Griechenland nahe am Staatsbankrott

Diskussionen über die Mitgliedsstaaten der EU

Moderator: Barbarossa

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dieter
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Paul hat geschrieben:Die Hilfen für Griechenland dürfen kein Fass ohne Boden sein, d.h. die Reformen müssen kontrolliert werden. Dafür werden auch schon die anderen zum großen Teil ärmeren EU Länder sorgen. Es bleiben Zweifel, ob in einem überschaubaren Rahmen Steuerehrlichkeit durchgesetzt werden kann, denn das kann ja nur mit dem Finanzamt und der Justiz wie in anderen Ländern durchgesetzt werden. Auf freiwillige Steuerehrlichkeit kann man nirgendwo bauen.
Lieber Paul,
Du sagst es. Die Griechen haben kein funktionierendes Finanzamt und kein Katasteramt für Grund und Boden. Sie werden versuchen, wie die bisherigen griechischen Regierungen auch die Gemeinschaft weiter zu bersch..... :evil: :twisted:
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Barbarossa
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Zum wiederholten mal fordern die Griechen Reparationen von Deutschland für die Ereignisse des 2. Weltkrieges - nur diesmal noch energischer. Jetzt droht der griechische Justizminister Nikos Paraskevopoulos damit, deutsche Immobilien in Griechenland pfänden zu lassen, sollte es zwischen seiner Regierung und der in Berlin keine Einigung über die griechischen Reparationsforderungen aus dem Zweiten Weltkrieg kommen. Dafür in Betracht kämen z. B. das Goethe-Institut in der Athener Omirou-Straße und andere deutschen Staatsbesitz in Griechenland. Die Gesamtforderungen sollen sich angeblich inzwischen auf eine Höhe zwischen 269 und 332 Milliarden Euro belaufen. Die deutsche Bundesregierung lehnt Verhandlungen darüber nach wie vor ab.
Artikel lesen:
>> Reparationen - Griechenland droht mit Pfändung deutscher Immobilien <<
>> Reparationen für NS-Verbrechen - Tsipras' Druckmittel <<


Da frage ich mich, warum kommen die eigentlich nur zu Deutschland, um die Hand aufzuhalten?
Was ist mit Italien, das den Krieg gegen Griechenland damals überhaupt begonnen hat?
Und was ist mit Bulgarien, das ebenfalls beteiligt war?
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Peppone
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Bei Italien und Bulgarien gibt´s weniger bzw. nichts zu holen...
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dieter
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Lieber Beppe,
so ist es. :wink:
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Barbarossa
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Wie sagte eben gerade ein Moderator bei "MoMa"?

"Der Streit mit Griechenland ist inzwischen auf dem Niveau eines Stinkefingers angekommen."

Und wahrhaftig:
Bei einer Liveschaltung in einer Sendung von Günther Jauch am Sonntag (15.3.) wurde der griechischer Finanzminister Yanis Varoufakis mit einem Video aus dem Jahre 2013 konfrontiert, in dem dieser während einer Rede den Stinkefinger zeigte, als er über Deutschland sprach. Darauf von Jauch angesprochen, bestritt Varoufakis die Echtheit des Videos und nannte es "getürkt". Er hätte niemals einen Stinkefinger während einer Rede gezeigt, meinte er.
Der Ersteller des Videos auf Youtube versicherte jedoch, das Video sei echt.
Aber Varoufakis war auch der Meinung, bei den Schulden Griechenlands untertreiben zu müssen, in dem er diese als "ein insignifikantes, kleines Liquiditätsproblem" bezeichnete.
Es kam also nichts konkretes zur Lösung der Probleme seines Landes, außer wohlklingenden Floskeln über das "Haus Europa" oder die Verantwortung zweier "stolzer Nationen" für das europäische Projekt.

Artikel lesen: >> Zu Gast bei Günther Jauch - Varoufakis und sein Mittelfinger << (n-tv.de)

Inzwischen ist auch die Stimmung bei den Deutschen gekippt. Waren im Februar 2015 noch etwa 52% der bei einer repräsentativen Umfrage Befragten für den Verbleib Griechenlands im Euro - 41% für den Austritt, sind jetzt 52% der Befragten für den Austritt Griechenland aus der Gemeinschaftswährung - und nur noch 40% für den Verbleib.
Eine überwältigende Mehrheit von 80% ist zudem der Meinung, dass sich die griechische Regierung gegenüber den Geldgebern aus der EU nicht seriös verhält.
Außerden bezweifeln 82% der Befragten, dass die griechische Regierung die angekündigten Sparmaßnahmen und Reformen auch wirklich umsetzen will und 80% sind dagegen, dass Griechenland in diesem Fall noch weitere Finanzhilfen bekommt.

Die Umfrage wurde in der Zeit vom 10. bis 12. März 2015 telefonisch durchgeführt.

Artikel lesen: >> Griechenlands Euro-Austritt: Mehrheit der Deutschen für Grexit << (spiegel.de)
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dieter
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Lieber Barbarossa,
der griechische Finanzminister hat von Finanzen keine Ahnung und ist nur ein Populist. Ich bin aber dafür, dass die Zwangsanleihe bei den Griechen im Jahre 1942 beim DR zurückgezahlt wird und Opfer aufgrund von Erschießungen entschädigt werden. :wink:
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Triton
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Wenn man anfängt, griechischen Opfern oder besser Angehörigen von Opfern echte Beträge zu bezahlen, dann wird sich halb Europa an Deutschland wenden und zwar mit ganz anderen Summen (Polen, Ukraine, Russland, Ungarn etc.).
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
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Titus Feuerfuchs
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Die Linke vertritt natürlich wiedermal nicht die Interessen Deutschlands und fordert es auf, den unverschämten griechischen Forderungen nachzukommen...

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 23616.html
MfG,
Titus Feuerfuchs
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dieter
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Triton hat geschrieben:Wenn man anfängt, griechischen Opfern oder besser Angehörigen von Opfern echte Beträge zu bezahlen, dann wird sich halb Europa an Deutschland wenden und zwar mit ganz anderen Summen (Polen, Ukraine, Russland, Ungarn etc.).
Lieber Joerg,
da könntest Du recht haben, aber wenigstens der erzwungene Kredit der Griechischen Bank an die Reichsbank sollte zurückgezahlt werden. :wink:
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Barbarossa
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Im Fall der angeblich noch ausstehenden Reparationen, die Deutschland noch an Griechenland zu zahlen hätte, hat die griechische Regierung nun erstmals konkrete Zahlen genannt. Diese belaufen sich auf 278,7 Mrd. Euro und entspricht damit beinahe der Höhe eines ganzen Bundeshauhaltes eines Jahres. Ein relativ geringer Posten darin ist noch der von den Nationalsozialisten auferlegten Zwangskredit aus dem Jahr 1942 in Höhe von damals 476 Millionen Reichsmark - heute 10,3 Mrd. Euro. Der große Rest entfällt laut Vizefinanzminister Dimitris Mardas als Entschädigung von Bürgern sowie der Wiedergutmachung von Kriegsschäden. Für die vorgelegte Studie sollen 50.000 Dokumente sowie eine Aufstellung aller Zerstörungen und Beschlagnahmungen während der Besatzung ausgewertet worden sein.
Politiker der Koalition in Berlin regierten zum Teil mit scharfer Ablehnung.

Artikel lesen: >> Griechische Reparationsforderungen: Die 280-Milliarden-Euro-Frage << (spiegel.de)
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Peppone
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Leider Gottes haben die Griechen für ihre Vorgehensweise ja auch noch relativ gute Argumente: Hat sich Deutschland doch bis zum 2+4-Vertrag immer um Widergutmachungen gedrückt, so gut es ging, und wenn gezahlt wurde, dann immer mit Gegenleistung - Einrichtung diplomatischer Vertretungen, Auswanderung Deutschstämmiger (bei den Ostblockländern), oder die Bedingung, dass es sich damit aber gehabt haben muss mit Wiedergutmachungen.

Im 2+4-Vertrag wurden die Wiedergutmachungen ausdrücklich ausgeklammert - und seitdem nie wieder thematisiert.
Dass die gesamte griechische Forderung bezahlt wird, ist ja wohl utopisch und wird auch von den Griechen wohl nicht erwartet. Aber eine derart strikte Ablehnung, wie sie jetzt deutscherseits passiert (und die wohl auch zur Verhandlungstaktik gezählt werden muss) ist unangebracht. Diese "ollen Kamellen" müssen mal wirklich aufgearbeitet werden, so, dass beide Seiten zufrieden sind (bzw. was unterschreibungswürdiges vorlegen können), und sei es allein deswegen, damit das Thema mal vom Tisch ist. Es ist ja auch eine andauernde Belastung für die internationalen Beziehungen Deutschlands und dazu noch eine offene Tür für all diejenigen, die darauf aus sind, Deutschland irgendwie zu erpressen (was anderes ist die derzeitige griechische Forderung auch nicht...)

Beppe
Paul
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Griechenland hat mit Deutschland am 18.3.1960 ein abschließendes Abkommen über Wiedergutmachung geschlossen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_W ... en_Staaten

Wenn man anfangen würde, über alles neu zu verhandeln, was schon abgeschlossen war, würden alle Beziehungen zugrunde gerichtet werden. Es ist auch nicht in Ordnung von der Enkelgeneration Wiedergutmachung zu fordern. Es gibt keine Kriterien für Wiedergutmachung. Griechenland gehörte auch nicht zu den am stärksten Betroffenen Ländern des 2. Weltkriegs und wurde ja auch von Italien angegriffen, allerdings haben sich die stärker betroffenen Länder territorial entschädigt und durch Enteignung der Deutschen und sich auch grausam gerächt. Letztlich würde das Deutschland auch überfordern, wenn solche Ansprüche dann der Maßstab für die immer neuen Forderunegen aus aller Welt wären und Verträge nie mehr etwas gelten würden. Die Griechiche Regierung hat einen Fehler gemacht, die Beziehungen so zu vergiften, mit etwas, worauf Deutschland nicht eingehen kann. Das ist wieder einmal kein Realismus.
Realistisch wäre nur gewesen, wenn Griechenland die Rückzahlung der Anleihe verlangt hätte, allerdings nicht unter der Bezeichnung Reparation. Allerdings könnte Deutschland solche Zahlungen auch mit anderen Hilfen verrechnen. Es bliebe nur das Gefühl, ein bischen weniger geschenkt bekommen zu haben.
Wie sollen in Zukunft deutsche Touristen nach Griechenland fahren, wenn die Beziehungen so vergiftet werden? Den Tourismus brauch Griechenland, denn der könnte eigentlich schneller angekurbelt werden, als neue Industrien aufgebaut werden könnten.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
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Peppone
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Paul hat geschrieben:Griechenland hat mit Deutschland am 18.3.1960 ein abschließendes Abkommen über Wiedergutmachung geschlossen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_W ... en_Staaten
Nein. Griechenland hat mit der BRD einen solchen Vertrag abgeschlossen, aber nicht mit Gesamtdeutschland. Das wäre vor 1990 auch gar nicht gegangen, es gab davor ja kein Gesamtdeutschland, das für die Kriegsschäden, die ja auch von Gesamtdeutschland verursacht wurden, gerade stehen konnte. Die Globalabkommen der BRD mit diversen Staaten waren eine Art Good-Will-Politik, mit der sich die BRD internationale Anerkennung verschaffte, mit der die BRD gegenüber der DDR einen moralischen Vorteil erlangen wollte (und dies wohl auch schaffte) und mit der sich die BRD in den Beziehungen zu den betreffenden Staaten Vorteile verschaffte.
Nach 1990 - auch das ist dem Wiki-Artikel zu entnehmen, schloss Gesamtdeutschland mit den GUS-Staaten und Polen erneut Globalverträge ab, mit denen die Kriegsschäden endgültig abgegolten sind. Mit Griechenland fehlt ein solcher Vertrag mit Gesamtdeutschland noch...ebenso mit Bulgarien, Rumänien, den Ex-Jugoslawien-Staaten usw.usf.
Wenn Deutschland es jetzt schafft, mit Griechenland zu einer vernünftigen Regelung zu kommen, könnte das ein Muster werden für die noch ausstehenden Globalverträge...es könnte sich also für Deutschland sehr wohl als Vorteil erweisen, mit den Griechen einig zu werden.
Paul hat geschrieben:Wenn man anfangen würde, über alles neu zu verhandeln, was schon abgeschlossen war, würden alle Beziehungen zugrunde gerichtet werden. Es ist auch nicht in Ordnung von der Enkelgeneration Wiedergutmachung zu fordern. Es gibt keine Kriterien für Wiedergutmachung.
Deswegen wollen die Griechen ja neu verhandeln: Sie wollen die Kriterien (neu) definieren.
Im übrigen: Wenn die Tätergeneration und die nachfolgende Generation es nicht geschafft haben, Gutmachung zu üben, dann muss das eben die Enkelgeneration machen. die Enkelgeneration ist die erste, die tatsächlich wieder für Gesamtdeutschland sprechen kann, also muss sie das jetzt regeln.

Beppe
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Barbarossa
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Peppone hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:Griechenland hat mit Deutschland am 18.3.1960 ein abschließendes Abkommen über Wiedergutmachung geschlossen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_W ... en_Staaten
Nein. Griechenland hat mit der BRD einen solchen Vertrag abgeschlossen, aber nicht mit Gesamtdeutschland.
Das ist doch das gleiche. Die DDR ist 1990 der BRD beigetreten, so dass dadurch die BRD mit samt aller geschlossenen Verträge weiterbestand. Auch rechtlich übernahmen die ostdeutschen Bundesländer alles aus der BRD.
Allerdings wurden Gerichtsurteile z. T. auch nach 1990 nach DDR-"Recht" gesprochen, was mich sehr erzürnte, weil ich die DDR-Gesetze vor allem als Mittel der Machterhaltung des totalitären SED-Regimes sah und auch heute noch sehe. Aber das war wohl Teil des 2+4-Vertrages. Aber eine völlig neue Republik entstand dadurch nicht.
Peppone hat geschrieben:Deswegen wollen die Griechen ja neu verhandeln: Sie wollen die Kriterien (neu) definieren.
Im übrigen: Wenn die Tätergeneration und die nachfolgende Generation es nicht geschafft haben, Gutmachung zu üben, dann muss das eben die Enkelgeneration machen. die Enkelgeneration ist die erste, die tatsächlich wieder für Gesamtdeutschland sprechen kann, also muss sie das jetzt regeln.

Beppe
Ich denke nicht. Vor allem sehe ich nicht ein, dass ich für etwas büßen soll, was ich nicht begangen habe und mich daher nicht verantwortlich - geschweige denn schuldig - fühle.
Und wenn ich von meiner Verwandtschaft ausgehe, dann waren selbst meine Großeltern vor allem Leidtragende des NS-Regimes und des Krieges. Sie wurden in der Zeit des NS-Regimes bzw. im Krieg erwachsen und wurden 1945 allesamt zu Heimatvertriebenen. Selbst sie haben durch den Verlust ihrer Heimat für etwas gebüßt, für dass sie keine Schuld trugen. Und so wie ich das mitbekommen habe, haben sie diesen Verlust bis an ihr Lebensende nicht verwunden. Darum wehre ich mich auch gegen den Begriff "Tätergeneration". Wer soll das sein?
Es gab eine machthabende Partei: die NSDAP. Die würde ich als Täter im eigentlichen Sinne sehen.

Also: Ich bin strikt gegen Reparationen - über die Zwangsanleihen von 1942 (die übrigens auch die Nazis vor hatten, zurückzuzahlen) kann man aber reden. So würde ich das sehen.
Die Diskussion ist eröffnet!

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Paul
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Du hast Rumänien und Bulgarien aufgezählt. Es wäre ja ein Witz, wenn Deutschland noch an die Verbündeten des 3. Reichs Reparationen zahlen würde. Beppe du gehst gar nicht darauf ein, das in erster Linie Italien Ansprechpartner für griechische Reparationsansprüche wäre. Da gibt es möglicherweise noch keinen entsprechenden abschließenden Vertrag.
Die Siegermächte, Polen u.a. die deutsches Land anektiert hatten, wollten sicher gehen, das Deutschland nicht die Rückgabe dieser Gebiete o. Entschädigungen dafür o. für die enteigneten o. ermordeten Deutschen verlangt.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
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