Griechenland nahe am Staatsbankrott

Diskussionen über die Mitgliedsstaaten der EU

Moderator: Barbarossa

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Barbarossa
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Die Reformvorschläge, die von Griechenland vorletzte Nacht doch noch eingegangen sind, sind auf ein unterschiedliches Echo gestoßen. Während Frankreichs Präsident Hollande von ernsthaften und glaubwürdigen Vorschlägen sprach, gibt sich Berlin wesentlich zurückhaltender. Auf jedenfall müssten sie erst einmal geprüft werden.
Die Sparvorschläge haben ein Gesamtvolumen von rund 13 Milliarden Euro. So soll nun die Frühverrentung angschafft werden und die gesetzlichen Renten auf 67 Jahre heraufgesetzt werden. Weiterhin sollen die Privilegien der Inseln bei der Mehrwertsteuer schrittweise abgebaut werden und eine Luxussteuer für Boote ab 5 Meter Länge erhoben werden.
Außerdem soll auch bei den Rüstungsausgaben gespart werden.

Artikel lesen:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 13-p2.html
http://www.faz.net/aktuell/politik/euro ... 95780.html
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dieter
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In weiten Kreisen der EU, nicht nur bei Hollande, stoßen die Pläne auf Wohlwollen. Die sind radikaler als das was die drei Institutionen den Griechen vorgeschlagen hatten und welches sie mit über 60% abgelehnt hatten. :roll: Damit das Ganze Theater nun zu Ende geht, bin ich für die Annahme der griechischen Vorschläge. Ob sie dann nach Abschluss eines Abkommens mit den Griechen auch umgesetzt werden, ist eine andere Frage :?: Ein Grexit würde auch nicht billiger werden, da wir die Bevölkerung eine Landes der EU nicht verhungern lassen können, ein Drittel der Griechen hat keine Krankenkasse mehr, weil sie nicht die Beiträge zahlen können. :roll:
Europa wird so oder so betrogen. :wink: :mrgreen:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Harald
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Sie kamen mit Betrug in den Euro und mit Betrug bleiben sie drin und wir zahlen und zahlen.
Heute habe ich gelesen, daß die Parlamentspräsidentin bzw. ihre Mutter für sie mit 36 Jahren noch Kindergeld bekam.

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dieter
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Lieber Harald,
das ist die übliche Schlamperei bei den Griechen, die zahlten auch Renten an Tote. :wink: :mrgreen: Was willst Du mit so einem Volk machen, sie sind in die EU und in die Eurozone gekommen und werden auch nicht freiwilig rausgehen. Die Verträge sehen auch einen Austritt eines Eurolandes aus der Eurozone nicht vor. Unsere Politiker wollten unbedingt das Mutterland der Demokratie dabei haben, vor allem Kohl. :wink: :mrgreen:
Wir haben es selbst bei unserem Besuch in Griechenland erlebt. Fahren in Athen wissentlich über eine rote Ampel und das war nicht nur einer, Streik der Fluglotsen, unser fünfjähriger Sohn bekam kein Bett zum schlafen, trotzdem wir dreiviertel unseres Preises für ihn zahlen mußten.
Du müßtest die ganze Bevölkerung ändern und das kannst Du nicht. Schäuble wird sich noch einige blaue Flecken holen, wenn er gegen die Wand rennt. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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dieter
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Das Treffen der Regierungschefs der EU für heute wurde abgesagt. Die Finanzminister sollen sich weiter um eine Lösung bemühen. Verschiedene Euroländer sind so eingeschnappt, über das griechische Verhalten, dass sie überhaupt nicht mehr verhandeln wollen. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Cherusker
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Kohlhaas hat geschrieben:
Ich persönlich finde, dass Deutschland heute mal an die damalige Zeit zurückdenken sollte. Ich finde, dass Deutschland in einer historischen Pflicht steht, jetzt mal ähnlich solidarisch zu sein. Besonders gegenüber einem Staat, der definitiv KEIN "Schurkenstaat" ist. Wir haben die Pflicht, alles zu tun, was getan werden kann, damit Griechenland wieder auf die Beine kommt. Z.B. durch Konjunkturprogramme.

Anstatt sich dieser Pflicht zu stellen, blubbert unsere Kandesbunzlerin aber was über "Konkurrenzfähigkeit" daher...

Ich bin sicher, dass ich Dein Textverständnis jetzt wieder überfordert habe. Ist mir aber egal.

P.S.: Zur Frage, was der Euro mit der Wiedervereinigung zu tun hat, hat Barbarossa schon was gesagt. Dem füge ich nichts hinzu, um Dein Textverständnis nicht nochmehr überzustrapazieren.
Schreib ruhig weiterhin Beleidigungen. Aber allein Dein Vergleich mit dem Nachkriegs-Deutschland und dem heutigen Griechenland hinkt gewaltig. Du vergleichst Äpfel mit Birnen....aber vielleicht liegt es auch an der ideologischen Verblendung? :crazy:
Im Gegensatz zu Griechenland haben sich die Deutschen von Radikalen (3.Reich) zu Gemäßigten (demokratische Bundesrepublik) entwickelt Die USA sahen dort die Möglichkeit (im Gegensatz zum ersten Weltkrieg) hier einen demokratischen Staat aufzubauen. Im heutigen Griechenland sind radikale Parteien an der Macht, die kein Konzept haben und einfach nur Beleidigungen gegen Lösungsvorschläge hervorbringen. Ihre teilweise marxistische Gesinnung hat dazu geführt, daß immer mehr €-Staaten das Vertrauen über ergebnisreiche Verhandlungen schwinden sehen. Und warum soll man Geld in ein Faß ohne Boden stecken? Deutschland konnte sich nach dem Krieg mit der Hilfe selbst aufbauen, aber Griechenland hat gar keine Perspektive. Ich habe hier bereits die Punkte für eine Reform des griechischen Staates genannt. Aber einfach nur so nach dem Motto weiter so, es wird schon einer finanzieren, geht es nicht !!! :mrgreen:
Ruaidhri
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Harald hat geschrieben:Sie kamen mit Betrug in den Euro und mit Betrug bleiben sie drin und wir zahlen und zahlen.
Och, eigentlich lag ziemlich offen, was da alles nicht stimmte. Politisch Verantwortliche wussten es, kritische Medienbeiträge gab es auch, doch wohl sehr viel mehr geo/eurostrategische Gründe, vieles zu übersehen. Und als klar wurde, ignoriert und nicht sanktioniert.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/k ... 89739.html
Dieter hat geschrieben:Unsere Politiker wollten unbedingt das Mutterland der Demokratie dabei haben, vor allem Kohl. :wink: :mrgreen:
We wäre es denn mit mal nachlesen? Griechenland trat 2001 der Euro-Zone bei, wer war denn da wohl an der Regierung? Und in den Jahren zuvor, als das land seine Referenzwerte darlegen musste?
Sicherlich hat Kohl vorher auf den € gegrängt, ihn aber direkt und "besonders" für den Beitritt Griechenlands verantwortlich zu machen, ist dann mal wieder ziemlich plump.
Dieter hat geschrieben:ieber Harald,
das ist die übliche Schlamperei bei den Griechen, die zahlten auch Renten an Tote. :wink: :mrgreen: Was willst Du mit so einem Volk machen, sie sind in die EU und in die Eurozone gekommen und werden auch nicht freiwilig rausgehen.
Was soll man mit solch verachtenden Posts machen?
Eigentlich ignorieren, zumal der Rest auch keine bessere Sprache spricht, sondern nur an den eigenen Maßstäben von Urlaubserlebnissen misst.
Der Streik der Bahn oder der Fluglotsen in D war um keinen Deut besser, und deutsche Ungastlichkeit für viel Geld beklagen viele Urlauber gar sehr.
Du müßtest die ganze Bevölkerung ändern und das kannst Du nicht.
Nein, müsste man nicht. Eine nicht unbeträchtliche zahl der Griechen hat erstens nicht mit Nein gestimmt, viele wissen auch, dass es so nicht bleiben konnte, und manche, die Nein stimmten, wollten dadurch sogar Druck machen, eben nicht nur die kleinen Leute abzuzocken.
Cherusker hat geschrieben:Aber einfach nur so nach dem Motto weiter so, es wird schon einer finanzieren, geht es nicht !!! :mrgreen:
Damit hast Du absolut Recht! Und darin geben Dir viele Griechen recht, zumal solche, die in Deutschland und anderen europäischen Ländern leben oder gelebt haben. Die, die hier erlebt haben, dass die Deutschen oder sie als Arbeitnehmer in D auch harte Reformen auf sich nehmen mussten und immer noch müssen.
Neues Geld ist wichtig, vor allem aber dafür, endlich funktionierende Strukturen zu etabliere und Verwaltungen aufzubauen, die nicht sich selbst, sondern korrekt die Einnahmen und Ausgaben erfassen, von Finanzämtern bis Katasteramt und Grundbuchstelle.
Das muss, wie vieles andere auch, Bedingung in einem Staatsvertrag- oder Staatenvertrag sein. Und es ist zumutbar, denn die baltischen Staaten, Polen, Tschechien usw. mussten einen ziemlich dornenreichen Weg gehen und gehen ihn noch, mit Klagen, aber sie gehen ihn.
Dieter hat geschrieben:In weiten Kreisen der EU, nicht nur bei Hollande, stoßen die Pläne auf Wohlwollen.
Der hat durchaus sehr eigennützige Gründe, Wohlwollen zu äußern. Was denn ja auch sein potenzieller Gegner bei der nächsten Präsidentschaftswahl bewog, nicht mehr die ganz krasse Linie notfalls Grexit zu fahren.
Die sind radikaler als das was die drei Institutionen den Griechen vorgeschlagen hatten und welches sie mit über 60% abgelehnt hatten.
Nur auf den ersten Blick, auf den zweiten anders verteilt. Das kann aber ohne Vertrag dennoch nicht alles sein.
Völlig verdutzt hat mich das Ergebnis einer Umfragevon " Le Figaro", ob Deutschland zu große Forderungen an Griechenland richte:
Klare Antwort: Non!
http://www.lefigaro.fr/actualites/2015/ ... -grece.php
Das von Franzosen, die nun auch nur ungern auf Wohltaten aus der Staatskasse verzichten?
(Wobei die in F in vieler Hinsicht besser und sozialer verteilt werden als in Deutschland.)
Die Griechenland-Krise aus der Sicht anderer Europäer zu verfolgen, rückt manche deutsche Überheblichkeit oder nur einseitige Sicht zurecht.
Muttersprache: Deutsch Vaterland: Keins. Heimat: Europa
LG Ruaidhri
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dieter
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Nach 16 Stunden Verhandlung ist eine Einigung erzielt worden. :D Tsipras muß entsprechende Reformgesetze noch am Mittwoch durch das Parlament bringen. Es soll e9in Fond geschaffen werden, in dem die Gelder, welche aus der Privatisierung der Staatsbetriebe erzielt worden sind reinkommen. Negativ zu bewerten ist, dass der Fond von den Griechen verwaltet werden soll, damit sind Manipulationen Tor und Tür geöffnet. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Kohlhaas
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Ruaidhri hat geschrieben:We wäre es denn mit mal nachlesen? Griechenland trat 2001 der Euro-Zone bei, wer war denn da wohl an der Regierung? Und in den Jahren zuvor, als das land seine Referenzwerte darlegen musste?
Sicherlich hat Kohl vorher auf den € gegrängt, ihn aber direkt und "besonders" für den Beitritt Griechenlands verantwortlich zu machen, ist dann mal wieder ziemlich plump.
Das stimmt nicht. Die Währungsunion (auch der verbindliche Zeitplan für die Euro-Einführung) ist im Februar 1992 mit dem Vertrag von Maastricht beschlossen worden. Griechenland war Gründungsmitglied des Euro. Und 1992 war sehr wohl Helmut Kohl als Bundeskanzler verantwortlich.
Ruaidhri
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Negativ zu bewerten ist, dass der Fond von den Griechen verwaltet werden soll, damit sind Manipulationen Tor und Tür geöffnet.
Wieweit soll denn das Land entmündigt werden, am bsten gleich fremdregiert werden?
Ein Teil der griechischen Bevölkerung muss ganz sicherlich verstehen lernen, dass es kein Weiter wie bisher gibt, ein sehr schmerzhafter Prozess, denn so manches Euro-Land durchlaufen musste und noch muss.
Gleich die Vermutung zu äußern, Gelder würden veruntreut und Manipulationen würden Tor und Tür geöffnet, ist imho schon ziemlich
überheblich, wenn man die Details nicht kennt, und soweit mir aus britischen Medien, die effizienter berichten, bekannt, wird so etwas wie enst die Troika durchaus beobachten, was passiert.
Das internationale Echo ist ökonomisch und politisch sehr geteilt, man sollte sich hüten, irgendwelche Triumphgefühle zu verlautbaren.
@ Kohlhaas:
Dennoch war es 2001 nicht zwingend notwendig, Griechenland in den Euro-Raum aufzunehmen. Ganz bewusst hat man in Berlin und in Brüssel, Luxemburg, Paris nd sonstwo totgeschwiegen, dass man schon über die gefälschten Daten wusste. Auch Schröder schwieg dazu.
Ist zu simpel, alles auf Kohl schieben zu wollen, dessen schon fast gewaltsame €-Politik allerdings durchaus zu kritisieren ist.
So fürchterlich dagegen hat die SPD ja auch nicht agiert, als es um die unausgegorene Einführung der Währung ging.
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LG Ruaidhri
Kohlhaas
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Ruaidhri hat geschrieben:So fürchterlich dagegen hat die SPD ja auch nicht agiert, als es um die unausgegorene Einführung der Währung ging.
Stimmt. Die "staatstragenden" Parteien in Deutschland waren sich in der Europapolitik immer ziemlich einig. Auch hinsichtlich der Fehler. :roll:
Wieweit soll denn das Land entmündigt werden, am bsten gleich fremdregiert werden?
Ein Teil der griechischen Bevölkerung muss ganz sicherlich verstehen lernen, dass es kein Weiter wie bisher gibt, ein sehr schmerzhafter Prozess, denn so manches Euro-Land durchlaufen musste und noch muss.
Dass es in Griechenland keine "Weiter-So-Politik" geben kann, ist den meisten Griechen mit Sicherheit klar. Ich hoffe nur, es auch bezüglich der Griechenland-Hilfen keine "Weiter-So-Politik" gibt. Was bisher passiert ist, war nicht hilfreich. Man hätte viel früher anfangen müssen, in Griechenland vernünftige Verwaltungsstrukturen aufzubauen. Anscheinend gibt es jetzt Tendenzen, in diese Richtung zu gehen. Da ist die Rede von Beratung durch europäische Beamte und Einrichtung von Treuhandverwaltung für Einrichtungen, die privatisiert werden könnten oder sollen (...wobei ich kein Freund von zwanghaften Privatisierungen bin).

Wir werden abwarten müssen, wie das neue Hilfpaket für Griechenland tatsächlich aussehen wird. Die Verhandlungen werden ja wohl noch Wochen dauern.
Cherusker
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Kohlhaas hat geschrieben:
Ruaidhri hat geschrieben:We wäre es denn mit mal nachlesen? Griechenland trat 2001 der Euro-Zone bei, wer war denn da wohl an der Regierung? Und in den Jahren zuvor, als das land seine Referenzwerte darlegen musste?
Sicherlich hat Kohl vorher auf den € gegrängt, ihn aber direkt und "besonders" für den Beitritt Griechenlands verantwortlich zu machen, ist dann mal wieder ziemlich plump.
Das stimmt nicht. Die Währungsunion (auch der verbindliche Zeitplan für die Euro-Einführung) ist im Februar 1992 mit dem Vertrag von Maastricht beschlossen worden. Griechenland war Gründungsmitglied des Euro. Und 1992 war sehr wohl Helmut Kohl als Bundeskanzler verantwortlich.
Du hast aber die Konvergenzkriterien vergessen, die entscheidend für den €-Beitritt waren. D.h. man mußte sich erst qualifizieren, bevor man die neue Währung einführen konnte. Und das hätte damals verhindert werden können, weil diese Daten nachweislich falsch waren. Aber die damalige deutsche Regierung (und da war ein Herr Schröder Bundeskanzler.....die ruhige Hand) hat keine Anstrengungen unternommen .... :mrgreen:
Cherusker
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Kohlhaas hat geschrieben: Dass es in Griechenland keine "Weiter-So-Politik" geben kann, ist den meisten Griechen mit Sicherheit klar.
Seit wann? :wink: Erst in den letzten Tagen hat die griechische Regierung eingestanden, daß es Reformen und Einschnitte geben muß. Daher ist das nur eine Vermutung von Dir. :mrgreen:
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Barbarossa
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dieter hat geschrieben:Nach 16 Stunden Verhandlung ist eine Einigung erzielt worden. :D Tsipras muß entsprechende Reformgesetze noch am Mittwocper Referendumh durch das Parlament bringen. Es soll e9in Fond geschaffen werden, in dem die Gelder, welche aus der Privatisierung der Staatsbetriebe erzielt worden sind reinkommen. Negativ zu bewerten ist, dass der Fond von den Griechen verwaltet werden soll, damit sind Manipulationen Tor und Tür geöffnet. :roll:
Der Fond wird aber von der EU beaufsichtigt, um Manipulationen zu vorzubeugen, da den Griechen ohnehin niemand mehr vertraut - auch unter Politikern der EU nicht. Von Experten bei ZDF Spezial wird aber der veranschlagte Verkaufserlös von 50 Mrd. Euro für zu optimistisch gehalten. Die griechischen Häfen haben mit den Chinesen bereits Interessenten - aber gerade sie?

Von einem weiteren Experten werden die nun beschlossenen weiteren Hilfskredite bereits als Transfer und damit als geschenktes Geld angesehen. Diese neuen Hilfen werden auf 82-86 Mrd. Euro beziffert, die aber wiederum nur gegen Reformen ausgezahlt werden.
Junker hat zudem durchgesetzt, dass 35 Mrd. Euro aus dem EU-Haushalt in Griechenland investiert werden, um Wirtschaftswachstum zu generieren. Das ist neu - es wird nicht mehr nur gespart und das "Tafelsilber" verkauft.

Der griechischen Bevölkerung muss das dennoch vorkommen, wie Wechselbäder am laufenden Band. Erst vor einer Woche haben sie weiteren Sparmaßnahmen per Referendum abgelehnt - jetzt muss die Regierung den Griechen noch härtere Maßnahmen verkaufen, als die, die erst vor wenigen Tagen mehrheitlich abgelehnt wurden. Ob das die bestehende Regierungskoalition aushält, muss abgewartet werden.
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Triton
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Entscheidend was die Akzeptanz solcher Einsparmaßnahmen betrifft wird sein, ob es ein Licht am Ende des Tunnels gibt. Nur: "Kürzen, Verzichten, Weniger" ohne ein Benefit wird wohl immer innerlich abgelehnt.
Es bringt Nichts, schwarze Peter an handelnde Personen von anno tobak zu verteilen.

Griechenland braucht eine Perspektive. Auf die warten bisher aber alle Beteiligten vergeblich.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
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