von Marek1964 » 27.12.2014, 22:28
Orianne hat geschrieben:Ich sehe den grossen Fehler in dem Vertrauen auf die Maginot-Linie, die vor Belgien (das Land wurde um eine Verlängerung der Linie von den Franzosen angefragt) endete, und natürlich hätte die WH auch über die Schweiz kommen können, hier hätte es sogar einen Grund gegeben, General Guisan, der General der Schweiz führte Verhandlungen, viele Dokumente wurden von den Deutschen gefunden. Was nutzte den Franzosen die riesige Anzahl an Panzern? Ich denke nichts. Der Nutzen der Panzer wurde von den Franzosen erst nach dem 6. Juni 1944 erkannt und auch genutzt, so wie auch die Russen den Blitzkrieg von der WH schnell lernten.
De Gaulle hatte das doch schon in seinem Appel vom 22. Juni erwähnt. "Une force méchanique supérieure". Aber die ganze Einsatzdoktrin war falsch, die Zusammenarbeit zwischen den Waffengattungen etc.
Noch eine Anmerkung von mir. In US-Bundesstaaten Mississippi, Texas und Louisiana werden die Franzosen als ziemlich feiges Volk angesehen, (....)
Man sieht es auch in den Filmen Casablanca und Fluchtpunkt Marseille. Während da in dem Café die deutschen Offiziere die "Wacht am Rhein" singen, muss der Tschechoslowake Viktor Laszlo (sehr tschechisch der name
naja, vielleicht ein Slowake mit ungarischen Wurzeln dafür sorgen, dass die Marseillaise angestimmt wird (mit dem wohlwollenden Kopfnicken der Amerikaner Rick) und die Deutschen überstimmt. Anschliessend schliesst der französische Kommandant das Lokal, auf Geheiss der Deutschen Offiziers, wegen Glücksspiel, erhält aber vorher noch das Schmiergeld ausgezahlt.
Ich persönlich denke, dass es an General de Gaulle lag, er konnte die Franzosen nach der Niederlage aus ihrer Lethargie wecken, und dies war meiner Meinung nach seine grösste Leistung, denn ohne die Résistance wäre die Landung nie gelungen.
Zunächst war ja de Gaulle unbekannt und sogar zum Tode verurteilt worden, man vertraute an Pétain. Die Résistance kam erst allmählich auf. Dass die Landung ohne Résistance nicht geklappt hätte? Würde mich ehrlich gesagt wundern, aber ich lasse gerne Argumente hören, aber bitte in diesem Thread:
http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =74&t=4209
Orianne hat geschrieben:Wenn ein Land entscheidet, ein anderes anzugreifen, stellt es vorher eine Kosten-Nutzen Überlegung an. Sind die eigenen "Kosten" (eigene Verlusten an Menschenleben, eigenen Zerstörungen, wirtschaftliche und politische Nachteile etc.) im Verhältnis zum Nutzen zu gross, wird auf den Angriff verzichtet, so glaube ich, bei Diktaturen bin ich mir aber nicht so sicher.
Hitler war ein va banque Spieler. Deshalb ging ihm Stalin auf den Leim. Da hatte ihn selbst Charlie Chaplin besser durchschaut. Man kann sagen, nach dem gescheiterten Putsch 1923 ging es nur noch Aufwärts, mit kleinen Rückschlägen. Schon der Prozess mit ihm war für ihn ein "moralischer" Sieg, dann die Machtergreifung. Besetzung des Rheinlandes, Anschluss, München, Protektorat, Überfall auf Polen. Immer hatte er hoch gepokert und gewonnen. Erst nach 1943 ging es nur noch bergab. Aber Kosten nutzen Analysen dürfte er wohl kaum gemacht haben. Er ging aufs Ganze.
Der Westfeldzug 1940 war ja genau so ein Fall - überaus riskant. Wäre die Panzerschlacht bei Arras auf die Seite der Alliierten gekippt, hätte das ja auch anders herauskommen können. Dazu hat nicht so viel gefehlt. Hier hat ja auch die 8,8 Kanone ihre wichtige Rolle gespielt.
[quote="Orianne"]Ich sehe den grossen Fehler in dem Vertrauen auf die Maginot-Linie, die vor Belgien (das Land wurde um eine Verlängerung der Linie von den Franzosen angefragt) endete, und natürlich hätte die WH auch über die Schweiz kommen können, hier hätte es sogar einen Grund gegeben, General Guisan, der General der Schweiz führte Verhandlungen, viele Dokumente wurden von den Deutschen gefunden. Was nutzte den Franzosen die riesige Anzahl an Panzern? Ich denke nichts. Der Nutzen der Panzer wurde von den Franzosen erst nach dem 6. Juni 1944 erkannt und auch genutzt, so wie auch die Russen den Blitzkrieg von der WH schnell lernten.[/quote]
De Gaulle hatte das doch schon in seinem Appel vom 22. Juni erwähnt. "Une force méchanique supérieure". Aber die ganze Einsatzdoktrin war falsch, die Zusammenarbeit zwischen den Waffengattungen etc.
Noch eine Anmerkung von mir. In US-Bundesstaaten Mississippi, Texas und Louisiana werden die Franzosen als ziemlich feiges Volk angesehen, (....)
Man sieht es auch in den Filmen Casablanca und Fluchtpunkt Marseille. Während da in dem Café die deutschen Offiziere die "Wacht am Rhein" singen, muss der Tschechoslowake Viktor Laszlo (sehr tschechisch der name :mrgreen: naja, vielleicht ein Slowake mit ungarischen Wurzeln dafür sorgen, dass die Marseillaise angestimmt wird (mit dem wohlwollenden Kopfnicken der Amerikaner Rick) und die Deutschen überstimmt. Anschliessend schliesst der französische Kommandant das Lokal, auf Geheiss der Deutschen Offiziers, wegen Glücksspiel, erhält aber vorher noch das Schmiergeld ausgezahlt.
[quote]Ich persönlich denke, dass es an General de Gaulle lag, er konnte die Franzosen nach der Niederlage aus ihrer Lethargie wecken, und dies war meiner Meinung nach seine grösste Leistung, denn ohne die Résistance wäre die Landung nie gelungen.[/quote]
Zunächst war ja de Gaulle unbekannt und sogar zum Tode verurteilt worden, man vertraute an Pétain. Die Résistance kam erst allmählich auf. Dass die Landung ohne Résistance nicht geklappt hätte? Würde mich ehrlich gesagt wundern, aber ich lasse gerne Argumente hören, aber bitte in diesem Thread: http://geschichte-wissen.de/forum/viewtopic.php?f=74&t=4209
[quote="Orianne"]Wenn ein Land entscheidet, ein anderes anzugreifen, stellt es vorher eine Kosten-Nutzen Überlegung an. Sind die eigenen "Kosten" (eigene Verlusten an Menschenleben, eigenen Zerstörungen, wirtschaftliche und politische Nachteile etc.) im Verhältnis zum Nutzen zu gross, wird auf den Angriff verzichtet, so glaube ich, bei Diktaturen bin ich mir aber nicht so sicher.[/quote]
Hitler war ein va banque Spieler. Deshalb ging ihm Stalin auf den Leim. Da hatte ihn selbst Charlie Chaplin besser durchschaut. Man kann sagen, nach dem gescheiterten Putsch 1923 ging es nur noch Aufwärts, mit kleinen Rückschlägen. Schon der Prozess mit ihm war für ihn ein "moralischer" Sieg, dann die Machtergreifung. Besetzung des Rheinlandes, Anschluss, München, Protektorat, Überfall auf Polen. Immer hatte er hoch gepokert und gewonnen. Erst nach 1943 ging es nur noch bergab. Aber Kosten nutzen Analysen dürfte er wohl kaum gemacht haben. Er ging aufs Ganze.
Der Westfeldzug 1940 war ja genau so ein Fall - überaus riskant. Wäre die Panzerschlacht bei Arras auf die Seite der Alliierten gekippt, hätte das ja auch anders herauskommen können. Dazu hat nicht so viel gefehlt. Hier hat ja auch die 8,8 Kanone ihre wichtige Rolle gespielt.