von Barbarossa » 22.03.2014, 23:49
von Renegat » 19.03.2014, 19:27
Renegat hat geschrieben: Bis dahin ist das mE auch in Ordnung. Wie willst du umverteilen, wenn du nicht enteignest?[...]
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Mittels Besteuerung in einem tragfähigen Ausmaß, wie denn sonst?
Renegat hat geschrieben: Ich würde mich auch nicht auf eine Richtung festlegen wollen, vielleicht entwickeln sie durch breite Diskussionsprozesse ein ganz anderes Modell, mit dem die Mehrheit der Ägypter dann leben kann. Sowas muß dauern, hat es bei 68 ja auch. Und gerade darum ging es mir beim Vergleich von 68 und Tahrir.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Ich sehe de ehrlich gesagt wenig Anknüpfungspunkte; u.a. deswegen , weil die 68er Revolution in einem demokratischen Staat stattfand, in dem jede Bewegung eine Partei gründen und sich wählen lassen kann. Zudem war die 68er Revolte ideolgisch und nciht wirtschaftlich begründet.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Der Arabische Frühling ist v.a. deshalb entstanden, weil die Jugend keine Perspektive hatte und nach wie vor nicht hat.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Es gibt keine Ideologie und keine Führngspesönlichkeiten bzw. ideologische Väter. Die Revolution fand zudem in theokratischen Staaten ohne jegliche demokratische Erfahrung/Sozialisation statt.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Wahlen können dort allein schon deshalb nichts verändern, weil's keine Parteien gibt, die für Veränderung stehen, die wiederum mit einer islamisch geprägten Bev. schwer bis gar nicht möglich ist - nicht umsonst existiert kein mehrheitlich islamischer Staat, der die Kriterien einer westlichen Demokratie auch nur annähernd erfüllen würde.
von Titus Feuerfuchs » 19.03.2014, 18:22
Renegat hat geschrieben: Was nicht geklappt hat im realexistierenden Kommunismus, sind die Wirren und Folgen der Enteignungen und sonstigen Umwälzungen. Die führten zur Umverteilung an neue Machteliten oder zu wirtschaftlichem Niedergang, weil die Einzelanreize bei kollektiver Wirtschaftsweise fehlten. [...].
von Renegat » 19.03.2014, 11:11
Renegat hat geschrieben: Ja, es gibt ja nur 2-4 Möglichkeiten ungleiche Besitzverhältnisse zu korrigieren. Und bitte lese richtig, ich schrieb vom theoretischen Marxismus, da sind Ausführungen über die praktischen Wirkungen in totalitären Staaten fehl am Platz.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Wo genau siehst du denn die Unterschiede zwischen Theorie und Praxis? Marx forderte in seinen Schriften die Enteignung der Bourgeosie, Lenin und Konsorten führten das aus.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Und der Arabische Frühling hatte aus westlicher Sicht bis jetzt eher einen Rückschritt als einen Fortschritt zur Folge.
Renegat hat geschrieben:Das kann man wahrscheinlich erst in 20-30 Jahren abschließend beurteilen, hatte ich aber bereits gesagt und genau darauf wollte ich mit diesem Thread hinaus. Hattest du wohl überlesen.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Na was glaubst du, warum ich "bis jetzt" geschrieben hatte? Ich denke zudem nicht, dass die islamische Welt sich mittel- bis längerfristig in Richtung Demokratie nach westlichem Vorbild entwicklen wird. Wahlergebnisse, wie etwa in Ägypten, sprechen da z.B. eine sehr klare Sprache.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Aber es war nicht nur die politische Linke, die da involviert war. Barabrossa hat den Ursprung der Sozialen Marktwirtschaft ja schon auf's Tapet gebracht. Auch bei den Konservativen gibt es eine ideologische Basis für das Schlagwort der "Sozialen Gerechtigkeit", die Christliche Soziallehre. http://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Soziallehre
Renegat hat geschrieben:Die christliche Soziallehre hat nicht Barbarossa in die Diskussion eingebracht, sondern Peppone, soviel Lesesorgfalt muß sein.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Wo soll ich das geschrieben haben? Es geht mir um die von Barbarossa angesprochene Soziale Marktwirtschaft (die ja unbestreitbar ein Erfolgsmodell ist) einerseits, und um die Christliche Soziallehre, die ihre Wurzeln im 19. Jh. hat, andererseits.
von Titus Feuerfuchs » 19.03.2014, 02:04
Renegat hat geschrieben:Titus, ich weiß ehrlich nicht, wie ich mit deinen vielen Einzelposts umgehen soll, [...]
Renegat hat geschrieben: Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Und der Arabische Frühling hatte aus westlicher Sicht bis jetzt eher einen Rückschritt als einen Fortschritt zur Folge. Das kann man wahrscheinlich erst in 20-30 Jahren abschließend beurteilen, hatte ich aber bereits gesagt und genau darauf wollte ich mit diesem Thread hinaus. Hattest du wohl überlesen.
Renegat hat geschrieben: Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Aber es war nicht nur die politische Linke, die da involviert war. Barabrossa hat den Ursprung der Sozialen Marktwirtschaft ja schon auf's Tapet gebracht. Auch bei den Konservativen gibt es eine ideologische Basis für das Schlagwort der "Sozialen Gerechtigkeit", die Christliche Soziallehre. http://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Soziallehre Die christliche Soziallehre hat nicht Barbarossa in die Diskussion eingebracht, sondern Peppone, soviel Lesesorgfalt muß sein.
Barbarossa hat geschrieben:[...]Der Vater der sozialen Marktwirtschaft in Westdeutschland nach dem Krieg war doch Ludwig Erhard (CDU) und der war alles andere als ein linker Politiker. Also ist das auch schlecht ausschließlich auf linke Ideen zurückzuführen. [...]
von Renegat » 18.03.2014, 10:33
Renegat hat geschrieben:Eigentlich wollte ich mit diesem Thread auf einen Vergleich der 68-er mit dem arabischen Frühling hinaus. Denn das ist ja gerade das interessante, dass die extremen Spitzen nie 1 : 1 bei breiten Bevölkerungsschichten ankommen, sondern durch Diskussionsprozesse zu abgemilderten Konsensprozessen führen. Deshalb kann man mE nicht die Demos auf dem Tahrirplatz für sinn- und folgenlos erklären, man muß abwarten, welche gesellschaftlichen Prozesse daraus folgen werden.
Marek1964 hat geschrieben:Das ist sicher ein interessanter Vergleich. Die Frage ist ja, ob Extrempositionen förderlich sind oder nicht, ob sie nicht abschreckend wirken, wie der RAF Terrorismus, die Leute erschreckt und den Abwehrapparat formiert. Ich denke allerdings, dass es da keine allgemeingültigen Regeln gibt, das kann mal so und mal anders sein.
Renegat hat geschrieben:Klar, überzieht man oder liegt völlig neben der Zeitgeistspur, wirkt es abschreckend. Das kann man aber weder für die 68-er sagen, noch für den Tahrir. Das Risiko/die Gefahr bei solchen Anstößen zu Veränderungsprozessen ist immer das Umschlagen ins andere Extrem und Gewalt. Das heißt aber nicht, dass aus Angst vor diesen Risiken immer alles so bleiben sollte wie es ist, das wäre Stagnation. Inzwischen gibt es einige Beispiele und ich würde Nach-68 dazuzählen, wie solche Anstöße zu mow friedlicher, langsamer Umsetzung in der Breite führten. Was in jedem Fall besser ist als "Kopf-ab-Revolutionen" alá Frankreich.
dieter hat geschrieben:Lieber Renegat, glaubst Du tatsächlich, dass die Linke eine "Kopf-ab-Revolution " alá Frankreich wollte? Ich glaube es nicht. Die Linke wollte nur eine Verbesserung der Situation gegenüber, den bis dahin geltenden Verhältnissen.
von Renegat » 18.03.2014, 10:27
Renegat hat geschrieben: Wo sie funktioniert, mildert sie die Auswüchse der sozialen Ungleichheit. Allerdings anders als im theoretischen Marxismus/Sozialismus, der ja auf die Korrektur von ungleichen Besitzverhältnissen abzielt.[...]
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Eine euphemistische bzw. irreführende Beschreibung. "Korrektur" bedeutete im Kommunismus fast immer (totale) Enteignung, .....
Renegat hat geschrieben:[...] [...]Denn das ist ja gerade das interessante, dass die extremen Spitzen nie 1 : 1 bei breiten Bevölkerungsschichten ankommen, sondern durch Diskussionsprozesse zu abgemilderten Konsensprozessen führen. [...]
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Kann man so nicht sagen, Nationalsozialismus und Kommunismus zeigen das Gegenteil.
Renegat hat geschrieben: Das bißchen linke Jugendbewegung, vor allem in den Nachwirkungen, hat die häßlichen Auswüchse des Kapitalismus ein wenig in Schach gehalten. [...]
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Welche häßlichen Auswüchse des Kapitalismus siehst du im Deutschland bzw. in der westlichen Welt der 60er?
von dieter » 18.03.2014, 10:07
Renegat hat geschrieben:Marek1964 hat geschrieben:Renegat hat geschrieben: Eigentlich wollte ich mit diesem Thread auf einen Vergleich der 68-er mit dem arabischen Frühling hinaus. Denn das ist ja gerade das interessante, dass die extremen Spitzen nie 1 : 1 bei breiten Bevölkerungsschichten ankommen, sondern durch Diskussionsprozesse zu abgemilderten Konsensprozessen führen. Deshalb kann man mE nicht die Demos auf dem Tahrirplatz für sinn- und folgenlos erklären, man muß abwarten, welche gesellschaftlichen Prozesse daraus folgen werden. Das ist sicher ein interessanter Vergleich. Die Frage ist ja, ob Extrempositionen förderlich sind oder nicht, ob sie nicht abschreckend wirken, wie der RAF Terrorismus, die Leute erschreckt und den Abwehrapparat formiert. Ich denke allerdings, dass es da keine allgemeingültigen Regeln gibt, das kann mal so und mal anders sein. Klar, überzieht man oder liegt völlig neben der Zeitgeistspur, wirkt es abschreckend. Das kann man aber weder für die 68-er sagen, noch für den Tahrir. Das Risiko/die Gefahr bei solchen Anstößen zu Veränderungsprozessen ist immer das Umschlagen ins andere Extrem und Gewalt. Das heißt aber nicht, dass aus Angst vor diesen Risiken immer alles so bleiben sollte wie es ist, das wäre Stagnation. Inzwischen gibt es einige Beispiele und ich würde Nach-68 dazuzählen, wie solche Anstöße zu mow friedlicher, langsamer Umsetzung in der Breite führten. Was in jedem Fall besser ist als "Kopf-ab-Revolutionen" alá Frankreich.
Marek1964 hat geschrieben:Renegat hat geschrieben: Eigentlich wollte ich mit diesem Thread auf einen Vergleich der 68-er mit dem arabischen Frühling hinaus. Denn das ist ja gerade das interessante, dass die extremen Spitzen nie 1 : 1 bei breiten Bevölkerungsschichten ankommen, sondern durch Diskussionsprozesse zu abgemilderten Konsensprozessen führen. Deshalb kann man mE nicht die Demos auf dem Tahrirplatz für sinn- und folgenlos erklären, man muß abwarten, welche gesellschaftlichen Prozesse daraus folgen werden. Das ist sicher ein interessanter Vergleich. Die Frage ist ja, ob Extrempositionen förderlich sind oder nicht, ob sie nicht abschreckend wirken, wie der RAF Terrorismus, die Leute erschreckt und den Abwehrapparat formiert. Ich denke allerdings, dass es da keine allgemeingültigen Regeln gibt, das kann mal so und mal anders sein.
Renegat hat geschrieben: Eigentlich wollte ich mit diesem Thread auf einen Vergleich der 68-er mit dem arabischen Frühling hinaus. Denn das ist ja gerade das interessante, dass die extremen Spitzen nie 1 : 1 bei breiten Bevölkerungsschichten ankommen, sondern durch Diskussionsprozesse zu abgemilderten Konsensprozessen führen. Deshalb kann man mE nicht die Demos auf dem Tahrirplatz für sinn- und folgenlos erklären, man muß abwarten, welche gesellschaftlichen Prozesse daraus folgen werden.
von Titus Feuerfuchs » 18.03.2014, 04:25
Renegat hat geschrieben:Naja, ob das tschechische Geschichtsbuch von 2004 der 68-er Bewegung wirklich gerecht wird, möchte ich doch bezweifeln. [...]
von Titus Feuerfuchs » 18.03.2014, 04:23
Renegat hat geschrieben:[...]Ich will hier jetzt nicht Bismarck diskutieren, er ist aber ein gutes Beispiel, wie ein solcher Ausgleich unterschwellig funktioniert. Bismarck hat die Sozialversicherung ja nicht im luftleeren Raum eingeführt, sondern weil er schlimmeres verhüten wollte, nämlich Revolution oder weiteres Erstarken von SPD und KPD. Da hat er pragmatisch ein bißchen gegeben, um viel zu behalten.[...]
von Titus Feuerfuchs » 18.03.2014, 04:18
Marek1964 hat geschrieben:Renegat hat geschrieben:Naja, ob das tschechische Geschichtsbuch von 2004 der 68-er Bewegung wirklich gerecht wird, möchte ich doch bezweifeln. Ich habe ja in den siebziger bis Mitte neunziger Jahre in der Schweiz gelebt. Jedenfalls die Linken, die ich kennengelernt haben, hatten, im Nachhinein erst recht betrachtet, nicht von allzu viel eine Ahnung. [...]
Renegat hat geschrieben:Naja, ob das tschechische Geschichtsbuch von 2004 der 68-er Bewegung wirklich gerecht wird, möchte ich doch bezweifeln.
von Titus Feuerfuchs » 18.03.2014, 04:10
Renegat hat geschrieben:Oh bitte Barbarossa, nicht wieder diese Diskussion. Die linken Ideen in der BRD führten zu sozialer Marktwirtschaft, Bafög, Gewerkschaften, Tariflöhnen, Betriebsräten und vielen anderen sozialen Errungenschaften und das alles hatte überhaupt nichts mit einer totalitären Diktatur zu tun.
Renegat hat geschrieben: Auf Demokratie und Freiheit wollten die wenigsten 68-er verzichten, behaupte ich mal, wären sie ja schön blöd gewesen.
von Titus Feuerfuchs » 18.03.2014, 03:35
Renegat hat geschrieben:Muß man denn eine Ahnung vom real existierenden Sozialismus haben, um linke Ideen als Gegengewicht zum Kapitalismus zu nutzen? [...]
von Titus Feuerfuchs » 18.03.2014, 03:29
von Titus Feuerfuchs » 18.03.2014, 01:31
Renegat hat geschrieben: Kann gut sein, will ich nicht abstreiten. Sollten wir vielleicht besser beim Wertewandel weiterdiskutieren. Caritas, Nächstenliebe, Armenfürsorge ist in fast allen Religionen verankert. Im Islam funktioniert sie teilweise noch ganz gut.
Renegat hat geschrieben: Auf jeden Fall ist es wichtig, dass du auf die "Verpflichtung des Eigentums zum Wohle der Allgemeinheit" hinweist, ist ziemlich in Vergessenheit geraten.
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