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Moderator: Barbarossa

 
Mendelejew
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Griechenland in den Fängen der USA

10.10.2012, 10:51

Ich möchte an diese Stelle das Verständnis für die Aufnahme Griechenlands in die EU schärfen, ganz bewusst gehe ich nicht auf die fragwürdigen wirtschaftlichen Voraussetzungen ein, die Griechenland dann ermöglichten, in die Eurozone zu kommen.

Auch stimmt es nicht ganz, dass nur darum Griechenland in die Eurozone kam, weil es vor 2 1/2 Tausend Jahren die Demokratie in Europa manifestierte. Die Gründe liegen viel tiefer.
Die Aufnahme Griechenlands in die Eurozone war ein Mosaiksteinchen, mit dem sich Europa von der Majorisierung durch die USA befreien wollte.

Nicht verstanden ?

In Griechenland hatte sich zum Ende des WK II und und danach eine starke sozialistische Strömung gebildet, im Gespräch war sogar die Installation einer Volksrepublik

Churchill unterstützte den Widerstand gegen diese Kräfte. Übrig blieb eine starke sozialistische Strömung in dem Land, was für die NATO ein Sicherheitsrisiko darstellte, Stichwort: Truman-Doktrin , dieser interne Kampf in Griechenland dauerte rd. 20 Jahre, auch der König war involviert.

siehe hierzu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gladio#Griechenland

(aber nicht nur der Bereich Griechenland ist interessant, so sollten z.B. Herbert Wehner ermordet werden)

Ende der 60 Jahre initiierten die USA in Griechenland einen faschistischen Putsch und ließen eine Militärdiktatur installieren, der zigtausende zum Opfer fielen.
Einige westliche Staaten gingen zu dieser Junta in Opposition, die BRD natürlich nicht, die sich devot gegenüber den USA und dem Obristenregime verhielt und den Tod tausender billigend inkauf nahm.

Mitte der 70 Jahre konnten sich Griechenland selber aufgrund des internationalen Druckes selber befreien.
Die Kritik an der Kriegspolitik der USA in Vietnam hat dabei sicher eine Rolle gespielt, die Kritik der europäischen Staaten an den USA größer wurde.

Die Entscheidung der Europäer, Griechenland (trotz wirtschaftlicher Bedenken) in die Eurozone zu nehmen, hat erheblich auch damit zutun, um zukünftig das Eingreifen außereuropäischer Staaten (z.B. der USA) in die inneren Angelegenheiten eines europäischen Staates zu vermeiden, um endgültig in Europa die Unterstützung faschistischer Strömungen durch die USA zu unterbinden (wie es die USA in Chile bei Pinochet machten, und sogar aus Deutschland F.J.Strauß)

D.h. die Aufnahme Griechenlands in die Eurozone hatte auch Gründe, sich von der Majorisierung Europas durch die USA zu befreien.
 
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Re: Griechenland in den Fängen der USA

10.10.2012, 14:32

Bezüglich Griechenlands sind einige Anmerkungen erforderlich. Die Militärdiktatur wurde 1967 errichtet, weil es Querelen gab zwischen dem König und der Politikerdynastie der Papandreaousfamilie. Die Partei von Georgios Papandreous, so etwas wie die Sozialisten Griechenlands, hatte sich Mitte der sechziger Jahre radikalisiert und obwohl er selber gemäßigte Ansichten vertrat, befürchtete man im Ausland einen unerwünschten Linksruck. Dessen Sohn, Andreas Papandreous, wurde in den achtziger und neunziger Jahren Ministerpräsident und er hatte ebenfalls einen Sohn, Giorgios Andreas Papandreous, der bis vor kurzem auch Ministerpräsident gewesen ist. Es gibt in Griechenland zwei Dynastien, Karamanlis und Papandreous, die sich gegenseitig die Klinke in die Hand drücken.
Wie viele Todesopfer die Diktatur forderte, lässt sich schlecht sagen. Schon in den ersten Wochen wurden über 10.000 Menschen verhaftet, von denen viele nie wieder auftauchten. Auf der KZ-Insel Gyaros waren 6.500 Menschen interniert, von denen vermutlich ein Drittel gestorben ist.
Die Diktatur endete nicht wegen der Kriegspolitik der USA, sondern hatte einen handfesten Grund. Die Junta inszenierte 1974 den Putsch auf Zypern, woraufhin die Türken auf der Insel landeten und Zypern ist seitdem geteilt. Beinahe wäre es damals zum Krieg zwischen Griechenland und der Türkei gekommen, also zu einem Krieg zwischen zwei Nato-Staaten! Das ging natürlich nicht, und deshalb wollten sowohl die USA als auch Europa die Junta weghaben.
Ob die Aufnahme Griechenlands in die EU geschah, um die USA zurückzudrängen mag vielleicht sein, ist sicherlich nicht der Hauptgrund. Der Beitritt Griechenlands stieß bei den meisten Ländern auf wenig Sympathie. Aber damals hatten sich Portugal, Spanien und Griechenland von ihren Diktaturen befreit. Die politische Situation blieb aber sehr angespannt und man befürchtete linke Regime. Deshalb wurden diese drei Armenhäuser aufgenommen, um genau das zu verhindern.
 
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Re: Griechenland in den Fängen der USA

10.10.2012, 16:47

Die dynastischen Dinge interessieren überhaupt nicht,
Lies einfach nur einmal den Link Gladio.

Du schreibst es selber, es war die Kriegspolitik der USA , die außenpolitisch zur Ablösung der Junta führte, die USA sah in einer weiteren Eskalation der Stimmung gegen die Junta UND ihrem Kriegsengagement in Asien ihre Felle wegschwimmen. Dass der Auslöser die abenteuerliche Politik der Junta auf Zypern war, ist eher nebensächlich.
Die USA waren durch ihre Poltik der Unterstützung faschistischer Kräfte, nicht nur in Griechenland weltweit unten durch.
Es waren ab Mitte der 70 Jahre nicht nur die Linkskräfte, die die Friedfertigkeit der USA in Zweifel zogen und so ist es bist heute geblieben.
 
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Re: Griechenland in den Fängen der USA

10.10.2012, 21:19

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Re: Griechenland in den Fängen der USA

11.10.2012, 10:21

Mendelejew hat geschrieben:
Die dynastischen Dinge interessieren überhaupt nicht,
Lies einfach nur einmal den Link Gladio.

Du schreibst es selber, es war die Kriegspolitik der USA , die außenpolitisch zur Ablösung der Junta führte, die USA sah in einer weiteren Eskalation der Stimmung gegen die Junta UND ihrem Kriegsengagement in Asien ihre Felle wegschwimmen. Dass der Auslöser die abenteuerliche Politik der Junta auf Zypern war, ist eher nebensächlich.
Die USA waren durch ihre Poltik der Unterstützung faschistischer Kräfte, nicht nur in Griechenland weltweit unten durch.
Es waren ab Mitte der 70 Jahre nicht nur die Linkskräfte, die die Friedfertigkeit der USA in Zweifel zogen und so ist es bist heute geblieben.



Ich habe geschrieben, es war nicht die Kriegspolitik der USA, die zur Ablösung der Junta führte. Und die Abenteuer der Junta auf Zypern waren überhaupt nicht nebensächlich, sondern der Hauptgrund. Der USA kam dies äußerst ungelegen, die Junta hat dies von sich aus gemacht. An einem Krieg zwischen Griechenland und der Türkei konnten die Amerikaner nicht das geringste Interesse haben und deshalb musste die Junta weg. Auch mit Asien hat das alles überhaupt nichts zu tun.
 
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Re: Griechenland in den Fängen der USA

11.10.2012, 11:02

Karlheinz hat geschrieben:
Mendelejew hat geschrieben:
Die dynastischen Dinge interessieren überhaupt nicht,
Lies einfach nur einmal den Link Gladio.

Du schreibst es selber, es war die Kriegspolitik der USA , die außenpolitisch zur Ablösung der Junta führte, die USA sah in einer weiteren Eskalation der Stimmung gegen die Junta UND ihrem Kriegsengagement in Asien ihre Felle wegschwimmen. Dass der Auslöser die abenteuerliche Politik der Junta auf Zypern war, ist eher nebensächlich.
Die USA waren durch ihre Poltik der Unterstützung faschistischer Kräfte, nicht nur in Griechenland weltweit unten durch.
Es waren ab Mitte der 70 Jahre nicht nur die Linkskräfte, die die Friedfertigkeit der USA in Zweifel zogen und so ist es bist heute geblieben.



Ich habe geschrieben, es war nicht die Kriegspolitik der USA, die zur Ablösung der Junta führte. Und die Abenteuer der Junta auf Zypern waren überhaupt nicht nebensächlich, sondern der Hauptgrund. Der USA kam dies äußerst ungelegen, die Junta hat dies von sich aus gemacht. An einem Krieg zwischen Griechenland und der Türkei konnten die Amerikaner nicht das geringste Interesse haben und deshalb musste die Junta weg. Auch mit Asien hat das alles überhaupt nichts zu tun.



Ist es etwas KEINE Kriegspolitik, wenn die Entscheidung der USA über Wohlwollen oder Nichtwohlwollen gegenüber einem Staat (Griechenland) davon abhängig gemacht wird, ob dieser Staat sich seinerseits in miltitäische Abenteuer (Zypern) stürzt ?
Die Unterstützung der USA für die faschistische griechische Junta - Hauptsache antikommunistisch, dass alleine gilt den USA schon als unterstützungswürdig - bis zum Zypernabenteuer der Junta , beraubte die USA - neben ihrem Krieg in Vietnam (aber natürlich spielt Vietnam in diesem Zusammenhang eine Rolle !!!) großer Sympathien auch der Regierungen und Bürger in Europa, die bis dahin den USA noch positiv gegenüber standen.

Du schreibst es ja selber: Die Junta musste nach dem Zypernabenteuer weg, DAS bedeutet nichts anderes, als daß die faschistische Junta bis dahin im Interesse der USA war.

Danke für Deine Offenheit.
 
Aneri

Re: Griechenland in den Fängen der USA

11.10.2012, 11:18

Mendelejew hat geschrieben:
Die Junta musste nach dem Zypernabenteuer weg, DAS bedeutet nichts anderes, als daß die faschistische Junta bis dahin im Interesse der USA war.

Wenn man jemand duldet, bedeutet nicht, dass das Jemand in dessen Interesse handelt. Eher das Gegenteil. Wenn man aber auf dem eigenen Fuß tritt, dann ist Schluss für Geduld.
 
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Re: Griechenland in den Fängen der USA

11.10.2012, 12:08

Das mit der Sympathie für die USA ist so eine Sache. Die Regierungen von England und Frankreich haben selbst genug Kriege in Asien und Afrika geführt.Ärgerlich war allenfalls, das die USA den Krieg verloren haben. Dadurch wurden sie als Bündnispartner unglaubwürdig. Die faschistische Junta in Griechenland hat die europäischen Regierungen auch nicht wirklich gestört. Aber nach ihrem Sturz war die Bevölkerung dort antiamerikanisch eingestellt. Damit die Linkskräfte dort nicht die Oberhand gewinnen, wollte man das Land in die EU integrieren, sonst wäre Griechenland vielleicht in den Einflußbereich der Sowjets geraten. Die Bevölkerung in den EU Staaten dachte über Vietnam oder Griechenland oft anders als die Regierungen. Aber man sollte den Einfluß der Demonstranten nicht überbewerten. Der großen Masse waren eigentlich Vietnam und Griechenland ganz egal, weil sie davon nicht betroffen waren und das Ganze nur aus dem Fernsehen kannten.
 
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Re: Griechenland in den Fängen der USA

11.10.2012, 16:42

Karlheinz hat geschrieben:
Das mit der Sympathie für die USA ist so eine Sache. Die Regierungen von England und Frankreich haben selbst genug Kriege in Asien und Afrika geführt.Ärgerlich war allenfalls, das die USA den Krieg verloren haben. Dadurch wurden sie als Bündnispartner unglaubwürdig. Die faschistische Junta in Griechenland hat die europäischen Regierungen auch nicht wirklich gestört. Aber nach ihrem Sturz war die Bevölkerung dort antiamerikanisch eingestellt. Damit die Linkskräfte dort nicht die Oberhand gewinnen, wollte man das Land in die EU integrieren, sonst wäre Griechenland vielleicht in den Einflußbereich der Sowjets geraten. Die Bevölkerung in den EU Staaten dachte über Vietnam oder Griechenland oft anders als die Regierungen. Aber man sollte den Einfluß der Demonstranten nicht überbewerten. Der großen Masse waren eigentlich Vietnam und Griechenland ganz egal, weil sie davon nicht betroffen waren und das Ganze nur aus dem Fernsehen kannten.


Siehe Deinen . oben von mir o.g. fett markierten Satz.

Nach Deiner Meinung kann also eine linksgerichtete Regierung nie in die EU kommen ? Was natürlich dann im Umkehrschluss bedeutet, dass eine Änderung der parlamentarischen Mehrheiten in einem Land Sanktionen der EU bedeuten könnte ?

Gar nicht schlecht, Dein demokratisches Verständnis.

Und es war auch nicht ärgerlich, dass die USA den Krieg in Vietnam verloren haben, es war die Quittung für den amerikanischen Imperialismus.
 
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Re: Griechenland in den Fängen der USA

11.10.2012, 19:09

Mendelejew hat geschrieben:
...Nach Deiner Meinung kann also eine linksgerichtete Regierung nie in die EU kommen ? Was natürlich dann im Umkehrschluss bedeutet, dass eine Änderung der parlamentarischen Mehrheiten in einem Land Sanktionen der EU bedeuten könnte ? ...

Ein linkes Parteienbündnis hätte eine solche EG-Mitgliedschaft auch nicht gewollt und auch die NATO-Mitgliedschaft hätte eine solche Regierung natürlich gekündigt. Statt dessen hätte es eine Annäherung an den Ostblock geben können. Darin bestand die reale Gefahr für den Westen.
Ein linkes Parteienbündnis hat es 1974 tatsächlich gegeben. Es war ein Bündnis aus Vereinigten Linken, der Kommunistischen Partei Griechenlands (KKE, die sich damals wie heute als "Marxistisch-Leninistische Partei" versteht) und anderen Linksparteien. Das Bündnis erreichte in der Wahl 9,89 % (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Eniea_Dimokratiki_Aristera).
Man darf nicht vergessen, daß Griechenland seit Ende der deutschen Besatzung im Oktober 1944 ein durch Bürgerkrieg und Krisen gschütteltes Land war - also alles andere als stabile Verhältnisse bot.
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Re: Griechenland in den Fängen der USA

12.10.2012, 09:01

Barbarossa hat geschrieben:
Mendelejew hat geschrieben:
...Nach Deiner Meinung kann also eine linksgerichtete Regierung nie in die EU kommen ? Was natürlich dann im Umkehrschluss bedeutet, dass eine Änderung der parlamentarischen Mehrheiten in einem Land Sanktionen der EU bedeuten könnte ? ...

Ein linkes Parteienbündnis hätte eine solche EG-Mitgliedschaft auch nicht gewollt und auch die NATO-Mitgliedschaft hätte eine solche Regierung natürlich gekündigt. Statt dessen hätte es eine Annäherung an den Ostblock geben können. Darin bestand die reale Gefahr für den Westen.
Ein linkes Parteienbündnis hat es 1974 tatsächlich gegeben. Es war ein Bündnis aus Vereinigten Linken, der Kommunistischen Partei Griechenlands (KKE, die sich damals wie heute als "Marxistisch-Leninistische Partei" versteht) und anderen Linksparteien. Das Bündnis erreichte in der Wahl 9,89 % (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Eniea_Dimokratiki_Aristera).
Man darf nicht vergessen, daß Griechenland seit Ende der deutschen Besatzung im Oktober 1944 ein durch Bürgerkrieg und Krisen gschütteltes Land war - also alles andere als stabile Verhältnisse bot.




1.) Offensichtlich sehen bei rd. 10 % Linkspartei-Votum einige Zeitgenossen ein Land bereits am Abgrund, 10 % ? Na und ?
sieh einfach nur einmal auf Frankreich und Italien.

2.) der von mir oben markierte Satz ist entlarvend für das Rechts und Demokratieverständnis der patentierten Demokratien: "bist Du etwas links, gehörst Du nicht mehr zu uns"
Eine Linksregierung in Griechenland wäre das Votum der Griechen gewesen, aus Gründen, die die NATO oder die EU nicht zu interessieren hat, sie bedeutet nicht zwangsläufig einen Austritt z.B. aus der NATO.

(viellicht hätte es wirklich dazu kommen sollen, so wie Griechenland vor 2 1/2 Tausend Jahren in Europa den ersten Schritt zur Demokratie tat, so hätte ein modernes Griechenland mit dem Austritt aus der Nato diesem miltärischen Popanz der USA und der Verhetzung eines ganzen Kontinents , Europas, ein Ende bereitet.

Eine Linksregierung in Griechenland bedeutet/bedeutete ja nicht zwangsläufig eine Anlehung an Moskau, Genau DAS war ja das Grundübel unserer Epoche, der Antikommunismus.

Nun ist das alles Vergangenheit, die USA sind vom hohen Sockel herunter und das ist auch gut so.
Die Zukunft Europas liegt im Osten.
 
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Re: Griechenland in den Fängen der USA

12.10.2012, 14:36

Mendelejew hat geschrieben:
Eine Linksregierung in Griechenland wäre das Votum der Griechen gewesen, aus Gründen, die die NATO oder die EU nicht zu interessieren hat, sie bedeutet nicht zwangsläufig einen Austritt z.B. aus der NATO.

(viellicht hätte es wirklich dazu kommen sollen, so wie Griechenland vor 2 1/2 Tausend Jahren in Europa den ersten Schritt zur Demokratie tat, so hätte ein modernes Griechenland mit dem Austritt aus der Nato diesem miltärischen Popanz der USA und der Verhetzung eines ganzen Kontinents , Europas, ein Ende bereitet.

Eine Linksregierung in Griechenland bedeutet/bedeutete ja nicht zwangsläufig eine Anlehung an Moskau, Genau DAS war ja das Grundübel unserer Epoche, der Antikommunismus.

Wir befinden uns beim aktuellen Stand der Diskussion im Jahr 1974. Das war nicht mehr die Hochzeit des Antikommunismus, aber vorbei war der Kalte Krieg noch lange nicht. In der SU herrschte Breschnjew...
Die NATO brauchte Griechenland aus strategischen Gründen. Ein Griechenland, das nicht in der NATO war, bedeutete automatisch, dass es kein Nato-Mitglied auf dem Balkan mehr gegeben hätte, auch wäre die Kontrolle des Bosporus durch eine NATO-Macht gefährdet gewesen.
Ein Griechenland unter dem angesprochenen Parteienbündnis wäre mindestens in die Nähe der SU gerückt, wenn nicht gleich (bzw. nach einer gewissen Frist) dem Warschauer Pakt beigetreten. Damit wäre die Ägäis vom Warschauer Pakt beherrscht gewesen - und damit der Zugangsweg der westlichen Mächte zum Bosporus. Gleichzeitig wäre das NATO-Land Türkei geographisch von der restlichen NATO abgeschnitten gewesen und bei der Kontrolle des Bosporus auf sich gestellt gewesen. Über kurz oder lang hätte die SU versucht, sich die freie Durchfahrt durch den Bosporus für ihre Schwarzmeerflotte zu erzwingen. Ein Atomkrieg wäre dann durchaus im Bereich des Möglichen gewesen - seit 1962 wollte das aber keine der beiden Seiten des Kalten Krieges mehr.

Fazit: USA und NATO hatten ein vitales Interesse daran, Griechenland in der NATO zu halten. Bei der damals noch herrschenden Paranoia der USA - besonders der CIA - gegenüber linken Strömungen (vgl. Chile!) passt das Eingreifen in Griechenland zu Gunsten rechter Strömungen ins allgemeine Muster der damaligen US-Außenpolitik.

Das wurde damals schon weithin verurteilt, trotzdem die USA ebenso weithin als Garant westlicher Freiheiten angesehen wurden (daran entzündete sich ja grade die USA-Kritik, dass in Washington Wasser gepredigt und Wein getrunken wurde). Die USA bewahrten bei allen Fehlern aber die Hälfte Europas davor, in den Machtbereich der UdSSR eingegliedert zu werden, was den Verlust der bürgerlichen Freiheiten für die betreffenden Bürger bedeutet hätte. Ob die wirtschaftliche Prosperität Europas dann noch angehalten hätte, wage ich zu bezweifeln...

Insgesamt sind die Methoden und anti-linken Aktionen der USA nach wie vor zu verurteilen, Chilenen, Griechen und andere Länder hatten darunter zu leiden, insbesondere die Westdeutschen profitierten davon bei Lichte besehen...

Beppe
 
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Re: Griechenland in den Fängen der USA

12.10.2012, 14:41

Lieber Beppe,
so isses. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.