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Moderator: Barbarossa

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Soll die Türkei in die EU?

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RedScorpion

Re: Die Türkei in die EU?

06.06.2013, 21:19

Harald hat geschrieben:
Wenn man die Deutschen so abgrundtief haßt, ...
...

Wenn "Deutschenhass" heisst, dass man gegen Ueberlegenheitsdünkel ist, welcher sich - abgesehen vom Anspruch "Wir Deutsche bestimmen, wer dazugehört und wer nicht, denn wir sind die besten" - nichtmal um innere Widersprüche ihrer mit stolzgeschwellter Brust dagereichten (Un-)Logik schert ("is ja egal, ob's auch in der EU und in D Tote bei Demos geben kann; Hauptsache, man kann's der Türkei reinwürgen, damit sie nicht in unsere Elite-Einheit kommt; btw wir sind sowieso gegen diesen demokratiefeindlichen Club, den wir ja sowieso als Zahlmeister finanzieren. Dann könnte's uns ja auch eigentlich egal sein, isis aba nit, denn wir wollen bestimmen, denn wir sind die Zivilisation"),

dann stimmt's. :roll:



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Barbarossa
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Re: Die Türkei in die EU?

06.06.2013, 22:44

Andererseits ist es aber auch immer noch so, daß man sich seine Freunde selbst aussucht - nicht wahr?

In der DDR gab es mal so einen Spruch.
Die Warschauer-Pakt-Staaten bezeichneteten sich ja stets als "Bruderländer" und da sagten wir:

"Wir haben keine Freunde, sondern nur Brüder, denn Freunde kann man sich selbst aussuchen, Brüder nicht."

Wir sollten im 21. Jh. nicht wieder damit anfangen, jeden als "Bruder" zu betrachten.
:wink:
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Renegat
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Re: Die Türkei in die EU?

06.06.2013, 22:58

Barbarossa hat geschrieben:
Wir sollten im 21. Jh. nicht wieder damit anfangen, jeden als "Bruder" zu betrachten.
:wink:


Wieso jeden? Die Beitrittsverhandlungen mit der Türkei liefen schon vor der Wende. Und wenn du von Freundschaft sprichst, die gibt es noch viel länger, ich glaub´ seit Kaiser Wilhelm. :)
 
RedScorpion

Re: Die Türkei in die EU?

06.06.2013, 23:07

Barbarossa hat geschrieben:
...
Wir sollten im 21. Jh. nicht wieder damit anfangen, jeden als "Bruder" zu betrachten.
:wink:


Is ja auch absolut OK so (und was die "Brüder und Schwestern" in der Ehemaligen betrifft, kann der Westen ja ein lang Lied davon singen :wink: ); auch wenn die Probleme, die man gemeinsam hat, bestimmt nicht geringer dadurch werden, dass man sie im Alleingang besser zu bewältigen glaubt;


aber die Begründungen diesbez. sind also teilweise wirklich hanebüchen.


Man kann nicht sagen "Die Türkei ist das letzte, weil ... sie genau die Probleme hat, die auch EU-Staaten, u.a. Deutschland, ebenfalls haben. Ausserdem ist es unserer Deutschen Pflicht zu bestimmen, wer guter Europäer usw. ist, auch wenn wir mittlerweile eigentlich gegen die EU sind.". Hat irgendwie weder Hand noch Fuss.

An dem Beispiel, bei dem Thema, kommt irgendwie alles zusammen. Ist bei anderen Themen auch teilweise schon schlimm, aber nicht ganz so geballt. Z.B. Hochwasser: Das offizielle und nichtoffizielle Deutschland hat jahrelang rumgemäkelt, Holländische Deiche seien nicht modern genug, um die Brühe im Fall des Falles von deutschen Landen abzuhalten. Und wie sieht's bittschön i.M. in vielen Gebieten Ds aus, weil D es (nach der letzten Flut vorgewarnt, N.B.) verpennt hat, ordentlich zu sanieren und zu investieren? Das hat ganz extrem was von Doppelmoral.
Man kann sich nicht als erhabener Klassenprimus aufspielen und sich gleichzeitig solche Patzer leisten; es passt hinten und vorn nicht.

Es ist schon seltsam - auch wenn's da wenigstens stimmt - sich selbst (oder eben das im Heimatland gelebte Politikverständnis) als demjenigen z.B. in den Ländern des Arab. Frühlings überlegen anzusehen und das ständig laut herauszuposaunen,

aber im Fall Erdogans stimmt's noch nicht einmal. Es mag bez. Einflussnahme auf die Medien u.ä. (aber wie war's noch gleich mit dem einen Anruf aus dem Ministerium bei den Medienanstalten in Deutschland?) sicherlich Missstände geben, aber Erdogan ist kein arabischer Despot, die Türkei keine Diktatur, und - da hat er recht - die Demos nicht in allen Teilen friedlich, und wenn sie fünfmal Smilies auf ihre Pflastersteine malen und nette Fähnchen auf ihre Barrikaden stecken.



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Titus Feuerfuchs
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Re: Die Türkei in die EU?

07.06.2013, 04:17

Karlheinz hat geschrieben:

Man mag ja ordentliche Gerichte mit Richtern, Staatsanwälten, Verteidigern, Zeugenaussagen, Beweisaufnahme usw. für rückständig halten, aber meines Wissens gibt es diese „rückständigen“ Institutionen auch in der Schweiz. Vielleicht existiert ja in einigen Alpentälern noch eine Kopf-ab-Mentalität und die schöne Sitte der Lynchjustiz, aber ob das jetzt „fortschrittlich“ ist, wage ich zu bezweifeln. [...]


Das entbehrt freilich jeder Grundlage.

Es geht vielmehr um die altbekannte "tu quoque"-Argumentation.

D hat aufgrund der bekannten 12 Jahre gefälligst die Gosch'n zu halten, zumal es sich in puncto NSU gröbste Schnitzer geleistet hat. Also ist demzufolge in der Türkei, die nicht mal der Schatten einer rechtsstaatlichen Demokratie ist, eh alles super und die Toten bei dem Demos ein unbedeutender Kollateralschaden. Der machtgeile Chauvinist Erdogan ist im Vergleich zu den bösen Deutschen eh ein ganz lieber, netter Demokrat.
Aber nicht darüber reden, sondern bloß auf die Deutschen mit dem Finger zeigen. Denn die Deutschen (und Österreicher) sind ja a priori der Quell allen Übels. Daneben degenerieren die Verbrechen und Verfehlungen anderer Staaten zur Makulatur. :P

Wie war nochmal des Thema dieses Threads? :mrgreen:

Karlheinz hat geschrieben:
Selbst in der vielgescholtenen Scharia muss der Ankläger für seine Anschuldigungen Beweise vortragen und darf sich nicht auf Mutmaßungen beschränken. [...]


Mag sein, nur sind die angesichts der dort geltenden Regeln oft nicht mal Makulatur. Die Zeugenausage einer Frau ist in den Schariastaaten weniger wert als die eines Mannes und wenn man als Frau das Pech hatte, vergewaltigt zu werden, nutzen alle Beweise nix, noch schlimmer, wenn sie Pech hat wird sie dafür auch noch dafür bestraft. Insofern ist die Scharia ein schlechtes Beispiel.
MfG,
Titus Feuerfuchs
 
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Barbarossa
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Re: Die Türkei in die EU?

07.06.2013, 09:01

RedScorpion hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:
...
Wir sollten im 21. Jh. nicht wieder damit anfangen, jeden als "Bruder" zu betrachten.
:wink:


Is ja auch absolut OK so (und was die "Brüder und Schwestern" in der Ehemaligen betrifft, kann der Westen ja ein lang Lied davon singen...

Tjaaa, da ist ja auch zusammen gewachsen, "was zusammen gehört". (von WillY Brandt war der Spruch)
:mrgreen:

RedScorpion hat geschrieben:
Man kann nicht sagen "Die Türkei ist das letzte, weil ...

Sagt ja auch keiner. Nicht "die Türkei" ist das letzte, sondern Erdogan - der geht gar nicht. Er ist mir schon seit mehreren Jahren sehr unangenehm aufgefallen, so daß ich wirklich sage, solange der nicht weg ist, wird das nichts mit einer Mitgliedschaft.
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RedScorpion

Re: Die Türkei in die EU?

07.06.2013, 13:47

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Karlheinz hat geschrieben:

Man mag ja ordentliche Gerichte mit Richtern, Staatsanwälten, Verteidigern, Zeugenaussagen, Beweisaufnahme usw. für rückständig halten, aber meines Wissens gibt es diese „rückständigen“ Institutionen auch in der Schweiz. Vielleicht existiert ja in einigen Alpentälern noch eine Kopf-ab-Mentalität und die schöne Sitte der Lynchjustiz, aber ob das jetzt „fortschrittlich“ ist, wage ich zu bezweifeln. [...]


Das entbehrt freilich jeder Grundlage.

Es geht vielmehr um die altbekannte "tu quoque"-Argumentation.

D hat aufgrund der bekannten 12 Jahre gefälligst die Gosch'n zu halten, zumal es sich in puncto NSU gröbste Schnitzer geleistet hat.
...

Nicht wegen der 12 Jahre, sondern wegen der "Dönermorde" und dem NSU. Denn die Deckung derer welcher lässt auf grössere rechtstaatliche Probleme schliessen als Tote bei Auseinandersetzungen zwischen Demonstrationen und Polizei, welche es eben leider auch in der Geschichte von EU-Staaten hat, u.a. auch in der deutschen.


Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
...
Also ist demzufolge in der Türkei, die nicht mal der Schatten einer rechtsstaatlichen Demokratie ist, ...
...

Und diese Deine Aussage ist eben nachweislich falsch.


Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
...
Der machtgeile Chauvinist Erdogan ist im Vergleich zu den bösen Deutschen eh ein ganz lieber, netter Demokrat.
...

Ob er nett ist oder nicht, interessiert gar nicht. Seine Rolle hingegen ist jener anderer gewählter europäischer Staatschefs viel näher als jener arabischer Diktatoren.
Dass er auch danebenlangt, z.T. auch weit ("ausländische Medien und Kräfte sind schuld" usw.), will ich nicht in Abrede stellen; aber das tun europ. Regierungschefs manchmal genauso.

Kritik ist ja auch OK, und wenn konstruktiv, dann auch einer Besserung der Lage zuträglich; wenn's hingegen allein dazu dient, künstliche In-Groups ("Wir tollen") und Out-Groups ("Die Muslime mit ihrer Scharia") geht und das noch als Argument für einen Nichtbeitritt der TR zur EU dienen soll (was immerhin 3d-Thema ist), dann ist dies argumentativ ein Fehlschluss.



Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
...
Karlheinz hat geschrieben:
Selbst in der vielgescholtenen Scharia muss der Ankläger für seine Anschuldigungen Beweise vortragen und darf sich nicht auf Mutmaßungen beschränken. [...]


Mag sein, nur sind die angesichts der dort geltenden Regeln oft nicht mal Makulatur. Die Zeugenausage einer Frau ist in den Schariastaaten weniger wert als die eines Mannes und wenn man als Frau das Pech hatte, vergewaltigt zu werden, nutzen alle Beweise nix, noch schlimmer, wenn sie Pech hat wird sie dafür auch noch dafür bestraft. Insofern ist die Scharia ein schlechtes Beispiel.

Auch, weil der Bezug zur Türkei nicht so dolle gegeben ist, ne?



Barbarossa hat geschrieben:
...
RedScorpion hat geschrieben:
Man kann nicht sagen "Die Türkei ist das letzte, weil ...

Sagt ja auch keiner.
...

Nö, gar nicht. :angel:
Manche platzen ja geradezu vor (falschem) Nationalstolz und kulturellem Ueberlegenheitsdünkel. Wobei ich mich teilweise frage, worauf denn dieser Stolz aufbaut, bittschön.


Barbarossa hat geschrieben:
...
Nicht "die Türkei" ist das letzte, sondern Erdogan - der geht gar nicht. Er ist mir schon seit mehreren Jahren sehr unangenehm aufgefallen, so daß ich wirklich sage, solange der nicht weg ist, wird das nichts mit einer Mitgliedschaft.

Ja, denn Erdogan fährt ja gaaar nicht auf derselben Schiene von Berlusconi, Sarko, ja auch und gerade Merkel, ne? :problem:



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Karlheinz
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Re: Die Türkei in die EU?

07.06.2013, 15:42

RedScorpion:
Nicht wegen der 12 Jahre, sondern wegen der "Dönermorde" und dem NSU. Denn die Deckung derer welcher lässt auf grössere rechtstaatliche Probleme schliessen als Tote bei Auseinandersetzungen zwischen Demonstrationen und Polizei, welche es eben leider auch in der Geschichte von EU-Staaten hat, u.a. auch in der deutschen.

Was die Döner Morde betrifft: Solange etwas nicht endgültig durch ein Urteil bestätigt wird, sprechen wir in Deutschland von „mutmaßlich“. Ob staatliche Stellen durch ihre Tätigkeit oder Untätigkeit die Morde indirekt ermöglicht haben oder etwas bewusst vertuscht wurde, wird sich erweisen (oder auch nicht).

Verbindungen zwischen Neofaschisten und staatlichen Institutionen sind uns allerdings aus anderen europäischen Ländern gut bekannt, z.B. aus Italien. Es ist nicht unbedingt eine deutsche Spezialität. Das Bombenattentat vom 12.Dez. 1969 in Mailand forderte 17 Tote und 85 Verletzte. 1974 warfen Neofaschisten in Brescia eine Bombe in eine antifaschistische Veranstaltung: 6 Tote. Der blutigste Anschlag fand 1980 im Bahnhof von Bologna statt: 85 Tote. Ab 1969 betrieben die Neofaschisten in Italien eine „Strategie der Spannung“ und unternahmen mehre tausend Anschläge. In einigen Fällen, vor allem bei den Anschlägen in Mailand und Bologna, gab es ganz offensichtlich Verbindungen mit staatlichen Institutionen. Eine Zusammenarbeit mit der CIA Organisation Gladio gilt als sicher und diese hat mit großer Wahrscheinlichkeit mit italienischen Politikern und Militärs zusammengearbeitet. Wie tief der Sumpf wirklich reichte, hat man meines Wissens nicht bis ins Detail erforscht bzw. nicht erforschen können oder wollen.

Über die Organisation Gladio wird viel spekuliert. Sie hat offensichtlich in verschiedenen europäischen Ländern mit lokalen Politikern und rechtsextremen Organisationen zusammengearbeitet. Vor allem in Griechenland hat sie vor dem Militärputsch und auch danach mehrere Morde und Terroranschläge durchgeführt in Zusammenarbeit mit Rechtsextremen.
 
RedScorpion

Re: Die Türkei in die EU?

07.06.2013, 15:54

Karlheinz hat geschrieben:
RedScorpion:
Nicht wegen der 12 Jahre, sondern wegen der "Dönermorde" und dem NSU. Denn die Deckung derer welcher lässt auf grössere rechtstaatliche Probleme schliessen als Tote bei Auseinandersetzungen zwischen Demonstrationen und Polizei, welche es eben leider auch in der Geschichte von EU-Staaten hat, u.a. auch in der deutschen.

Was die Döner Morde betrifft: Solange etwas nicht endgültig durch ein Urteil bestätigt wird, sprechen wir in Deutschland von „mutmaßlich“. Ob staatliche Stellen durch ihre Tätigkeit oder Untätigkeit die Morde indirekt ermöglicht haben oder etwas bewusst vertuscht wurde, wird sich erweisen (oder auch nicht).
...

100%ige Gewissheit wird man nie bekommen;

allein, es ist keine Frage nach der absoluten Sicherheit einer Tathergangdarstellung, sondern die Wahrscheinlichkeit der Plausibilität, die zählt.

Auch hier:
Karlheinz hat geschrieben:
...
Verbindungen zwischen Neofaschisten und staatlichen Institutionen sind uns allerdings aus anderen europäischen Ländern gut bekannt, z.B. aus Italien. Es ist nicht unbedingt eine deutsche Spezialität. Das Bombenattentat vom 12.Dez. 1969 in Mailand forderte 17 Tote und 85 Verletzte. 1974 warfen Neofaschisten in Brescia eine Bombe in eine antifaschistische Veranstaltung: 6 Tote. Der blutigste Anschlag fand 1980 im Bahnhof von Bologna statt: 85 Tote. Ab 1969 betrieben die Neofaschisten in Italien eine „Strategie der Spannung“ und unternahmen mehre tausend Anschläge. In einigen Fällen, vor allem bei den Anschlägen in Mailand und Bologna, gab es ganz offensichtlich Verbindungen mit staatlichen Institutionen. Eine Zusammenarbeit mit der CIA Organisation Gladio gilt als sicher und diese hat mit großer Wahrscheinlichkeit mit italienischen Politikern und Militärs zusammengearbeitet. Wie tief der Sumpf wirklich reichte, hat man meines Wissens nicht bis ins Detail erforscht bzw. nicht erforschen können oder wollen.

Über die Organisation Gladio wird viel spekuliert. Sie hat offensichtlich in verschiedenen europäischen Ländern mit lokalen Politikern und rechtsextremen Organisationen zusammengearbeitet. Vor allem in Griechenland hat sie vor dem Militärputsch und auch danach mehrere Morde und Terroranschläge durchgeführt in Zusammenarbeit mit Rechtsextremen.

... oder die Reaktion auf Demos im Zshang mit dem Gipfel in Genua 2001.

Missstände sind nicht auf Deutschland beschränkt; das war nicht meine Message.

Sondern viel eher, dass es doch manchmal ratsam sein könnte, etwas weniger mit zweierlei Mass zu messen. Von der Türkei zu fordern, was man selbst nicht bereit oder in der Lage ist durchzusetzen (in konkretem Fall Gewaltlosigkeit auf Demos), sollte eben kein Kriterium sein auf der einen Seite bez. einer allfälligen Aufnahme derer welcher in die EU, und auf der anderen auch keines, auf dem man seinen eigenen Nationalstolz aufbauen könnte.



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Karlheinz
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Re: Die Türkei in die EU?

07.06.2013, 16:47

RedScorpion:
100%ige Gewissheit wird man nie bekommen;

allein, es ist keine Frage nach der absoluten Sicherheit einer Tathergangdarstellung, sondern die Wahrscheinlichkeit der Plausibilität, die zählt.


Wenn etwas nicht zu 100% erwiesen werden kann, muss man aber immer dabei sagen, dass es vermutlich so war, also deutlich machen, das es eine gewisse Plausibilität dafür gibt, aber eben keine Gewissheit. Es kann so gewesen sein, muss aber nicht.
 
RedScorpion

Re: Die Türkei in die EU?

07.06.2013, 16:57

Das Problem dabei ist bloss, dass das für so ziemlich alle (offiziellen) Akte gilt, Gerichtsurteile eingeschlossen.
Menschliche Unfehlbarkeit ist eben leider / glücklicherweise nicht gegeben,

jenseits aller Fragen nach Limits der Fassbarkeit dessen, was die Realität ist, durch menschliche Sinne.



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Harald
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Re: Die Türkei in die EU?

07.06.2013, 20:41

RS erinnert mich an Pippi Langstrumpf: "ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt!"

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Re: Die Türkei in die EU?

07.06.2013, 21:09

Zu Erdogan fällt mir dieses Zitat ein:

"Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten." - auf einer Wahlveranstaltung am 6. Dezember 1997, zitiert in "Die Welt", 22. September 2004, "Recep Tayyip Erdogan: Der Islamist als Modernisierer", debatte.welt.de
(Original türk: "Demokrasi amaç değil, araçtır. […] Camiler kışlamız, minareler süngümüz, kubbeler miğferimiz, müminler askerimiz.")


Eine säkulare Einstellung ist das ja mitnichten nicht.
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He has called on the best that was in us. There was no such thing as half-trying. Whether it was running a race or catching a football, competing in school—we were to try. And we were to try harder than anyone else. We might not be the best, and none of us were, but we were to make the effort to be the best. "After you have done the best you can", he used to say, "the hell with it". Robert F. Kennedy - Tribute to his father
 
RedScorpion

Re: Die Türkei in die EU?

07.06.2013, 22:20

Ralph hat geschrieben:
...
Eine säkulare Einstellung ist das ja mitnichten nicht.

"Säkular" ist Deutschland aber z.B. weniger als die Türkei. :wink:

Abgesehen davon kann man wohl kaum bestreiten, dass Erdogan nicht mehr Müll redet als Merkel, Sarko oder Berlusconi z.B., wie gesagt.
 
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Barbarossa
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Re: Die Türkei in die EU?

07.06.2013, 23:50

RedScorpion hat geschrieben:
... Abgesehen davon kann man wohl kaum bestreiten, dass Erdogan nicht mehr Müll redet als Merkel, Sarko oder Berlusconi z.B., wie gesagt.

Sehe ich anders. Hat Merkel schon einmal Assimilation als Verbrechen bezeichnet und die eigenen Landsleute im Ausland davor gewarnt, sich bloß nicht zu sehr anzupassen? Solche Äußerungen lassen imho tief blicken.

Aber sowas spielt in der Realpolitik vermutlich gar nicht so die große Rolle. Das entscheidende ist, daß Erdogan sich auch gegen Israel stellt und sich statt dessen auf die Seite der Palästinenser schlägt.
Das Hauptproblem ist also nicht, daß die Türken bis heute abstreiten, daß die Osmanen im 1. WK an den Armeniern einen Genozid verübt haben (in der Schweiz ist eine solche Äußerung übrigens strafbar, wie du sicher wissen wirst - analog zur Holocaustleugnung in D.), es ist auch nicht das Hauptproblem, daß die Kurden in der Türkei nach wie vor diskrimieniert werden und auch nicht das Nord-Zypernproblem.
Ich denke, es ist wirklich Israel.
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