Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

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Re: Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

von Marek1964 » 22.03.2014, 12:08

Nur eine Detailfrage, nachdem in verschiedenen anderen Threads die Frage erörtert wurde, wie risikofreudig Stalin sich verhielt, würde ich sagen, dass er einen direkten Konflikt mit den Amerikanern vermied. Die wohl einzige Kampfhandlung in der Geschichte, in der sowjetische Soldaten gegen amerikanische kämpften, waren die Piloten im Koreakrieg, wo sowjetische Piloten in chinesischen Uniformen Flugzeuge mit nordkoreanischen Hoheitszeichen flogen.

Kennt jemand noch andere Fälle?

Re: Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

von Marek1964 » 19.03.2014, 19:03

dieter hat geschrieben:
Karlheinz hat geschrieben: Und außerdem, der Dschungelkrieg stellt eine extreme psychische Belastung dar. Ich weiß nicht, ob ihr den Urwald kennt. Man sieht dort fast nichts, nur eine grüne Wand. Ich bemerkte andere Personen immer erst dann, wenn sie direkt neben mir standen. Potentielle Feinde können sich einem bis auf einen Meter nähern, ohne das man sie vorher wahrnimmt. Diese permanente Gefahr ist eine extreme psychische Belastung.
Lieber Karlheinz,
dann ist es doch was anderes Partisanenkrieg im Dschungel oder in den Bergen zu führen. :wink:
Ich würde sagen, das eine ist sehr schwierig und das andere noch sehr viel schwieriger (Dschungel).

Re: Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

von dieter » 06.03.2014, 10:28

Karlheinz hat geschrieben: Und außerdem, der Dschungelkrieg stellt eine extreme psychische Belastung dar. Ich weiß nicht, ob ihr den Urwald kennt. Man sieht dort fast nichts, nur eine grüne Wand. Ich bemerkte andere Personen immer erst dann, wenn sie direkt neben mir standen. Potentielle Feinde können sich einem bis auf einen Meter nähern, ohne das man sie vorher wahrnimmt. Diese permanente Gefahr ist eine extreme psychische Belastung.
Lieber Karlheinz,
dann ist es doch was anderes Partisanenkrieg im Dschungel oder in den Bergen zu führen. :wink:

Re: Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

von ehemaliger Autor K. » 06.03.2014, 10:25

Marek1964 hat geschrieben:
Karlheinz hat geschrieben:[Sie stießen überall auf Ablehnung und das hat bei vielen eine eventuelle Traumatisierung erst richtig bewirkt. 50.000 ehemalige Vietnamsoldaten begingen später Selbstmord, ungefähr genauso viele, wie während der Kämpfe gefallen waren.
Das ist ja eine wahnsinnig hohe Zahl. Wie ist man darauf gekommen? Gab es eine Untersuchung?

Die Zahl wurde in einer Fernsehdokumentation genannt. Ich weiß nicht, wie sie ermittelt wurde.

Re: Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

von Triton » 05.03.2014, 19:11

Wie immer mit Statistiken, sie zeigen das, was man zeigen will. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei den 50000 Suiziden immer Abschiedsbriefe mit "kann den Vietnamkrieg nicht verarbeiten" gefunden wurden.

Andererseits spricht es für die GIs, wenn sie nach den Ereignissen Schuldgefühle plagten. Wie schnell ist so ein unschuldiger Vietnamese erschossen und in der Gruppe gibt es auch keine Zweifel, dass man bestimmt das Richtige tut. Ich verstehe sogar, dass harmlose Bauern als Sündenböcke herhalten mussten. Lothar-Günther-Buchheim hat einmal beschrieben, dass die alliierten Besatzungen von Zerstörern und Korvetten immer wie bekloppt auf notaufgetauchte U-Boote und die aussteigende Besatzung ballerten, obwohl das völlig sinnlos war, sogar kontraproduktiv, weil die U-Boot-Männer potentielle Geheimnisverräter waren. Aber man hatte jetzt den Feind, den man nie zu Geicht bekommt endlich im Visier und dann entlud sich die aufgestaute Aggression.

Außerdem geht alles im Stress der Ereignisse unter, der Dschungelkrieg geht gleich wieder weiter. Aber dummerweise haben Menschen ein Langzeitgedächtnis und das Wissen um die eigene Schuld bleibt. Und irgendwann begreifen intelligente Menschen, dass die Schuld nie weggeht.
Solche Menschen sind mir lieber als die Leugner und Befehlsnotstandsausredner, die es unter den Nazis so viele gegeben hat.

Re: Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

von Marek1964 » 05.03.2014, 16:29

Karlheinz hat geschrieben:[Sie stießen überall auf Ablehnung und das hat bei vielen eine eventuelle Traumatisierung erst richtig bewirkt. 50.000 ehemalige Vietnamsoldaten begingen später Selbstmord, ungefähr genauso viele, wie während der Kämpfe gefallen waren.
Das ist ja eine wahnsinnig hohe Zahl. Wie ist man darauf gekommen? Gab es eine Untersuchung?

Re: Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

von Peppone » 05.03.2014, 15:26

Karlheinz hat geschrieben:Ich weiß nicht, inwiefern Traumatisierung von Soldaten nach dem Zweiten Weltkrieg überhaupt ein Thema für die Psychiatrie waren und überhaupt erkannt und behandelt wurde. (...) In Korea konnte man wohl dieses Problem nicht mehr länger ignorieren und in Vietnam war es ja das zentrale Thema überhaupt.
Genau.
Karlheinz hat geschrieben: Nach dem zweiten Weltkrieg gab es in der Heimat auch noch einen großen Unterschied im Vergleich zu den Kriegen in Korea und Vietnam. Nach 1945 gab es einen Siegestaumel und alle Heimkehrer waren Helden. Der Koreakrieg war unbeliebt, man hatte ihn nicht gewonnen. Das spürten auch die Soldaten, die nicht unbedingt mehr als Heroen galten. Ganz extrem war es nach Vietnam. Diesen Krieg hatte man verloren. Die Soldaten galten vielen als Versager,
Auch ein wichtiger Aspekt, danke dafür.

Beppe

Re: Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

von ehemaliger Autor K. » 05.03.2014, 15:03

Peppone hat geschrieben:
Karlheinz hat geschrieben: Und außerdem, der Dschungelkrieg stellt eine extreme psychische Belastung dar..
Is ja alles richtig, aber warum kamen dann auch aus Korea schon psychische Wracks zurück? Weil in den dortigen Bergen auch Guerillakrieg möglich war? Wahrscheinlich AUCH...aber doch auch deswegen, weil man dort als Soldat mit der Tatsache fertig werden musste, gegen einen Gegner zu kämpfen, dem es anscheinend wurscht war, erschossen zu werden. Das Perfide an der "Menschenwelle" als Taktik war doch, dass da Soldaten - teilweise sogar ohne Waffen! - stürmten und stürmten, bis den Verteidigern die Munition ausging.

Das war so weit jenseits des "klassischen" Kampfes, wie man ihn in Europa bis 1945 ja auch noch "gepflegt" hatte, dass es die US-Soldaten zermürbte.

Beppe
Ich weiß nicht, inwiefern Traumatisierung von Soldaten nach dem Zweiten Weltkrieg überhaupt ein Thema für die Psychiatrie waren und überhaupt erkannt und behandelt wurde. In den Kriegsromanen von Norman Mailer, James Jones und Clavell ist dies aber immer ein ganz großes Thema, die enormen psychischen Probleme von Soldaten, im Krieg und nach 1945. Dies betraf aber wohl vor allem die Soldaten, die im Pazifik gekämpft hatten und in den Japanern einen Feind kennen lernten, der auch auf sein eigenes Leben keine Rücksicht nahm. Aber offiziell hat sich wohl von den Militärs niemand für dies Problem interessiert und es blieb den Literaten überlassen, sich damit zu beschäftigen. In Korea konnte man wohl dieses Problem nicht mehr länger ignorieren und in Vietnam war es ja das zentrale Thema überhaupt.

Nach dem zweiten Weltkrieg gab es in der Heimat auch noch einen großen Unterschied im Vergleich zu den Kriegen in Korea und Vietnam. Nach 1945 gab es einen Siegestaumel und alle Heimkehrer waren Helden. Der Koreakrieg war unbeliebt, man hatte ihn nicht gewonnen. Das spürten auch die Soldaten, die nicht unbedingt mehr als Heroen galten. Ganz extrem war es nach Vietnam. Diesen Krieg hatte man verloren. Die Soldaten galten vielen als Versager, man hielt sie für rauschgiftsüchtige Killer. Sie stießen überall auf Ablehnung und das hat bei vielen eine eventuelle Traumatisierung erst richtig bewirkt. 50.000 ehemalige Vietnamsoldaten begingen später Selbstmord, ungefähr genauso viele, wie während der Kämpfe gefallen waren.

Re: Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

von Peppone » 05.03.2014, 14:18

Karlheinz hat geschrieben: Und außerdem, der Dschungelkrieg stellt eine extreme psychische Belastung dar..
Is ja alles richtig, aber warum kamen dann auch aus Korea schon psychische Wracks zurück? Weil in den dortigen Bergen auch Guerillakrieg möglich war? Wahrscheinlich AUCH...aber doch auch deswegen, weil man dort als Soldat mit der Tatsache fertig werden musste, gegen einen Gegner zu kämpfen, dem es anscheinend wurscht war, erschossen zu werden. Das Perfide an der "Menschenwelle" als Taktik war doch, dass da Soldaten - teilweise sogar ohne Waffen! - stürmten und stürmten, bis den Verteidigern die Munition ausging.

Das war so weit jenseits des "klassischen" Kampfes, wie man ihn in Europa bis 1945 ja auch noch "gepflegt" hatte, dass es die US-Soldaten zermürbte.

Beppe

Re: Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

von ehemaliger Autor K. » 05.03.2014, 13:35

Peppone hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben: Einen Aspekt, den ich auch hörte, ist, dass im Koreakrieg die US Army noch einen normalen Bevölkerungsquerschnitt repräsentierte, im Vietnamkrieg aber schon einen deutlich tieferen. Zumindest das könnte die schweren Übergriffe an die Zivilbevölkerung (siehe zB Film full metal jacket von Kubrick) und deren verheerenden Konsequenzen mit erklären.
In meinen Augen viel wichtiger: Viele der in Korea eingesetzten US-Soldaten hatten auch schon im 2.Weltkrieg gekämpft! Gerade die in Europa eingesetzten GIs waren entsetzt von der chinesischen Taktik der "Menschenwelle". Dadurch waren dann nach dem Koreakrieg auch erstmals so viele Soldaten psychisch am Ende, dass man darauf aufmerksam wurde, dass heimgekehrte Soldaten psychologische Betreuung brauchen...

Beppe
Das ist sicherlich richtig. Das Durchschnittsalter der US-Soldaten betrug in Vietnam 19 Jahre, im zweiten Weltkrieg hingegen 26 Jahre, in Korea glaube ich auch Mitte Zwanzig. Mit 19 waren viele zu jung und überfordert.

Damals gab es noch die Wehrpflicht. Die Einberufungen verliefen nach einem komplizierten System. Es lief aber darauf hinaus, das mehr Männer aus der Unterschicht einbezogen wurden, während die anderen verschont wurden, weil sie das Geld hatten, um eine Universität zu besuchen und deshalb freigestellt wurden.Drogen und Rassenkonflikte spielten in den 60er Jahre eine viel größere Rolle als in Korea.

Die Soldaten waren nicht auf einen Guerillakrieg vorbereitet, ein Krieg, in dem Freund und Feind nicht erkennbar sind. In den „Free Fire Zones“ schossen sie wahllos auf alles, was sich bewegte. Ihre Feindeinsätze verliefen nach dem Motto „Search and destroy“, alles wurde erschossen, was verdächtig war, auch Frauen, Kinder, alte Leute. Nach dem Kampf wurden die Leichen gezählt und pauschal als Vietcong bezeichnet. Je mehr Tote, desto „erfolgreicher“. Keiner wollte wissen, ob es wirklich Feinde gewesen waren. Der heutige Außenministern Kerry sagte in den siebziger Jahren im Fernsehen, das er zahlreiche Kriegsverbrechen begangen hatte, die als ganz legale Militäroperationen bezeichnet wurden. Die Amerikaner machten sich dadurch zutiefst verhasst in der Bevölkerung.

Und außerdem, der Dschungelkrieg stellt eine extreme psychische Belastung dar. Ich weiß nicht, ob ihr den Urwald kennt. Man sieht dort fast nichts, nur eine grüne Wand. Ich bemerkte andere Personen immer erst dann, wenn sie direkt neben mir standen. Potentielle Feinde können sich einem bis auf einen Meter nähern, ohne das man sie vorher wahrnimmt. Diese permanente Gefahr ist eine extreme psychische Belastung.

Re: Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

von Peppone » 05.03.2014, 09:28

Marek1964 hat geschrieben:und auch die Amerikaner wurden nicht als fremde Kolonialmacht empfunden, sondern als die Sieger über die Unterdrücker aus Japan.
Noch viel wichtiger: Die USA wurden als Befreier von den Nordkoreanern gesehen! Was außer den Amerikanern hätte denn Südkorea davor retten sollen, komplett erobert zu werden?!?
Marek1964 hat geschrieben: Einen Aspekt, den ich auch hörte, ist, dass im Koreakrieg die US Army noch einen normalen Bevölkerungsquerschnitt repräsentierte, im Vietnamkrieg aber schon einen deutlich tieferen. Zumindest das könnte die schweren Übergriffe an die Zivilbevölkerung (siehe zB Film full metal jacket von Kubrick) und deren verheerenden Konsequenzen mit erklären.
In meinen Augen viel wichtiger: Viele der in Korea eingesetzten US-Soldaten hatten auch schon im 2.Weltkrieg gekämpft! Gerade die in Europa eingesetzten GIs waren entsetzt von der chinesischen Taktik der "Menschenwelle". Dadurch waren dann nach dem Koreakrieg auch erstmals so viele Soldaten psychisch am Ende, dass man darauf aufmerksam wurde, dass heimgekehrte Soldaten psychologische Betreuung brauchen...

Beppe

Re: Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

von Marek1964 » 04.03.2014, 23:37

Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Ihr Lieben,
bedenken sollte man auch, es in Korea aufgrund des Breitengrades keinen Dschungel gab, wo man sich gut verstecken kann. :wink:
Aber Berge, in denen unter der Nase der Amerikaner fast eine halbe Million (!!) Chinesen unbemerkt über den Grenzfluss zwischen Nordkorea und China kommen konnten und die US-Boys - die den Yalu eigentlich hätten bewachen sollen - im November 1950 vollkommen überraschen konnten!

Beppe
Man darf nicht vergessen, auch in Jugoslawien im zweiten Weltkrieg wie auch in Afghanistan gibt es Gebirge und die sind für einen Guerillakrieg nicht viel schlechter als der Dschungel.

So denke ich immer noch, das entscheidende war, dass die Südkoreaner den kommunistischen Wunderdoktoren viel skeptischer gegenübersteanden als später die Vietnamesen und auch die Amerikaner wurden nicht als fremde Kolonialmacht empfunden, sondern als die Sieger über die Unterdrücker aus Japan.

Einen Aspekt, den ich auch hörte, ist, dass im Koreakrieg die US Army noch einen normalen Bevölkerungsquerschnitt repräsentierte, im Vietnamkrieg aber schon einen deutlich tieferen. Zumindest das könnte die schweren Übergriffe an die Zivilbevölkerung (siehe zB Film full metal jacket von Kubrick) und deren verheerenden Konsequenzen mit erklären.

Re: Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

von dieter » 04.03.2014, 16:52

Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Ihr Lieben,
bedenken sollte man auch, es in Korea aufgrund des Breitengrades keinen Dschungel gab, wo man sich gut verstecken kann. :wink:
Aber Berge, in denen unter der Nase der Amerikaner fast eine halbe Million (!!) Chinesen unbemerkt über den Grenzfluss zwischen Nordkorea und China kommen konnten und die US-Boys - die den Yalu eigentlich hätten bewachen sollen - im November 1950 vollkommen überraschen konnten!

Beppe
Lieber Beppe,
weil die Amis wieder mal gepennt hatten. :wink: :mrgreen:

Re: Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

von Peppone » 04.03.2014, 13:15

dieter hat geschrieben:Ihr Lieben,
bedenken sollte man auch, es in Korea aufgrund des Breitengrades keinen Dschungel gab, wo man sich gut verstecken kann. :wink:
Aber Berge, in denen unter der Nase der Amerikaner fast eine halbe Million (!!) Chinesen unbemerkt über den Grenzfluss zwischen Nordkorea und China kommen konnten und die US-Boys - die den Yalu eigentlich hätten bewachen sollen - im November 1950 vollkommen überraschen konnten!

Beppe

Re: Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

von dieter » 04.03.2014, 09:58

Ihr Lieben,
bedenken sollte man auch, es in Korea aufgrund des Breitengrades keinen Dschungel gab, wo man sich gut verstecken kann. :wink:

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