dich zuerst als Österreicher oder als Deutscher :?:
Lieber Dieter,

ich fühle mich natürlich als Österreicher.

Wenn ich in D bin, fühle ich mich als "halber" Ausländer. Die Sprache ist zwar dieselbe, wenn auch mit anderem Dialekt, trotzdem sind viele Kleinigkeiten völlig unterschiedlich, das schließt auch die Mentalität der Menschen mit ein.

Nichtsdestotrotz habe ich eine hohe, wenn auch durchaus zwiespältige Sympathie für Deutschland. (Die "am deutschen -politisch korrekten- Wesen soll die Welt genesen" Atitüde, die ich aber nur aus dem ehemaligen Westdeutschland kenne, ist mir ein Gräuel, der für einen Österreicher z.T. mehr als seltsame Humor äußerst suspekt). Mag auch daran liegen, dass ein Großelternteil von mir aus der ehmaligen DDR kommt. Zudem habe ich großen Respekt vor dem Fleiß, der Tüchtigkeit und den wissenschaftlichen Leistungen der Deutschen.
Außerdem gibt es eine lange gemeinsame Kulturgeschichte dieser beiden Staaten.

Ich bin daher im Zweifel immer auf der Seite Deutschlands.
Kann auch daran liegen, dass es leider als äußerst chic gilt, auf D herumzuhacken und D für alles und jedes die Schuld zu geben.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Triton
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Als (Schla-)Wiener fühlt man sich natürlich nicht als Deutscher. Nur die Sprache ist so ähnlich.
Andresrum wäre die Frage übrigens völlig absurd. Ein Bayer würde sicher narrisch werden, wenn man ihn fragt, ob er sich als Österreicher fühlt.
Wenn ich in Ösistan bin, fühle ich mich seltsamerweise auch weniger im Ausland als zum Beispiel in der Schweiz oder im Elsass. Also muss irgendetwas da sein, dass uns verbindet. Zwischen Süd- und Nordtirol wird es sicher auch immer so bleiben, dass es nie normales Ausland wird.

Beste Grüße
Joerg
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
RedScorpion

Barbarossa hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:... es ist mir völlig unbegreiflich, wie man nicht sehen kann,

dass es sehr wohl noch eine Stufe höher ging im Deutschen Reich als Vertreibungen, bei denen halbwegs oder auch ganz und gar billigend in Kauf genommen wurde, dass die Bev. dabei draufging durch Erfrieren, Verhungern, Zwangsarbeit, Krankheiten usw. (wobei sich die Wehrmacht aber auch mal ganz gern die von deutschen Trecks verstopften Strassen freischoss und eben nicht anhielt wie der von Dieters Mutter gestoppte Panzer),

nämlich systematische Entrechtung, Vernichtungskrieg, Verschleppung, KLs/KZs und bis ins Detail organisierter Massenmord.


Das wäre der eine Punkt, den ich nicht verstehe.
Nö, ich sehe da keine "höhere Stufe" zu den Vertreibungen von Deutschen aus ihrer Heimat, die ebenso auf ihrer Flucht verhungert und erfrohren sind und ganze Flüchtlingstrecks von sow. Panzern überrollt wurden und viele Frauen vergewaltigt worden sind und die Männer sich ebenso in den Gulags zu Tode schuften mußten. Und genauso mußten die Sudetendeutschen eine Armbinde tragen, damit sie für die anderen erkennbar waren und wer wollte, durfte sie schlagen, treten oder was weiß ich und es gab auch Progrome an Sudetendeutschen - genau, wie es die Deutschen zuvor mit den Juden gamacht haben. Aber wer mit vermeintlichen Tätern ganz genauso umgeht, wie die Täter zuvor, der darf hinterher aber auch nicht mit dem Finger auf den Täter zeigen.
...
Das kann ja wohl nicht Dein Ernst sein, oder?

Stell Dir vor, Du seist wieder 14 oder 15 oder so. In dem Alter, vllt auch schon vorher, fragt man sich ja manchmal, bzw. fragte ich mich bisweilen (je näher zeitlich und familiär, desto öfter), was ich in best. Situationen in der Vergangenheit wohl am besten gemacht hätte, mit und ohne Ex-post-Wissen. Nenn es jugendlichen Leichtsinn, Spiel mit Feuer oder Perversion oder Versuch zur Empathie oder was auch immer, natürlich auch immer im Hinterköpfchen: Wie ist's oder wär's wohl den eigenen Vorfahren/Familienangehörigen und Freunden und so ergangen, was haben oder hätten sie für Möglichkeiten gehabt als Opfer oder als Täter, Mitläufer, Kämpfer auf welcher Seite auch immer, usw.

Es kann ja wohl nicht sein, dass man nicht sieht, dass die Ueberlebensrate bei Ostflüchtlingen zwar alles andere als rosig war, aber

weit besser aber als z.B. für Verfolgte im 3. Reich in den ganzen Jahren zuvor. Sei es quantitativ, als auch qualitativ, die Systematik und Art betreffend, den Neuanfang, Aufarbeitung, Versuch zur Gerechtigkeit und so weiter und so fort.

Abgesehen davon, dass mitunter - wie bereits mehrfach aufgeführt - auch die Wehrmacht sich ggf. den Weg von deutschen Flüchtlingen freischoss, sprich nicht alle Opfer an deutschen Flüchtlingen der Roten Armee, den Polen oder Tschechen zuzurechnen ist (während die Shoa eine ausschliesslich deutsche bzw. oesterreichische Erfindung darstellt).


Barbarossa hat geschrieben: ...
Darum: Es bringt nichts, wenn man hier irgendetwas aufzurechnen versucht. Man sollte es lieber ganz lassen und sagen: Nie wieder!
:wink:
...
Nein. Es geht überhaupt nicht ums Aufrechnen, das verstehst Du nicht nur völlig falsch, dafür hast Du m.E. überhaupt kein Empfinden (was ich - wobei es sein kann, dass das ein Vorurteil ist - auf Deine Herkunft zurückführe, denn ich halte für gut möglich, dass eine Diktatur, die sich noch dazu ausschliesslich in der Opferrolle sah, alles daransetzte zu verhindern, dass sich Jugendliche mit dem Thema beschäftigten wie anderswo, z.B. im Westen, wie oben geschrieben.).

Es geht darum, erst einmal zu beschreiben, was denn überhaupt die Verbrechen sind, worin sie sich von anderen unterscheiden, und wer dafür verantwortlich sein kann.
Denn bisher besteht hier nicht einmal darin Minimalkonsens. Nichtmal darin. Und das 2013. In einem Geschichtsforum.

Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben:Es ist kein besonders schlimmes Volk. Es ist bzw. war ein besonders schlimmer Staat...
Ich würde sagen, er war auch nicht "schlimmer", als Japan, Italien oder die SU. Alle hatten Großmachtsambitonen, nur daß D. und auch Japan zudem noch besonders leistungsfähig waren, um der Verwirklichung dieser Großmachtsambitionen zumindest eine Zeit lang relativ nahe zu kommen.

Vielleicht einigen wir uns lieber auf den Satz: Es war eine besonders schlimme Zeit.
:wink:
Jooo, na denn ... :? :clap:



LG
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dieter
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: Lieber Titus,
siehst Du Dich zuerst als Österreicher oder als Deutscher :?:
Lieber Dieter,

ich fühle mich natürlich als Österreicher.

Wenn ich in D bin, fühle ich mich als "halber" Ausländer. Die Sprache ist zwar dieselbe, wenn auch mit anderem Dialekt, trotzdem sind viele Kleinigkeiten völlig unterschiedlich, das schließt auch die Mentalität der Menschen mit ein.

Nichtsdestotrotz habe ich eine hohe, wenn auch durchaus zwiespältige Sympathie für Deutschland. (Die "am deutschen -politisch korrekten- Wesen soll die Welt genesen" Atitüde, die ich aber nur aus dem ehemaligen Westdeutschland kenne, ist mir ein Gräuel, der für einen Österreicher z.T. mehr als seltsame Humor äußerst suspekt). Mag auch daran liegen, dass ein Großelternteil von mir aus der ehmaligen DDR kommt. Zudem habe ich großen Respekt vor dem Fleiß, der Tüchtigkeit und den wissenschaftlichen Leistungen der Deutschen.
Außerdem gibt es eine lange gemeinsame Kulturgeschichte dieser beiden Staaten.

Ich bin daher im Zweifel immer auf der Seite Deutschlands.
Kann auch daran liegen, dass es leider als äußerst chic gilt, auf D herumzuhacken und D für alles und jedes die Schuld zu geben.
Lieber Titus,
Danke für die Komplimente für unser Land. Ich fühle mich natürlich als kritischer Deutscher. Bin in diesem Land geboren worden, meine liebe Frau, unser Sohn und die drei Enkelkinder auch. Konnte bei meinen Reisen ins Ausland auch nach Österreich feststellen, dass bei uns doch manches besser klappt, als in anderen Ländern. In der Welt sind wir gut angesehen, nur manche Europäer können uns nicht leiden. Bin nicht stolz Deutscher zu sein, wäre auch nicht stolz Brite, Ami oder Franzose zu sein. Habe Hugenottische Vorfahren, die natürlich nur einen Teil meiner Familie ausmachen. Sehe mein Land so, wie Theodor Fontane die Mark Brandenburg gesehen hat. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Paul
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Wohnort: Mittelhessen an der Loganaha

Also ich fühle mich auch mit den Deutschen in anderen Staaten verbunden, auch wenn sie nicht die deutsche Staatsangehörigkeit(der Bundesrepublik Deutschland) haben. Insbesondere, da meine Eltern bis zur Aussiedlung Auslandsdeutsche waren. Es ist auch kein Problem Hesse, Südtiroler o. Österreicher und gleichzeitig Deutscher zu sein (Nicht als Staatsangehörigkeit).
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
RedScorpion

Paul hat geschrieben:Also ich fühle mich auch mit den Deutschen in anderen Staaten verbunden, auch wenn sie nicht die deutsche Staatsangehörigkeit(der Bundesrepublik Deutschland) haben.
...
Und wodurch?
Gehören da nur die Expats und Touris zu oder auch z.B. die US-Amerikaner deutscher oder deutschsprachiger Herkunft, die kein deutsches Wort mehr über die Lippen bekommen?

Paul hat geschrieben: ...
Es ist auch kein Problem Hesse, Südtiroler o. Österreicher und gleichzeitig Deutscher zu sein (Nicht als Staatsangehörigkeit).
Das find' ich aber schon etwas seltsam; jedenfalls, wenn man die heutige Bedeutung des Begriffs "deutsch" betrachtet.
Gerade Oesterreicher und Südtiroler sind ja gebrannte Kinder, was die Erfahrung in der Geschichte mit (Klein- bzw. dann ab 1938 Gross-)Deutschland bzw. den Alldeutschen betrifft. D.h. einfach nur eine reine Katastrophe von A bis Z, und heut ist man klein und hat es den verfluchten Piefkes zu verdanken. Das einfach 'runterzuschlucken, stell' ich mir nicht einfach vor, gerade dann, wenn sie heut schon wieder (oder immer noch) damit antraben.



LG
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Barbarossa
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RedScorpion hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:Also ich fühle mich auch mit den Deutschen in anderen Staaten verbunden, auch wenn sie nicht die deutsche Staatsangehörigkeit(der Bundesrepublik Deutschland) haben.
...
Und wodurch?
Gehören da nur die Expats und Touris zu oder auch z.B. die US-Amerikaner deutscher oder deutschsprachiger Herkunft, die kein deutsches Wort mehr über die Lippen bekommen?
Die sicher nicht. Es geht um die gemeinsame Sprache, die in dem Fall schon verbindet. Wäre bei mir auch so.

RedScorpion hat geschrieben:
Paul hat geschrieben: ...
Es ist auch kein Problem Hesse, Südtiroler o. Österreicher und gleichzeitig Deutscher zu sein (Nicht als Staatsangehörigkeit).
Das find' ich aber schon etwas seltsam; jedenfalls, wenn man die heutige Bedeutung des Begriffs "deutsch" betrachtet.
Gerade Oesterreicher und Südtiroler sind ja gebrannte Kinder, was die Erfahrung in der Geschichte mit (Klein- bzw. dann ab 1938 Gross-)Deutschland bzw. den Alldeutschen betrifft. D.h. einfach nur eine reine Katastrophe von A bis Z, und heut ist man klein und hat es den verfluchten Piefkes zu verdanken. Das einfach 'runterzuschlucken, stell' ich mir nicht einfach vor, gerade dann, wenn sie heut schon wieder (oder immer noch) damit antraben.
Das finde ich dann aber wieder seltsam, denn schließlich war es ihr eigener Landsmann, der genau dafür gesorgt hat. Also braucht der eine oder andere Österreicher gar nicht so beleidigt zu tun. Ich will ja auch nicht alle in einen Topf werfen...
:roll:
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
RedScorpion

... wobei Oesterreich vor 1938 aber auch nicht grösser oder bedeutender war als nach 1945.

Nur ging das ja auch schon auf das Konto Berlins.



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Harald
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RS hatjetzt wieder mal alles in ein schiefes Licht gerückt unddie Diskussion mit Zitaten todgeschlagen. Ich sehe wieder mal keinen Sinn darin, an der Diskussion teilzunehmen.

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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:Also ich fühle mich auch mit den Deutschen in anderen Staaten verbunden, auch wenn sie nicht die deutsche Staatsangehörigkeit(der Bundesrepublik Deutschland) haben.
...
Und wodurch?
Gehören da nur die Expats und Touris zu oder auch z.B. die US-Amerikaner deutscher oder deutschsprachiger Herkunft, die kein deutsches Wort mehr über die Lippen bekommen?
Die sicher nicht. Es geht um die gemeinsame Sprache, die in dem Fall schon verbindet. Wäre bei mir auch so.

RedScorpion hat geschrieben:
Paul hat geschrieben: ...
Es ist auch kein Problem Hesse, Südtiroler o. Österreicher und gleichzeitig Deutscher zu sein (Nicht als Staatsangehörigkeit).
Das find' ich aber schon etwas seltsam; jedenfalls, wenn man die heutige Bedeutung des Begriffs "deutsch" betrachtet.
Gerade Oesterreicher und Südtiroler sind ja gebrannte Kinder, was die Erfahrung in der Geschichte mit (Klein- bzw. dann ab 1938 Gross-)Deutschland bzw. den Alldeutschen betrifft. D.h. einfach nur eine reine Katastrophe von A bis Z, und heut ist man klein und hat es den verfluchten Piefkes zu verdanken. Das einfach 'runterzuschlucken, stell' ich mir nicht einfach vor, gerade dann, wenn sie heut schon wieder (oder immer noch) damit antraben.
Das finde ich dann aber wieder seltsam, denn schließlich war es ihr eigener Landsmann, der genau dafür gesorgt hat. Also braucht der eine oder andere Österreicher gar nicht so beleidigt zu tun. Ich will ja auch nicht alle in einen Topf werfen...
:roll:
Ja Barbarossa,
man sollte niemals vergessen, dass Adolf zuerst Österreicher war. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Titus Feuerfuchs
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dieter hat geschrieben: Ja Barbarossa,
man sollte niemals vergessen, dass Adolf zuerst Österreicher war. :wink:

...und dass Österreich-Ungarn den WK1 ausgelöst hat und nicht das Deutsche Reich.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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