5. März 1953: Tod Stalins

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Re: 5. März 1953: Tod Stalins

von dieter » 22.06.2014, 10:23

Liebe Orianne,
es ist doch schön, dass auch die Sowjets ziviler geworden waren und nicht mehr jeden abgesetzten Gegner umbringen lassen. :wink: :mrgreen:

Re: 5. März 1953: Tod Stalins

von Orianne » 21.06.2014, 17:50

Als sich Stalins FrauNadeschda Sergejewna Allilujewa 1932 erschoss, Polina war ihre beste Freundin, schimpfte sie über diesen feigen Selbstmord bei ihrem Mann Molotow, man könne Stalin jetzt doch nicht alleine lassen.

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass Stalin ermordet wurde, war er 1953 doch schon 75 Jahre alt, und gesund war er sicher nicht mehr. Ich würde eher sagen, dass alle Sargträger von Stalin gleich gehandelt hätten, um ihre politischen Feinde aus dem Weg zu räumen. Chruschtschow war ein Liebling Stalins, deshalb wundere ich mich, dass er die Macht übernehmen konnte.
Chruschtschows Sohn ist ja Historiker, und er sagte einmal, dass sein Vater bei der vollständigen Machtablösung 1964 dachte er würde jetzt erschossen. Das wäre sicher ein "normaler" Akt in Russland gewesen, aber Russland hatte doch einen Wandel seit 1953 vollzogen.

Re: 5. März 1953: Tod Stalins

von dieter » 10.03.2013, 10:07

Aneri hat geschrieben:
Triton hat geschrieben:Aber Stalin war, geprägt durch seine frühen Jahre als Verfolgter und Verbannter, extrem misstrauisch und sah in jeder unbeholfenen Geste ihm gegenüber eine Misstrauensbezeugung.
Mit deiner Erklärung du scheinst sein Verhalten zu entschuldigen. Dennoch machst du wesentlicher Fehler.
Er war nicht mehr verfolgt als andere Bolscheviken. Daher durch diese Verfolgung müsste sein Mißstrauen auf Klasenfeinde richten, nicht auf Parteikameraden. Nein, seinem Mißstrauen lag nicht die frühere Verfolgung zugrunde. Es war die Wille an Personenmacht. Daher müssetn alle weg, die potentiel ihn gefährlich sein könnten. Die politische, ideologische Überlegungen hatten hier kein Platz. das Alpha-Tier hat sein Platz verteidigt.
Liebe Aneri,
ich gebe Dir Recht, so war es. :wink:

Re: 5. März 1953: Tod Stalins

von Aneri » 09.03.2013, 18:28

Triton hat geschrieben:Aber Stalin war, geprägt durch seine frühen Jahre als Verfolgter und Verbannter, extrem misstrauisch und sah in jeder unbeholfenen Geste ihm gegenüber eine Misstrauensbezeugung.
Mit deiner Erklärung du scheinst sein Verhalten zu entschuldigen. Dennoch machst du wesentlicher Fehler.
Er war nicht mehr verfolgt als andere Bolscheviken. Daher durch diese Verfolgung müsste sein Mißstrauen auf Klasenfeinde richten, nicht auf Parteikameraden. Nein, seinem Mißstrauen lag nicht die frühere Verfolgung zugrunde. Es war die Wille an Personenmacht. Daher müssetn alle weg, die potentiel ihn gefährlich sein könnten. Die politische, ideologische Überlegungen hatten hier kein Platz. das Alpha-Tier hat sein Platz verteidigt.

Re: 5. März 1953: Tod Stalins

von demark » 08.03.2013, 01:05

Stalin plante neue Säuberungsaktionen und begann mit den Vorbereitungen im Jahre 1953.
Und plötzlich starb er völlig unerwartet.
Um die Umstände seines Todes ranken sich viele Vermutungen.

Wurde Stalin ermordet?

Wer hätte ein Interesse an seinemTod gehabt?
- Berija, der gewissenlose Vertraute Stalins?
- Chrustschow, der Hofnarr und spätere Nachfolger Stalins?
- Molotow, dessen jüdische Frau in den Gulag kam und der selbst in Ungnade fiel?
- Wassili, der oft gedemütigte Sohn Stalins?
- Swetlana, die Tochter Stalins?

Ich bin sonst kein Freund von Verlinkungen im Forum, aber hier will ich mal eine Ausnahme machen.
Ein Stalinexperte nahm Einsicht in die bisher geheime Krankenakte Stalins.
Es entstand eine Dokumentation über die Ereignisse in der Todesnacht und die Mordmotive einiger Verdächtiger, die bis zur letzten Sekunde spannend ist.
"Wer tötete Stalin wirklich?"
http://www.youtube.com/watch?v=Zle2s9zHWcE

Re: 5. März 1953: Tod Stalins

von Triton » 07.03.2013, 20:11

Hallo Aneri;

Du hast völlig Recht, es gab 1941 niemanden mehr, der auch nur daran dachte, ihn einfach abzusägen. Aber Stalin war, geprägt durch seine frühen Jahre als Verfolgter und Verbannter, extrem misstrauisch und sah in jeder unbeholfenen Geste ihm gegenüber eine Misstrauensbezeugung. Daher nahm er auch im Juni 1941 ganz selbstverständlich an, dass sein Versagen ganz sicher als Anlass dienen würde, ihn jetzt abzusetzen. Feinde hatte er sicher genug.

Schukow hatte sicher keinen Ehrgeiz für einen Militärputsch, aber Stalin konnte sich wohl einfach nicht vorstellen, dass es jemanden gab, der populär war und das nicht ausnutzen wollte.

Beste Grüße
Joerg

Re: 5. März 1953: Tod Stalins

von Aneri » 07.03.2013, 09:59

Ich habe die Schukows Memuare gelesen, die schon spät nach Stalinstod veröffentlicht wurden. Es gibt ein paar kritischer Äußerungen, trotzdem liest man zwischen Zeilen die Ehrfucht, die den braven Soldaten nicht weiter die Befehle des kommunistischen Führers zu hinterfragen lies. Zu meinen, dass er ein Gegner des Stalins sein sollte, es ist das Sehen durch Augen des Stalins.

Re: 5. März 1953: Tod Stalins

von Aneri » 07.03.2013, 09:56

Triton hat geschrieben:Aber die KPdSU war nicht die Partei Stalins, er war sich seiner Führung nicht so sicher, sonst hätte er Trotzki zum Beispiel nicht noch im Exil umbringen lassen.
Ich bitte dich, Sicher-sein ist ein subjektiver Gefühl. Stalin war in dieser Hinsicht paranoid. Du ziehst verkehrten Schluss.

Für Hitler war es von Anfang seine Partei. Er hat sie zur Macht gebracht. Daher war kein Zweifel an den Führer. Mit Stalin war es anders. Der Anderer hat es zur Macht gebracht. Daher müsste er alle beseitigen, die ihn anzweifeln hatten bzw. könnten. Die stark zentralisierte personifizierte Führung hatte in kommunistische Partei noch keine Tradition. Sicher müsste er alle potentielle Anzweifler beseitigen, damit er sicher sein könnte und auf eine personifizierte Macht arbeiten. Daher auch die Säuberung der 30 Jahren. Es waren die Intellektuellen eliminiert, die eben an kommunistische Partei primär dachten, nicht an Stalin. Zu meinen, dass an Kriegsbeginn nocht Kräfte sein sollten, die ihm entgegen stehen könnten, ist völlige Ignoranz der Tatbestande.

Re: 5. März 1953: Tod Stalins

von Barbarossa » 06.03.2013, 21:22

Triton hat geschrieben:Die NSDAP war die Partei Hitlers, da hast Du Recht. Aber die KPdSU war nicht die Partei Stalins, er war sich seiner Führung nicht so sicher, sonst hätte er Trotzki zum Beispiel nicht noch im Exil umbringen lassen. Ich denke, er unterschätzte die Wirkung seiner Säuberungen und seines Terrors und nahm wohl selbst nach dem gewonnenen Krieg noch an, es gebe echte Rivalen. So schaffte er Schukow schnell auf einen Posten im Abseits, damit dieser wieder in Vergessenheit geriet. Die Parteispitze wechselte er (mit Ausnahme Molotows und Berijas) regelmäßig aus. ...
Der extreme Personenkult um Stalin lässt aber vermuten, die KPdSU war ähnlich stark unter der Fuchtel Stalins, wie die NSDAP unter Hitler.
Bei Stalin denke ich oft, er litt unter Verfolgungswahn (auch wenn ich das noch nirgends gelesen habe).
:wink:
Triton hat geschrieben:Es gab doch 1938 Pläne für einen Militärputsch. Und das ohne akuten Militärischen Anlass.
Ach du meinst die Septemberverschwörung von 1938?
Aber die blieb ja bereits in den Planungen stecken. Aber du hast recht. Daran habe ich nicht gedacht.
:wink:

Re: 5. März 1953: Tod Stalins

von Triton » 06.03.2013, 20:34

Es gab doch 1938 Pläne für einen Militärputsch. Und das ohne akuten Militärischen Anlass.

Die NSDAP war die Partei Hitlers, da hast Du Recht. Aber die KPdSU war nicht die Partei Stalins, er war sich seiner Führung nicht so sicher, sonst hätte er Trotzki zum Beispiel nicht noch im Exil umbringen lassen. Ich denke, er unterschätzte die Wirkung seiner Säuberungen und seines Terrors und nahm wohl selbst nach dem gewonnenen Krieg noch an, es gebe echte Rivalen. So schaffte er Schukow schnell auf einen Posten im Abseits, damit dieser wieder in Vergessenheit geriet. Die Parteispitze wechselte er (mit Ausnahme Molotows und Berijas) regelmäßig aus.

Hitler dagegen hatte nach Röhm sicher nie mehr die Furcht, innerparteilich beseitigt zu werden.

Beste Grüße
Joerg

Re: 5. März 1953: Tod Stalins

von Barbarossa » 06.03.2013, 20:22

Triton hat geschrieben:Potentielle Nachfolger gibt es immer. Als Lenin starb, war Stalin ein fast unbeschriebenes Blatt, Trotzki der logische Nachfolger. Trotzdem mobbte er nach und nach jeden Konkurrenten aus der Parteispitze, später elimierte er Rivalen einfach. Stalin rechnete wohl damit, dass ihn ein ranghoher Militär (Schukow?) einfach abholen und an die Wand stellen ließ. Und das mit gutem Grund.
Stalin hatte nicht nur Hitler den Rücken im Osten freigehalten und seine Ostgrenze verschoben, nein, er hatte auch freigiebig Öl geliefert, mit dem Hitler seine Panzer nach Frankreich rollen ließ. Stalins Kalkül, Deutschland und F/GB so erst in einen jahrelangen Krieg wie 1914/18 zu bugsieren und dann hochgerüstet die kriegsmüden Gegner einfach zu überrollen, war kolossal nach hinten losgegangen.
Stalins Fehler war, dass er nie mit einem schnellen Sieg Hitlers im Westen rechnete und im Sommer 1941 mit heruntergelassenen Hosen dastand.

Beste Grüße
Joerg
Ich weiß nicht.
Ich vergleiche Stalin immer stark mit Hitler. Auch Hitler hat eventuelle Rivalen um die Macht bei Zeiten aus dem Weg geräumt. Sicher - es gab zahlreiche Mordkomplotte/Attentate - das letzte bekannte war ja das von 1944, aber spätestens nach 1934 (Röhm-Putsch u. Tod Hindenburgs) gab es niemanden mehr, der sich Hitler ganz offen entgegengestellt hätte.
Ähnlich würde ich das bei Stalin nach dem "Großen Terror" sehen.

Re: 5. März 1953: Tod Stalins

von Triton » 06.03.2013, 19:35

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Nur der Vollständigkeit halber:
Braunau liegt im oberösterreichischen Innviertel und nihct im niederösterreichischen Waldviertel.
Das ist ein stehender Begriff Deines Landsmanns Günther Nenning:
http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelsp ... 22548.html

Potentielle Nachfolger gibt es immer. Als Lenin starb, war Stalin ein fast unbeschriebenes Blatt, Trotzki der logische Nachfolger. Trotzdem mobbte er nach und nach jeden Konkurrenten aus der Parteispitze, später elimierte er Rivalen einfach. Stalin rechnete wohl damit, dass ihn ein ranghoher Militär (Schukow?) einfach abholen und an die Wand stellen ließ. Und das mit gutem Grund.
Stalin hatte nicht nur Hitler den Rücken im Osten freigehalten und seine Ostgrenze verschoben, nein, er hatte auch freigiebig Öl geliefert, mit dem Hitler seine Panzer nach Frankreich rollen ließ. Stalins Kalkül, Deutschland und F/GB so erst in einen jahrelangen Krieg wie 1914/18 zu bugsieren und dann hochgerüstet die kriegsmüden Gegner einfach zu überrollen, war kolossal nach hinten losgegangen.
Stalins Fehler war, dass er nie mit einem schnellen Sieg Hitlers im Westen rechnete und im Sommer 1941 mit heruntergelassenen Hosen dastand.

Beste Grüße
Joerg

Re: 5. März 1953: Tod Stalins

von Aneri » 06.03.2013, 13:03

Triton hat geschrieben:Stalin selbst soll in der ersten Kriegswoche fest mit seiner eigenen Absetzung gerechnet haben. Angeblich sperrte er sich aus "Schock" in seine Datscha ein, aber in Wahrheit rechnete er wohl stündlich damit, abgeholt und an die Wand gestellt zu werden.
Das glaube ich nicht, dass sein Schock auf der Absetzungsangst begründet war. Wie schon erwähnt, alle potentielle Nachfolger waren beseitigt. Man muss nur vorstellen ein unangefechten Herrscher, der durch Millionen vergötlicht wird. Man beginnt selbst an eigene "Göttlichkeit" - Unfehlbarkeit glauben. Der Beginn des Krieges hat ihn unter Nase geführt, dass er eben fehlbar ist. War für ihn schwer zu verkraften, da es ein öffentlicher Fehler war. Man zeigt sich ungern verletzlich und nackt der Menge. Schon gar nicht so ein paranoider Typ.

Re: 5. März 1953: Tod Stalins

von Titus Feuerfuchs » 06.03.2013, 01:08

Triton hat geschrieben:Das Russland der Holzpflüge habe er übernommen und als atomare Supermacht habe er es hinterlassen, soll Churchill gesagt haben. Naja, ich fand Helmut Schmidts Russlandbeschreibung (Obervolta mit Raketen) zutreffender.
Seine größte Leistung war wohl, 1941 nicht einfach die Nerven verloren zu haben und einen Separatfrieden gegen Abtretung weiter Gebiete an die Nazis, angestrebt zu haben. Sonst würden wohl heute in unseren Rathäusern und Schulen noch Büsten des größenwahnsinnigen Waldviertlers herumstehen.

Beste Grüße
Joerg
Nur der Vollständigkeit halber:
Braunau liegt im oberösterreichischen Innviertel und nihct im niederösterreichischen Waldviertel.

Re: 5. März 1953: Tod Stalins

von Triton » 05.03.2013, 21:12

Stalin selbst soll in der ersten Kriegswoche fest mit seiner eigenen Absetzung gerechnet haben. Angeblich sperrte er sich aus "Schock" in seine Datscha ein, aber in Wahrheit rechnete er wohl stündlich damit, abgeholt und an die Wand gestellt zu werden. Er hatte schließlich auch beim Militär noch beträchtliche Widersacher von Format und dachte wohl noch immer, dass er sich zuviele Feinde durch seine Säuberungen gemacht hatte.
Mit soviel Duckmäusertum seiner Entourage rechnete er wohl überhaupt nicht, er selbst hätte sich so eine Gelegenheit nie entgehen lassen.

Beste Grüße
Joerg

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