von Marek1964 » 24.07.2014, 23:22
Fazit
http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 305#p38601
Für mich ist das Fazit, dass ich ziehen wollte, die ja Ausgangsnehmend von obigem Post in Churchill Thread, bei dem Triton erwähnt hat, Churchill hätte das Bündnis mit Frankreich geopfert. Nun, Frankreich hatte ja schon vorher mit den Deutschen den Waffenstillstand angeboten; Italien hatte sich auf die Seite Deutschlands geschlagen.
Damit war die Lage Grossbritanniens sehr gefährlich geworden, die USA begannen an der Kampfentschlossenheit Grossbritanniens zu zweifeln. Deutschland verlangte, dass Frankreich seine Flotte nach Frankreich zurückbeordert.
Churchill musste handeln.
Den Franzosen in Mers el Kebir (Oran) wurde ein Ultimatum überreicht - ich selbst finde es schade, dass weder der Kommandandt vor Ort, Admiral Gensoul, noch der Oberbefehlshaber der Marine, Admiral Darlan, den Mut hatten, einen eigenen Entscheid zu fällen. Darlan hätte Gensoul einen sybillinischen Befehl geben können, er solle tun "was im Interesse Frankreichs ist", oder "nach bestem Wissen und Gewissen und der Lage entsprechend". Die Franzosen waren nicht abwehrbereit. Es wäre also besser gewesen, mit den Briten zu kooperieren und in Richtung Grossbrittanien, oder alternativ in die USA oder in den Indischen Ozean auszulaufen.
Man darf aber nicht vergessen: Hauptursache für die schlechte Rahmenbedingung war, dass Frankreich den Kampf aufgab. Churchill hatte alles erdenklich angeboten, dass der Kampf von Grossbritannien hätte weitergeführt werden können. De Gaulle hatte es in seinem Appel du 22 Juin auch gesagt: Man hatte eine intakte Flotte, Kolonien, Gold und Verbündete. Meiner Meinung nach muss es auch nach zahlreiche Flugzeuge gegeben haben, die sich auch noch hätten nach England retten können - sie hätten noch in der Luftschlacht um England wertvoll sein können. Nur unterstützten de Gaulle zu wenige, George Mandel war noch einer.
Churchill war in einer absoluten Zwickmühle und lief Gefahr, von allen Seiten im Stich gelassen zu werden. So musste er handeln.
Sicher war der Angriff auf den ehemaligen Verbündeten, dessen Schiffe ja auch noch die Evakuation von Dünkirchen unterstützt hatten. Eine höchst fragwürdige Sache, auch angesichts der Tatsache, dass dieser das nicht erwartet hatte und eigentlich nicht kampfbereit war.
Andererseits zeigte sich der Admiral Gensoul eben auch nicht kooperativ und auch Darlan handelte ungeschickt. Gensoul nahm zudem das Ultimatum wohl nicht ernst. Anderswo verlief die Operation Catapult (nahezu) reibungslos, in den britischen Häfen, in Alexandria und in Fernost.
So kam es in Oran, Mers el Kebir, wie es kommen musste, die involvierten Briten, waren keinesfalls stolz auf diesen Einsatz.
Entscheide sind in so extrem schwierigen Momenten, wie sie Churchill und Grossbritannien Anfang Juli 1940 hatte, können, vor allem aus heutiger Sicht, nicht perfekt sein. Sie müssen aus der damaligen Situation heraus berücksichtigt werden.
Es war zweifellos schwerer, aber nachvollziehbarer Entscheid. Aufgrund der faktischen Kapitulation Frankreichs musste leider das schlimmste befürchtet werden. Das Churchill, der im übrigen nicht allein entschied, sondern das ganze Kriegskabinett, so handelte, ist verständlich. Dass die Franzosen verbittert waren, auch De Gaulle, allerdings auch.
Das Argument von Darlan, man habe 1942 dann ja bewiesen, dass man nie die Flotte den Deutschen überlassen hätte, mag verständlich sein; allein, 1942 war bereits eine ganz andere Lage. Hitler kämpfte gegen die Sowjetunion, Amerika war auch im Krieg und in Nordafrika gelandet. 1940 war die Situation eine ganz andere.
Die Franzosen hatten dann ja einen sehr schlechten Ruf, auch in der amerikanischen Öffentlichkeit. Filme wie Casablance oder Fahrkarte nach Marseille" bezeugen dies. Das ist zumindest teilweise ungerecht, wohl gab es Einheiten, die schelcht gekämpft haben, aber auch solche, die sich tapfer geschlagen hatten. Entscheidend für die Niederlage 1940 war die falsche Einsatzdoktrin.
Schlecht war aber eben die Tatsache, dass Frankreich den Kampf aufgegeben hatte. Polen hat vorher und auch zu diesem Zeitpunkt nicht aufgegeben, auch andere von der Wehrmacht überrollte Länder hatten in London ihre Exilregierungen errichtet. Das war in der Tag der grösste Fehler in diesem Zusammenhang.
So kam es denn auch, dass in der Luftschlacht um England mehr Polen oder Tschechoslowaken als Piloten diesen wichtigen Kampf führten als Franzosen - angesichts der Nähe Englands zu Frankreich und der Grösse der Nationen bedenklich.
De Gaulle rette Frankreichs Ehre, aber zu diesem Zeitpunkt kann man Churchills Entscheid, zu handeln, nachvollziehen.
Fazit
http://geschichte-wissen.de/forum/viewtopic.php?f=74&t=4305#p38601
Für mich ist das Fazit, dass ich ziehen wollte, die ja Ausgangsnehmend von obigem Post in Churchill Thread, bei dem Triton erwähnt hat, Churchill hätte das Bündnis mit Frankreich geopfert. Nun, Frankreich hatte ja schon vorher mit den Deutschen den Waffenstillstand angeboten; Italien hatte sich auf die Seite Deutschlands geschlagen.
Damit war die Lage Grossbritanniens sehr gefährlich geworden, die USA begannen an der Kampfentschlossenheit Grossbritanniens zu zweifeln. Deutschland verlangte, dass Frankreich seine Flotte nach Frankreich zurückbeordert.
Churchill musste handeln.
Den Franzosen in Mers el Kebir (Oran) wurde ein Ultimatum überreicht - ich selbst finde es schade, dass weder der Kommandandt vor Ort, Admiral Gensoul, noch der Oberbefehlshaber der Marine, Admiral Darlan, den Mut hatten, einen eigenen Entscheid zu fällen. Darlan hätte Gensoul einen sybillinischen Befehl geben können, er solle tun "was im Interesse Frankreichs ist", oder "nach bestem Wissen und Gewissen und der Lage entsprechend". Die Franzosen waren nicht abwehrbereit. Es wäre also besser gewesen, mit den Briten zu kooperieren und in Richtung Grossbrittanien, oder alternativ in die USA oder in den Indischen Ozean auszulaufen.
Man darf aber nicht vergessen: Hauptursache für die schlechte Rahmenbedingung war, dass Frankreich den Kampf aufgab. Churchill hatte alles erdenklich angeboten, dass der Kampf von Grossbritannien hätte weitergeführt werden können. De Gaulle hatte es in seinem Appel du 22 Juin auch gesagt: Man hatte eine intakte Flotte, Kolonien, Gold und Verbündete. Meiner Meinung nach muss es auch nach zahlreiche Flugzeuge gegeben haben, die sich auch noch hätten nach England retten können - sie hätten noch in der Luftschlacht um England wertvoll sein können. Nur unterstützten de Gaulle zu wenige, George Mandel war noch einer.
Churchill war in einer absoluten Zwickmühle und lief Gefahr, von allen Seiten im Stich gelassen zu werden. So musste er handeln.
Sicher war der Angriff auf den ehemaligen Verbündeten, dessen Schiffe ja auch noch die Evakuation von Dünkirchen unterstützt hatten. Eine höchst fragwürdige Sache, auch angesichts der Tatsache, dass dieser das nicht erwartet hatte und eigentlich nicht kampfbereit war.
Andererseits zeigte sich der Admiral Gensoul eben auch nicht kooperativ und auch Darlan handelte ungeschickt. Gensoul nahm zudem das Ultimatum wohl nicht ernst. Anderswo verlief die Operation Catapult (nahezu) reibungslos, in den britischen Häfen, in Alexandria und in Fernost.
So kam es in Oran, Mers el Kebir, wie es kommen musste, die involvierten Briten, waren keinesfalls stolz auf diesen Einsatz.
Entscheide sind in so extrem schwierigen Momenten, wie sie Churchill und Grossbritannien Anfang Juli 1940 hatte, können, vor allem aus heutiger Sicht, nicht perfekt sein. Sie müssen aus der damaligen Situation heraus berücksichtigt werden.
Es war zweifellos schwerer, aber nachvollziehbarer Entscheid. Aufgrund der faktischen Kapitulation Frankreichs musste leider das schlimmste befürchtet werden. Das Churchill, der im übrigen nicht allein entschied, sondern das ganze Kriegskabinett, so handelte, ist verständlich. Dass die Franzosen verbittert waren, auch De Gaulle, allerdings auch.
Das Argument von Darlan, man habe 1942 dann ja bewiesen, dass man nie die Flotte den Deutschen überlassen hätte, mag verständlich sein; allein, 1942 war bereits eine ganz andere Lage. Hitler kämpfte gegen die Sowjetunion, Amerika war auch im Krieg und in Nordafrika gelandet. 1940 war die Situation eine ganz andere.
Die Franzosen hatten dann ja einen sehr schlechten Ruf, auch in der amerikanischen Öffentlichkeit. Filme wie Casablance oder Fahrkarte nach Marseille" bezeugen dies. Das ist zumindest teilweise ungerecht, wohl gab es Einheiten, die schelcht gekämpft haben, aber auch solche, die sich tapfer geschlagen hatten. Entscheidend für die Niederlage 1940 war die falsche Einsatzdoktrin.
Schlecht war aber eben die Tatsache, dass Frankreich den Kampf aufgegeben hatte. Polen hat vorher und auch zu diesem Zeitpunkt nicht aufgegeben, auch andere von der Wehrmacht überrollte Länder hatten in London ihre Exilregierungen errichtet. Das war in der Tag der grösste Fehler in diesem Zusammenhang.
So kam es denn auch, dass in der Luftschlacht um England mehr Polen oder Tschechoslowaken als Piloten diesen wichtigen Kampf führten als Franzosen - angesichts der Nähe Englands zu Frankreich und der Grösse der Nationen bedenklich.
De Gaulle rette Frankreichs Ehre, aber zu diesem Zeitpunkt kann man Churchills Entscheid, zu handeln, nachvollziehen.