Forderung der Grünen: Fleischloser Tag

Umweltschutz, Umweltstatistiken, Energiepolitik

Moderator: Barbarossa

ehemaliger Autor K.

Barbarossa hat geschrieben:Ich stimme Aneri zu.
Die Schilderungen von Karlheinz mögen erschütternd sein, nur die Frage ist, warum dort solche Zustände herrschen. Bitterer Armut auf der einen Seite steht aber auch unvorstellbarem Reichtum gegenüber. Würde die dortige Politik etwas dagegen unternehmen und würden sich auch dort Gewerkschaften gründen, die für höhere Löhne einsetzen, dann wäre es sicher auch anders. Gerade hier in Deutschland hat man derartiges getan und selbst ein so konservativer Politiker wie Bismarck hatte ein Einsehen und hat die Sozialversicherung ins Leben gerufen. Das hätte dort auch längst passieren müssen. Statt dessen ist in vielen Ländern der 3. Welt vor allem die Großfamilie das soziale Netz. Aber anscheinend funktioniert das nicht immer gut.
Immerhin: Gerade auch in Indien versucht man sich technologisch zu entwickeln und das Land ist heute ein Schwellenland...

Mein Fazit ist also, daß die Verhältnisse dort verbessert werden müssen. Niemand hat eswas davon, wenn es uns im Durchschnitt noch schlechter geht.
Und übrigens: Viele Arme dort mögen wenig bis nichts besitzen, aber es gibt hier auch genug Leute, die z. B selbständig waren und gescheitert sind und nun nur noch einen Berg Schulden haben. Die besitzen dann genau genommen weniger als nichts.
Das Problem der Armut in vielen Ländern ist viel zu komplex, um es hier wirklich erörtern zu können. Daher nur einige kurze Bemerkungen:

1.Die Probleme müssen meines Erachtens in den Ländern selbst gelöst werden. Europa hatte früher den großen Vorteil, dass ein beträchtlicher Teil der verarmten Bevölkerung auswandern konnte, zum Beispiel nach Nord- und Südamerika. Solche massenhaften Emigrationen sind aber heute nicht möglich, also brauchen wir andere Lösungen. (Fragt mich jetzt nicht welche, den Königsweg kenne ich nicht)

2.Eine reine Umverteilung des Reichtums halte ich auch für keine Lösung. Europa ist nicht dadurch wohlhabend geworden, dass die Armen den Reichen ihr Geld wegnahmen, sondern das die Gesellschaften insgesamt produktiver und reicher wurden und sich auch die unterprivilegierten Schichten einen Teil davon erkämpfen konnten. Gegen Reichtum sollte man nur vorgehen, wenn er schädlich für die Gesamtentwicklung der Gesellschaft ist. Die Aufteilung der französischen Adelsgüter durch die Französische Revolution war sicherlich notwendig. In anderen Ländern wurde versucht, Reichtum produktiv zu lenken, in dem man Investitionen begünstigt, Unproduktivität durch hohe Steuern bestraft, wie auch immer, da gab es viele Wege. Umverteilungen wie z.B. im Ostblock haben aber wenig erreicht.

3.Ich denke, auch bei einer noch größeren Bevölkerung als jetzt, wird man Wege finden, die Menschen zu ernähren. Im 18. Jahrhundert formulierte der Pastor Malthus sein berühmtes Bevölkerungsgesetz: Die Menschheit vermehrt sich schneller als die Nahrungsproduktion, deshalb seien z.B. in England viele Menschen zum Hungertod verurteilt. Zu seiner Zeit lebten auf der Insel ca. 8. Million Menschen, seiner Meinung nach viel zu viele. Über die heutige Bevölkerungszahl von über 60 Millionen Menschen wäre er höchst erschrocken, aber die Hungerkatastrophe ist bisher trotzdem ausgeblieben. Die chemische Landwirtschaft von Justus Liebig hat viele Probleme gelöst, bald produzierte man sogar zu viel Nahrungsmittel. Ich bin kein Agrarwissenschaftler, deshalb kann ich keine Lösungen anbieten, bin aber zuversichtlich, dass es sie geben wird.

4.Und noch kurz zu Indien. Unsere eigenen Erfahrungen lassen sich nicht unbedingt übertragen. In Indien gibt es Gewerkschaften und wo sie funktionieren, verdienen die Menschen für indische Verhältnisse nicht schlecht. Die Armut entsteht aber dadurch, dass die große Masse der Bevölkerung gar nicht in Lohnarbeit steht, sondern das ist, was wir vielleicht als Scheinselbständigkeit bezeichnen. Ein Junge, der vom Schuhputzen lebt, ist „selbständig“, er kann nicht streiken, er kann auch keine höheren Preise für seine Arbeit durchsetzen. Fast alle leben auf diese Weise, sie haben gar nicht die Möglichkeit, wirksame Kampfmaßnahmen zu ergreifen. Deshalb braucht Indien viele neue Betriebe, damit die Menschen überhaupt erst einmal einen Lohn bekommen. Dann können sie später auch Gewerkschaften gründen, mehr Geld einfordern, dann kann man überhaupt auch erst Sozialversicherungen einführen. Indien ist zwar Schwellenland, was aber lediglich bedeutet, dass eine kleine, arrogante Mittelschicht weiterhin einer riesigen, verarmten Bevölkerung gegenübersteht.
Aneri

RedScorpion hat geschrieben: Aber es ist eben auch nicht so, dass es nützt, damit verbundene Probleme zu ignorieren, indem man sich darauf beruft, dass es besser wäre, man würde die wirtschaftlich/sozialen/politischen Bedingungen in den Auswanderungsländern verbessern.
Denn es gibt in der Tat ein Wechselwirkungsnetz, und man sollte Einwanderung und Wirtschaftspolitik in Bezug auf die Auswandererländer nicht gegeneinander ausspielen, was man aber tut, wenn man - wie Deutschland - Einwanderung jahrzehntelang leugnet bzw. eben nicht kanalisiert, weil man keine klaren Bedingungen schafft, weil man sich vor der Rechten in die Hose macht.
Ich sehe die Sache so, dass die Einwanderungspolitik schafft bildlich gesprochen ein bisschen geöffneten Hahn. Ganz zugedreht ist er doch nicht. Selbstverständlich entsteht ein Stau vor der Öffnung, in dem viele Schicksale "geknetet" werden. Dennoch was erreicht man, wenn der Hahn ganz geöffnet wird? Der Nachschub wird doch immer gegeben und auch mit steigendem Druck, da man schnell erfährt, wohin man ohne Probleme einwandern kann.

Man hat sich noch nicht erholt von der Welle der türkischer Einwanderung, von der russischen Aussiedlern. Wie meinst du wie viel "Luft" ist noch die vergleichbaren Einwandererschube zu verkraften? dabei muss man berücksichtigen, dass für die Europas-Einwanderer Türen schon geöffnet sind.

Man kommt in fremde Land um besser leben zu können. Dabei hat er volle kulturelle Bagage seines Ursprungsortes, die er nicht abgeben will. Er sucht seinesgleichen, siedelt sich, wo mit Landsleuten öfter in Kontakt stehen kann. Also entstehen Gettos, die sich kulturell absondern. Man bringt aus dem Gleichgewicht das noch funktionierendes Wechselwirkungsnetz einer Gesellschaft. Man könnte es als etwas Fremdes in einer "lebenden" Gewebe vorstellen, die einen Schmerz beginnt zu spüren. Es äußert sich in der Unzufriedenheit der übrigen Bevölkerung und in dem Wachstum der Extrem-Rechten-Lager.


Also, wenn man so eine Organisation wie etwa Greenpeace, die aktiv für die Pflanzen und Tiere sich einsetzt, nur würde diese Organisation für die bedrohte Länder bzw. Völker einsetzen, würde ich voll dabei sein. Wenn man Aktionen an Discounten, die Schuhe oder die Kleider für 15-20 Euro verkaufen, wenn man den Menschen, die es kaufen in Gewissen reden würde, würde ich es unterstützen. Sonst gibt es nicht viel, die Menschen hier zu erziehen. Man hat mal in Nachrichten ein Paar Tagen berichtet, wie hunderte Näherinnen lebend in Fabrik verbrannt wurden, sonst ist Stille. Genau so lange wurde über die Statistik der gefüllt-gemobbten ausländischen Kinder für eine populistische Wahl-Kampagne unterhalten.
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Barbarossa
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RedScorpion hat geschrieben:Dann lies 'mal, was auf einem Geldschein so alles steht (da ist von Besitz keine Rede, höchstens von einer "Berechtigung"). Sozialwissenschaftlich ist Geld Kommunikationsmittel, in anderen Wissenschaften eben abhängig vom Gesichtswinkel.
Auf unseren EURO-Geldscheinen steht außer dem Wert und "EZB" gar nicht mehr viel drauf.
[Da steht nicht mal mehr drauf: "Wer Banknoten nachmacht oder fälscht, oder wer gefälschte oder nachgemachte Banknoten im Verkehr bringt, wird mit einer Freiheitsstrafe nicht unter 2 Jahren bestraft." :mrgreen: ]
Also für mich drückt sich der persönliche Besitz insbesondere in einer Geldsumme aus. Und selbst bei anderen Besitztümern (Immobilien, Kunstgegenstände...) wäre meine Frage immer: Wieviel ist das Wert? (Also wiederum ausgedrückt in einer Geldsumme) Das ist es.

RedScorpion hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben: ...
... - also insgesamt alles, was sich zu Geld machen lässt.
...
Die Frage ist aber, zu welchem Preis, unter welchen Bedingungen, zu welcher Zeit.
Für mich: Der momentane Verkehrswert/Marktwert.
Karlheinz hat geschrieben:...Die Ökonomen unterteilen, um die wirtschaftliche Potenz einer Person zu prüfen, in Fluss- oder Stromgrößen und in Bestandsgrößen, besser gesagt, in Einkommen und Vermögen...
...Aber natürlich sind diese Vergleiche nur sinnvoll im Zusammenhang mit der Kaufkraft, denn 200 USD sind in Deutschland nicht viel Geld, in Indien aber ein Vermögen. Ein Bezieher vom Arbeitslosengeld II wäre mit seinem Einkommen, würde er in Indien leben, ein sehr reicher Mensch. Rentner mit kleinem Einkommen ziehen deshalb gerne in Billigländer. Ich traf in Thailand einen Amerikaner, der nur 300,- USD im Monat Rente erhielt. Dort lebte er wie ein Fürst, in den USA wäre er ein Sozialfall.
Danke für deine Ausführungen Karlheinz. Ja gut, mein "Fehlerchen" war wohl, daß ich "Besitz" und "Vermögen" gleichgesetzt habe.
Ansonsten ist es das, was ich meinte. Mein einziger Einwand wäre noch, daß ALG II nicht als Einkommen im eigentlichen Sinn gilt. Aber den Fehler begehen viele. Wer also außer ALG II keine anderen Einnahmen hat, hat kein Einkommen.
Aneri hat geschrieben: Wenn man Aktionen an Discounten, die Schuhe oder die Kleider für 15-20 Euro verkaufen, wenn man den Menschen, die es kaufen in Gewissen reden würde, würde ich es unterstützen. Sonst gibt es nicht viel, die Menschen hier zu erziehen. Man hat mal in Nachrichten ein Paar Tagen berichtet, wie hunderte Näherinnen lebend in Fabrik verbrannt wurden, sonst ist Stille...
Ja gut, die Arbeitsbedingungen dort sind auch nicht gut, aber man eben auch nicht vergessen, daß in den letzten 20 Jahren der Lebensstandart vieler Menschen hier inzwischen so weit heruntergefahren wurde, daß ein paar Schuhe für über 20 € einfach unerschwinglich ist. Ich muß sogar sagen, für meine Arbeit als Zusteller sind Turnschuhe für 20 € sogar schon zu teuer, 15 oder nur 10 € sind besser, denn sonst besteht schon die Gefahr, daß mein Buget gesprengt wird.
Ist so.
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Vergobret
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Holla, hier gehts ja wieder los :D nehme wohl nach heute mal wieder eine Forumspause, warum denken alle bloß immer so kurz?


Danke RS für deine wahren und wichtigen Einschübe. Vor allem zu den Straßenkatzen. Schon krass dieser Vergleich.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben: PS: Könntest du dir vorstellen, ein paar Asylanten bei dir aufzunehmen?
Bei mir hier in Deutschland meinst Du? Sicherlich.
Bei mir im Haus natürlich nicht. Wieso auch, das ergäbe doch auch keinen Sinn. Komische Frage.
Barbarossa hat geschrieben:Ich stimme Aneri zu.
Die Schilderungen von Karlheinz mögen erschütternd sein, nur die Frage ist, warum dort solche Zustände herrschen. Bitterer Armut auf der einen Seite steht aber auch unvorstellbarem Reichtum gegenüber. Würde die dortige Politik etwas dagegen unternehmen und würden sich auch dort Gewerkschaften gründen, die für höhere Löhne einsetzen, dann wäre es sicher auch anders. Gerade hier in Deutschland hat man derartiges getan und selbst ein so konservativer Politiker wie Bismarck hatte ein Einsehen und hat die Sozialversicherung ins Leben gerufen. Das hätte dort auch längst passieren müssen. Statt dessen ist in vielen Ländern der 3. Welt vor allem die Großfamilie das soziale Netz. Aber anscheinend funktioniert das nicht immer gut.
Immerhin: Gerade auch in Indien versucht man sich technologisch zu entwickeln und das Land ist heute ein Schwellenland...

Mein Fazit ist also, daß die Verhältnisse dort verbessert werden müssen. Niemand hat eswas davon, wenn es uns im Durchschnitt noch schlechter geht.
Und übrigens: Viele Arme dort mögen wenig bis nichts besitzen, aber es gibt hier auch genug Leute, die z. B selbständig waren und gescheitert sind und nun nur noch einen Berg Schulden haben. Die besitzen dann genau genommen weniger als nichts.
Oh mein Gott. Ist das jetzt echt dein Modell für Entwicklungsländer?! Ist ja schauerlich, beschäftige Dich mal mit EU-Außenpolitik, Bevölkerungsstrukturen in Afrika, Grenzziehungen in ehemaligen Koloniestaaten, ethnischen Vielfalten, Indien im allgemeinen, schwindenen Bodenschätzen, internationalen Abhängigkeiten, der Realität. In Afrika wird doch alles an Werten sofort außer Landes geschafft, dort fehlt es an verarbeitendem gewerbe, wir holen da nur den Kakao, das Zuckerrohr oder die Baumwolle ab. Daran, dass die das selber verarbeiten haben wir (=EU, USA, China etc.) kein Interesse, also behindern wir das. Auch deshalb geht da nix voran. Und zwar deshalb damit wir hier so leben wie wir es tun (und auch ich möchte nicht anders leben). Und dadurch können Leute wie Du, die offenbar verschuldet sind immer noch menschenwürdig leben. Etwas das dich über groß geschätzt mindestens 6 Milliarden Erdenbürger erhebt. Allein, dass Du es dir ja offensichtlich leisten kannst hier stundenlang zu schreiben, deine Gedanken zu äußern, eine Stimme zu haben. Was für ein Luxus. Manche müssen in dieser Zeit Flaschen sammeln. Es macht mich wütend, wenn Leute das nicht einmal erkennen wollen.
Aneri hat geschrieben: Ich sehe die Sache so, dass die Einwanderungspolitik schafft bildlich gesprochen ein bisschen geöffneten Hahn. Ganz zugedreht ist er doch nicht. Selbstverständlich entsteht ein Stau vor der Öffnung, in dem viele Schicksale "geknetet" werden. Dennoch was erreicht man, wenn der Hahn ganz geöffnet wird? Der Nachschub wird doch immer gegeben und auch mit steigendem Druck, da man schnell erfährt, wohin man ohne Probleme einwandern kann.
Dir ist schon klar, dass der Druck hinter einem Hahn der nur ein kleines Loch hat, wo immer mehr nachströmt höher ist, als hinter einem geöffneten. So rein physikalisch? Kleine Öffnung, hoher Druck, weite Öffnung geringerer Druck. Passt also nicht deine Metapher. So bildlich.
Aneri hat geschrieben:Man hat sich noch nicht erholt von der Welle der türkischer Einwanderung, von der russischen Aussiedlern. Wie meinst du wie viel "Luft" ist noch die vergleichbaren Einwandererschube zu verkraften? dabei muss man berücksichtigen, dass für die Europas-Einwanderer Türen schon geöffnet sind.
Wer jetzt nicht erholt, Du? Wegen dem Dönermann um die Ecke? Inwiefern nicht erholt? Zur Info: Wir verlieren jährlich bestens ausgebildete Nachfahren der Türken an die Türkei, weil ihnen hier keine Chancen eröffnet werden. Deine Rente wird das wohl spüren irgendwann. Wird man sich jedenfalls nicht leisten können.
Und die Tore Europas sind zu. Bild

Aneri hat geschrieben: Also, wenn man so eine Organisation wie etwa Greenpeace, die aktiv für die Pflanzen und Tiere sich einsetzt, nur würde diese Organisation für die bedrohte Länder bzw. Völker einsetzen, würde ich voll dabei sein. Wenn man Aktionen an Discounten, die Schuhe oder die Kleider für 15-20 Euro verkaufen, wenn man den Menschen, die es kaufen in Gewissen reden würde, würde ich es unterstützen. Sonst gibt es nicht viel, die Menschen hier zu erziehen. Man hat mal in Nachrichten ein Paar Tagen berichtet, wie hunderte Näherinnen lebend in Fabrik verbrannt wurden, sonst ist Stille.
Erzählst Du es denn den Leuten? :angel:
Dir kann geholfen außerdem werden:
http://www.eden-foundation.org/index_de.html
Kannst ja die 15-20 Euro für die Bangladeshschuhe stattdessen spenden
„In all den Jahren habe ich so viele junge Männer gesehen,
die der Meinung waren, auf andere junge Männer zuzulaufen.
Aber das stimmt nicht.
Sie liefen alle zu mir.“
so sprach der Tod

Aus „Die Bücherdiebin“
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Titus Feuerfuchs
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Registriert: 07.05.2012, 21:42

Vergobret hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben: PS: Könntest du dir vorstellen, ein paar Asylanten bei dir aufzunehmen?
[...]
Bei mir im Haus natürlich nicht. [...]
Und warum nicht? Schließlich sind dir die Asylanten ein großes Anliegen, wie aus deinen Beiträge unschwer zu erkennen ist.
Vergobret hat geschrieben: [...]Zur Info: Wir verlieren jährlich bestens ausgebildete Nachfahren der Türken an die Türkei, weil ihnen hier keine Chancen eröffnet werden. Deine Rente wird das wohl spüren irgendwann. Wird man sich jedenfalls nicht leisten können.
Ihr verliert auch jährlich bestens aussgebildete junge Deutsche ans Ausland, weil ihnen hier zuwenig Chancen eröffnet werden. In der Schweiz steigen sie sich schon gegenseitig auf die Füße, und auch in Ö stellen die Deutschen die größte Einwanderergruppe.

Die Renten werden durch die Aufnahme von schlecht oder gar nicht qualifizierten Asylanten aus Dritte-Welt-Staaten sicher nicht finanziert werden, im Gegenteil.
Vergobret hat geschrieben: [...]Und die Tore Europas sind zu.[...]
Nö, sie sind löchrig, wie ein schweizer Käse. Die Schleppermafia macht blendende Geschäfte.

Wärst du dafür, die Tore weiter zu öffnen?
MfG,
Titus Feuerfuchs
Renegat
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Registriert: 29.04.2012, 19:42

Hier ging es um unseren Fleischkonsum, ich sehe keinen Zusammenhang zu Einwanderungspolititik oder Asylgesetzen. Es gibt bestimmt geeignete Themen, um die Angst vor Überfremdung zu schüren, die merkwürdigerweise in den Gegenden bes. hoch zu sein scheint, wo es fast keine Migranten gibt.
RedScorpion

Das ist gar nicht merkwürdig.

"Migrantenfreie" Gegenden sind meist jene wirtschaftlich abgehängten, in die keiner will, oder die eben die Herkunftregion der Migranten sind. Und wo dann Teile der abgehängten Bev. anfangen, Fehler bei anderen zu suchen statt bei sich selbst und der eigenen Regierung.


LG
RedScorpion

Titus Feuerfuchs hat geschrieben: ...
Vergobret hat geschrieben: [...]Und die Tore Europas sind zu.[...]
Nö, sie sind löchrig, wie ein schweizer Käse. Die Schleppermafia macht blendende Geschäfte.

Wärst du dafür, die Tore weiter zu öffnen?
Sie sind zu für eine kanalisierte, gezielte und geplante Einwanderung. Das ist der Punkt.

Damit drängt man Migration in institutions- und staatsferne Strukturen.


LG
ehemaliger Autor K.

Barbarossa:
Mein einziger Einwand wäre noch, daß ALG II nicht als Einkommen im eigentlichen Sinn gilt. Aber den Fehler begehen viele. Wer also außer ALG II keine anderen Einnahmen hat, hat kein Einkommen.
In der Volkswirtschaftstheorie wird jede Art von staatlicher Transferleistung als Einkommen bezeichnet, also auch Wohngeld, Kindergeld, Arbeitslosengeld etc. also alles, was an Geld in den Haushalt hineinkommt, also hineinfließt. Im Behördendeutsch oder im alltäglichen Sprachgebrauch mag man ALG II nicht als Einkommen bezeichnen. Für die Ökonomen ist es aber eine Fließ- oder Stromgröße, genauso wie ein Gehalt. Und um eine Quantifizierung der Stromgröße zu ermöglichen, wird alles, was in den Haushalt hineinkommt, schlichtweg als Einkommen bezeichnet, ganz egal, aus welcher Quelle es stammt. Es ist also kein Fehler von mir, in der ökonomischen Theorie wird auch ALG als Einkommen bezeichnet. Ist halt so. Man mag dies für falsch halten und anders sehen, aber ich habe mir das nicht ausgedacht. Es wird so definiert.
Aneri

Renegat hat geschrieben:Hier ging es um unseren Fleischkonsum, ich sehe keinen Zusammenhang zu Einwanderungspolititik oder Asylgesetzen.
Ich sehe sehr wohl ein Zusammenhang. Dieser Zusammenhang besteht aus der Lösung eines Problems, aus der Art wie das Problem analysiert wurde und wie zu der Lösung gelang. Wobei ein fleischloser Tag wäre nur als sinnlos zu bewerten, dagegen die Öffnung der Türen für Wirtschaftsmigranten wäre ein Amoklauf.
Renegat hat geschrieben: Es gibt bestimmt geeignete Themen, um die Angst vor Überfremdung zu schüren,

Da ich weiter an Diskussion werde nicht teilnehmen, beschränke ich mich hier auf den Antwort.
...die merkwürdigerweise in den Gegenden bes. hoch zu sein scheint, wo es fast keine Migranten gibt.
Es gibt ein umgekehrter Zusammenhang zwischen sozialen Spannungen und den ertragbaren Migrantenzahl. Wo die Spannungen gibt, da schon kleine Zahl der Migranten ausreicht. Da wo die Welt noch "in Ordnung" ist, verträgt man mehr Migranten.

Aneri hat geschrieben:
Ich sehe die Sache so, dass die Einwanderungspolitik schafft bildlich gesprochen ein bisschen geöffneten Hahn. Ganz zugedreht ist er doch nicht. Selbstverständlich entsteht ein Stau vor der Öffnung, in dem viele Schicksale "geknetet" werden. Dennoch was erreicht man, wenn der Hahn ganz geöffnet wird? Der Nachschub wird doch immer gegeben und auch mit steigendem Druck, da man schnell erfährt, wohin man ohne Probleme einwandern kann.
Vergobret:
Dir ist schon klar, dass der Druck hinter einem Hahn der nur ein kleines Loch hat, wo immer mehr nachströmt höher ist, als hinter einem geöffneten. So rein physikalisch? Kleine Öffnung, hoher Druck, weite Öffnung geringerer Druck. Passt also nicht deine Metapher. So bildlich.
Druck ist der gleich, egal wie Hahn geöffnet ist, weil Druck durch Wassersäule gemessen wird. Was in meinem Bild nicht der reellen Leitungsbild entspricht, ist dass, dass bei geöffneten Hahn die Wassersäule, bzw. Turm, der die Wasser liefert, zuwachsen bzw. erhöht wird. Somit auch Druck erhöht wird.

Aneri hat geschrieben:
Man hat sich noch nicht erholt von der Welle der türkischer Einwanderung, von der russischen Aussiedlern...
Vergobret:
Wer jetzt nicht erholt, Du?
Ne-e-e. Eher andere wegen mir :oops:
Wegen dem Dönermann um die Ecke?
Er stört mich wirklich nicht. Es stören mich die Leute, die meinen dass die Kulturen man einfach zusammenwürfeln kann, ohne Konsequenzen zu tragen.
ehemaliger Autor K.

Riesenmaden - eine Alternative?

Es wurde schon an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass Insekten auch eine Alternative zum bisherigen Fleischkonsum sein können. In vielen Kulturen wird dies schon lange praktiziert, in Europa existieren jedoch kulturelle Schranken, die dies weitgehend verhindern.

Einzusehen ist dies eigentlich nicht. Bei uns an der Nordsee essen wir sehr gerne Krabben, diese kleinen, krebsartigen Schalentiere aus dem Meer. Man bricht den Panzer auf, holt das rosa Stück Fleisch heraus und verspeist es dann. Schmeckt hervorragend.

Bei Heuschrecken ist es eigentlich nicht anders. Auch hier muss man den Panzer aufbrechen und das Fleisch herausziehen. Der gleiche Vorgang. Doch kulturell entstandene Ekelgefühle machen es uns praktisch unmöglich, sie mit der gleichen Selbstverständlichkeit zu essen wie Krabben. Dabei schmecken sie auch nicht schlecht, am besten geröstet oder mit Zucker kandiert und in Honig getaucht als Süßspeise.

In Südostasien entdeckte ich eine alternative, geniale Fleischproduktion. Die Menschen essen dort Maden. Das ist woanders auch üblich, aber sie hatten sich etwas Besonderes ausgedacht. Sie nahmen einen Schuhkarton, füllten ihn mit Maden und vergruben ihn in der Erde. Mangels Nahrung begannen die Maden, sich gegenseitig aufzufressen. Nach 14 Tagen wurde der Karton wieder aus der Erde geholt und nun befand sich in ihm nur noch eine einzige, riesige Made, die letzte Überlebende, die alle anderen aufgefressen hatte. Riesenmaden sind angeblich eine Delikatesse und unglaublich nährstoffreich. Ich verzichtete aber.

Riesenmaden zu produzieren ist unglaublich ökonomisch und effizient. Man hat fast keine Arbeit damit, braucht keine Futtermittel und keine Anbauflächen. Einfacher geht es nicht.

Ob wir aber in Zukunft zu Weihnachten statt der Gans eine Riesenmade verzehren werden? Für Europa sehe ich dies nicht.

P.S. Die verstärkte Umstellung auf Insekten bietet noch einen anderen Vorteil. Die Insekten benötigen den tropischen Regenwald als Grundlage ihrer Existenz. Für den Menschen ist es also sinnvoller, den Wald zu erhalten und nicht wie bisher zu roden, um Acker- oder Weideland zu schaffen.

Was sich ökonomisch rechnet, setzt sich eher durch, als bloße Appelle an die Vernunft. Wenn die Menschen merken, dass sie mehr Geld verdienen, wenn sie den Wald erhalten anstatt ihn zu zerstören, wird der Schutz der Umwelt ein Geschäft und kein Verlust.
Aneri

Die kulturelle Gegebenheiten - die Insekten essen - sind durch das Klima entstanden. Warm und feucht, die mehrere Generationen der Insekten pro Jahr erlauben und daher exponentiellen Wachstum. Bei uns frieren Insekten aus. Ich vermute, bei uns gibt es auch nicht so viele geschmacklich gute Insekten, da hier wie mit Pilzen muss man aufpassen.

Der Züchtung (also Domestizierung) von Insekten muss ein Sammeln von Insekten vorausgehen. Da kam man auf Geschmack und Wertschätzung. Unsere Vorfahren hatten den Ackerbau getrieben, für den die Insekten eine Plage waren. Also verankerte diese Abneigung in der Kultur. Sicher sind Insekten auch Süd-Ost-Asien eine Plage. Dennoch denke ich, da auch anders Landwirtschaft funktionierte.
ehemaliger Autor K.

Ich habe ein interessantes Buch entdeckt von Marvin Harris, Wohlgeschmack und Widerwillen, Das Rätsel der Nahrungstabus

Leider konnte ich bisher nur kurz hineinsehen. Die Materie ist offensichtlich sehr komplex. In Europa beispielsweise verabscheuen wir es, Hunde zu essen. Einige sagen, weil Hunde nützlich sind, gelten als edle Tiere, sie zu töten und zu essen wäre unsinnig und es wird deshalb verabscheut. All dies gilt genauso aber auch für China, doch dort haben die Menschen keinerlei Hemmungen, Hundefleisch zu verzehren. Warum verhalten sich Kulturen so unterschiedlich?

Harris entwickelt die Theorie der optimalen Futtersuche. Auch bei vielen Tieren ist zu beobachten, das, obwohl ihnen ein großes Nahrungsspektrum theoretisch zur Verfügung steht, sie sich immer nur auf bestimmte Pflanzen und Tiere konzentrieren und den Rest nicht beachten. Sie essen nur das, was mit dem geringsten Kraftaufwand zu bekommen ist und gleichzeitig den höchsten Energieertrag liefert.

Menschen würden sich ähnlich verhalten. Bei uns gibt es jahreszeitlich bedingt, von bestimmten Pflanzen und Tieren zeitweilig einen großen Überschuss, dann wieder nichts. Man könnte theoretisch auch bei uns von Raupen, Larven etc. leben und sie auch über den Winter konservieren. Da wir aber wertvollere Eiweißlieferanten haben, nämlich viele Großtiere, wurde dies nicht gemacht. Und da wir Pflanzen anbauten, wurden einige Insektenarten als schädlich angesehen und daher bekämpft. In anderen Ländern, wo weniger Eiweißlieferanten zur Verfügung standen, wie in einigen asiatischen Regionen, hat man die Insekten als wertvolle Beilage zu den Pflanzen angesehen und mit verspeist.

Interessant ist nun aber, warum einige Tiere und ihr Verzehr tabuisiert werden, obwohl dies oft keineswegs sinnvoll ist. Raupen mögen schädlich sein für die Pflanzen, aber man kann sie essen, sie sind wertvolle Eiweißlieferanten. in Asien ist dies bekannt, bei uns wurden aber Ekelgefühle erzeugt. Die Bibel bezeichnet zahlreiche Tiere als unrein, darunter viele Vogelarten, die hervorragend als Speise geeignet sind. Auch Schlangen soll man laut Bibel nicht essen, alles was kreucht und fleucht. Viele dieser Nahrungstabus sind schwer nachvollziehbar. Harris bringt hier und dort einige interessante Ansätze, aber richtig erklären kann er vieles auch nicht. Offensichtlich ein weites Feld. Es ist aber wahrscheinlich wichtig, diese überlieferten Tabus zu durchbrechen, denn viele mögen einmal einen Sinn gehabt haben, auch wenn der in vielen Fällen nicht mehr erkennbar ist. Heute können sie uns aber an einer richtigen Ernährung hindern.
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Titus Feuerfuchs
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Karlheinz hat geschrieben:
1.Die Probleme müssen meines Erachtens in den Ländern selbst gelöst werden. Europa hatte früher den großen Vorteil, dass ein beträchtlicher Teil der verarmten Bevölkerung auswandern konnte, zum Beispiel nach Nord- und Südamerika. Solche massenhaften Emigrationen sind aber heute nicht möglich, also brauchen wir andere Lösungen. (Fragt mich jetzt nicht welche, den Königsweg kenne ich nicht)
Der Unterschied zur heutigen Migrationsbewegungen besteht doch darin, dass sich die Auswanderer von anno dazumal nicht in ein bestehendes System integrierten, sondern das vorhandene weitgehend vernichteten und selbst neue (Willens)Nationen gründeten.

Heute gibt es diese Möglichkeit nicht mehr. Dazu kommt, dass der Bevölkerungsüberschuss der klassischen Auswandererregionen heute um ein Vielfaches höher ist, als der Europas im 19. und frühen 20 Jh.
Weiters hatten die europäischen Auswanderer einen durchwegs höheren Bildungsstand als das Gros der heutigen großen Migrationsströmungen.

Karlheinz hat geschrieben: 2.Eine reine Umverteilung des Reichtums halte ich auch für keine Lösung. Europa ist nicht dadurch wohlhabend geworden, dass die Armen den Reichen ihr Geld wegnahmen, sondern das die Gesellschaften insgesamt produktiver und reicher wurden und sich auch die unterprivilegierten Schichten einen Teil davon erkämpfen konnten. Gegen Reichtum sollte man nur vorgehen, wenn er schädlich für die Gesamtentwicklung der Gesellschaft ist. Die Aufteilung der französischen Adelsgüter durch die Französische Revolution war sicherlich notwendig. In anderen Ländern wurde versucht, Reichtum produktiv zu lenken, in dem man Investitionen begünstigt, Unproduktivität durch hohe Steuern bestraft, wie auch immer, da gab es viele Wege. Umverteilungen wie z.B. im Ostblock haben aber wenig erreicht.

Gut beschrieben.

Karlheinz hat geschrieben: [....]
4.Und noch kurz zu Indien. Unsere eigenen Erfahrungen lassen sich nicht unbedingt übertragen. In Indien gibt es Gewerkschaften und wo sie funktionieren, verdienen die Menschen für indische Verhältnisse nicht schlecht. Die Armut entsteht aber dadurch, dass die große Masse der Bevölkerung gar nicht in Lohnarbeit steht, sondern das ist, was wir vielleicht als Scheinselbständigkeit bezeichnen. Ein Junge, der vom Schuhputzen lebt, ist „selbständig“, er kann nicht streiken, er kann auch keine höheren Preise für seine Arbeit durchsetzen. Fast alle leben auf diese Weise, sie haben gar nicht die Möglichkeit, wirksame Kampfmaßnahmen zu ergreifen.
M.E. lässt du hier völlig die Problematik spezifischer kultureller Unterschiede außer acht. In Indien gelten eigene Wertesysteme.
Es sei hier explizit auf das Kastenwesen hingewiesen, das einer erfolgreichen ökonomischen und sozialen Entwicklung breiter Bevölkerungsschichten im höchstem Maße abträglich ist.
Karlheinz hat geschrieben: Deshalb braucht Indien viele neue Betriebe, damit die Menschen überhaupt erst einmal einen Lohn bekommen. Dann können sie später auch Gewerkschaften gründen, mehr Geld einfordern, dann kann man überhaupt auch erst Sozialversicherungen einführen.
Also doch.

Als ich im Thread über Gewinn auf die Wichtigkeit von Betrieben als elemantare Grundlage einer erfolgreichen Wertschöpfung hingewiesen habe, hast du das noch vehement bestritten.

Karlheinz hat geschrieben: Indien ist zwar Schwellenland, was aber lediglich bedeutet, dass eine kleine, arrogante Mittelschicht weiterhin einer riesigen, verarmten Bevölkerung gegenübersteht.
Diese "kleine" Mittelschicht ist aber nur in Relation zur gigantischen indischen Gesamtbevölkerung klein. In absoluten Zahlen übertrifft sie wohl auch die größeren europäischen Staaten und ist damit eine wichtige makroökonomische Größe.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Barbarossa
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Karlheinz hat geschrieben:... Bei uns an der Nordsee essen wir sehr gerne Krabben, diese kleinen, krebsartigen Schalentiere aus dem Meer. Man bricht den Panzer auf, holt das rosa Stück Fleisch heraus und verspeist es dann. Schmeckt hervorragend.

Bei Heuschrecken ist es eigentlich nicht anders. Auch hier muss man den Panzer aufbrechen und das Fleisch herausziehen. Der gleiche Vorgang...
Also ich esse weder das eine noch das andere. Ich befinde mich somit in keinem Widerspruch. :angel:
Bei Insekten muß ich zugeben, würde es bei mir bereits einen unüberwindlichen Ekel verursachen, wenn ich nur dabei zusehen würde, wie ein anderer sowas "frist" - sorry. Ich müßte dann tatsächlich mit ekelverzerrtem Gesicht wegschauen.
Ist einfach so.


Für mich ist das jetzt also kein Thema, über das ich detailreich mitdiskutieren könnte.
:x
Die Diskussion ist eröffnet!

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