Paul hat geschrieben:Es gibt im Augenblick noch eine Fundlücke von 3 bis 4 Millioen Jahren bei den Vormenschen in Europa. Es ist also noch nicht erwiesen, das hier kontinuierlich Vormenschen lebten, die sich auch in Europa zum Menschen entwickelten. Sie könnten auch ausgestorben sein, was aber eher unwahrscheinlich ist, wenn sie schon 5 Mllionen Jahre in Europa lebten. Die Frage ist, ob diese Vormenschen, bis zur Menschenphase eine Fortpflanzungsgemeinschaft mit ihren afrikanischen u. asiatischen Verwandten bildeten o. Einwanderer die europäischen Vormenschen ausrotteten.

Die Klassifizierung der Zahnfragmente ist völlig ungeklärt. Die beiden 9,7 Millionen Jahre alten Backen- und Eckzähne gleichen den Angaben zufolge keiner Gattung aus Europa oder Asien. Sie erinnerten aber an erheblich jüngeren Vormenschen aus Afrika. Vermutlich handelt es sich um Menschenaffen, was die Forschung iim Lauf der nächsten Zeit klären wird.

Es gibt im Augenblick noch eine Fundlücke von 3 bis 4 Millioen Jahren bei den Vormenschen in Europa. Es ist also noch nicht erwiesen, das hier kontinuierlich Vormenschen lebten, die sich auch in Europa zum Menschen entwickelten. Sie könnten auch ausgestorben sein, was aber eher unwahrscheinlich ist, wenn sie schon 5 Mllionen Jahre in Europa lebten. Die Frage ist, ob diese Vormenschen, bis zur Menschenphase eine Fortpflanzungsgemeinschaft mit ihren afrikanischen u. asiatischen Verwandten bildeten o. Einwanderer die europäischen Vormenschen ausrotteten.

Nun wurden 9,7 Millionen Jahre alte Zähne in Rheinhessen gefunden. Es sind damit die ältesten Funde von Vormenschen/Hominiden. Zuvor fand man schon 5 und 7 Millionen Jahre alte Funde auf dem Balkan. Diese Funde ähneln viel jüngeren Funden in Ostafrika. Die Abspaltung erfolgte also sehr früh und hing auch mit der Besiedlung Europas zusammen. Die Vormenschen mußten sich also auch in Europa gegen Säbekzahnkatzen, Löwen, Bähren, Hyänen und Wölfen durchsetzen. 

https://www.saarbruecker-zeitung.de/saa ... id-6678726

Besiedelten Vormenschen auch Amerika?

Afarensis hat ja ein etwas weniger menschliches Skelet, hat aber andere Merkmale die menschenähnlicher sind. Es spricht vieles dafür, das beide in das Spektrum der damaligen hominiden Fortpflanzungsgemeinschaft, also zu einer Art gehören.

Paul hat geschrieben:
Anamensis wird als Vormensch definiert. Er hatte aber schon ein sehr menschliches Skelett. Danach setzte die starke Entwicklung des Gehirns, mit Veränderungen des Kopfes ein.

Australopithecus anamensis gilt als älteste Vormenschenart. Bei Wiki ist zu lesen:

"Australopithecus anamensis gilt als die älteste Art der Australopithecinen und zugleich als die älteste unumstrittene Art der Hominini.[1] Als sehr wahrscheinlich gilt ferner, dass Australopithecus anamensis und der jüngere Australopithecus afarensis zeitlich aufeinander folgende Schwester-Arten infolge Anagenese sind-"

Dietrich hat geschrieben:Erste Frühmenschen treten vor etwa 2,5 Millionen Jahren in Ostafrika auf. Sie verfügen über ein fortschrittlicheres Skelett als die Vormenschen, haben ein Gehirnvolumen von etwa 600-700 cm² und konnten bereits einfache Steinwerkzeuge herstellen und zielgerecht verwenden, was in ihrer Nähe gefundene plumpe Schlag- und Schneidewerkzeuge beweisen. Zu diesen frühesten Verrtretern der Menschheit zählen Homo habilis und Homo rudolfensis. - Es mag sein, dass Archäologen irgendwann Reste von Frühmenschen finden, die noch ein wenig älter sind, aber gegenwärtig deutet nichts darauf hin.

Die Stufe der Menschwerdung wird also von Paläontologen durch das größere Hirnvolumen, ein moderneres Skelett und vor besonders durch zielgerichete Herstellung und Verwendung von Werkzeugen bestimmt.

Anamensis wird als Vormensch definiert. Er hatte aber schon ein sehr menschliches Skelett. Danach setzte die starke Entwicklung des Gehirns, mit Veränderungen des Kopfes ein.

Hera hat geschrieben:
Die ersten bipeden, menschlichen Lebewesen entwickelten sich ca. nach dem Untergang der Dinosaurier und weitere große Tierarten nach der Zeit des nach dem Mesozeukum (Jura, Kreide). Vor 3,3 Mio Jahren (Quartär)...Zu dieser Zeit war die Werdung der Menschheit bzw. Hominide noch gar nicht soweit entwickelt. Ich kann mir nicht vorstellen, das diese Menschenart schon ein handwerklichen Können aufwiesen.

Die Forschung geht davon aus, dass sich menschenähnliche Lebewesen - die so genannten Vormenschen (Hominide) - vor etwa 6-7 Millionen Jahren von der Linie der Menschenaffen getrennt haben. Der Zeitraum bis zum Aufreten der ersten frühen Menschen wird als Tier-Mensch-Übergangsfeld bezeichnet.

Erste Frühmenschen treten vor etwa 2,5 Millionen Jahren in Ostafrika auf. Sie verfügen über ein fortschrittlicheres Skelett als die Vormenschen, haben ein Gehirnvolumen von etwa 600-700 cm² und konnten bereits einfache Steinwerkzeuge herstellen und zielgerecht verwenden, was in ihrer Nähe gefundene plumpe Schlag- und Schneidewerkzeuge beweisen. Zu diesen frühesten Verrtretern der Menschheit zählen Homo habilis und Homo rudolfensis. - Es mag sein, dass Archäologen irgendwann Reste von Frühmenschen finden, die noch ein wenig älter sind, aber gegenwärtig deutet nichts darauf hin.

Die Stufe der Menschwerdung wird also von Paläontologen durch das größere Hirnvolumen, ein moderneres Skelett und besonders durch zielgerichete Herstellung und Verwendung von Werkzeugen bestimmt.

(Ansätze mag es vielleicht bei einigen Tierarten dazu geben.)

Man ist dem auf der Spur, die Komplexität menschlicher Sprache im Sinne von verknüpften Lautäußerungen in Abstraktion wird man vermutlich weder bei Affen noch anderen hoch entwickelten Säugetieren finden. Unbenommen der Ergebisse, dass man vieles unterschätzt hat, was die Möglichkeiten und das Spektrum kommunikativer Intelligenz und Varianz bei Tieren betrifft.
Tieren überhaupt Intelligenz zuzugestehen, war vor Jahrzehnten ein no go, bis vor kurzer Zeit wurden ihnen ja auch Emotionen abgesprochen- auch überholt.
Menschwerdung ist sicherlich mit der Benutzung von Werkzeug verknüpft- und mit der sich entwickelnden Fähigkeit, über die Werkzeuge zu kommunizieren, sich Verbesserungen mitzuteilen, als ein Beispiel.

Hera hat geschrieben:Auch Geräusche von Tieren könnten zur Wortbildung geführt haben.

Dürfte sogar ein nicht unerheblicher Anteil gewesen sein, denn ein Teil des Spracherwerbs geschieht durch Imitation.

Ich bin in diesen Dingen nur Laie, aber soweit ich weiß, benötigt die Sprache biologische Voraussetzungen:

1.) Im Gehirn: Das Sprachzentrum, es besteht aus dem Broca-Areal in dem Frontallappen und dem Wernicke-Areal im Schläfenlappen. Das Broca-Areal ist zuständig für die Wörter und die Sprachproduktion. Hier sind auch die Vokabeln gespeichert. Wird es beschädigt, verliert der Mensch die Sprachfähigkeit auch bei ansonsten intakten Sprachorganen.
Im Wernicke-Zentrum befindet sich das Sprachverständnis, unter anderem die Grammatik. Wird es beschädigt, kann der Mensch zwar noch Wörter bilden, versteht sie aber nicht mehr. Beide Areale arbeiten eng zusammen. Sollten sie auch bei früheren Menschenarten aufzufinden sein, kann man davon ausgehen, dass sie auch sprechen konnten oder zumindest die biologischen Voraussetzungen dafür hatten.

2.) Der versenkte Kehlkopf. Anders als bei Affen, ist er in der Lage zahlreiche Laute zu modellieren.

Es gibt eine Vielzahl von Sprachentstehungstheorie. Ich persönlich präferiere den sogenannten konstruktiven Ansatz: man setzt den Stand der Primatenkommunikation als Ausgangspunkt voraus und versucht daraus, die menschliche Sprache abzuleiten. Auch Affen kommunizieren untereinander mit Lauten und mit Gesten. Die Verständigung mit Lauten ist aber effektiver, als die mit Gesten, da sie auch funktioniert, wenn man den Partner nicht sieht. Deshalb wurde sie, zumindest beim Menschen, von der Evolution prämiert.

Im Gegensatz zu der Tierkommunikation ist die menschliche Sprache zweigliedrig.

In der ersten Gliederung werden situationsgebundene Äußerungen möglich. Die Zuordnung der Laute erfolgt möglicherweise zufällig.

In der zweiten Gliederung werden Laute miteinander verbunden und es entstehen einfache Sätze. Jetzt wird Sprache symbolisch, unabhängig von der jeweiligen Situation. Man kann über Dinge und Vorgänge abstrakt sprechen. Die Objekte müssen nicht konkret vorhanden sein. Dies ist offensichtlich ein erheblicher evolutionärer Schritt, den anscheinend nur die Menschen vollzogen haben. (Ansätze mag es vielleicht bei einigen Tierarten dazu geben.)

Es muß so eine Übergangsphase gegeben haben. Leider haben wir wenig Anhaltspunkte dafür, wann die Sprache wie komplex war.
Wahrscheinlich hat Anamensis über eine sehr primitive Sprache vefügt, während Homo Erectus für seine Meeresüberquerungen schon etwas komplexer kommunizierte. Manche Steinzeitmenschen verwendeten noch vor kurzem Sprachen, mit relativ wenig Worten, obwohl sie die Fähigkeit hatten sehr komplexe Sprachen zu sprechen.

Hera hat geschrieben:...
Zu der Entwicklung der Sprache gibt es bekanntlich mehrere Theorien:
Sie könnte sich von Geräuschen und Töne entwickelt haben, z. B. wenn ein Steinzeitmensch etwas Schweres bewältigt hat, dann hat er sicher Töne von Anstrengungen von sich gegeben, oder bei Schmerz, dann sicher ein Stöhnen oder schmerzhaftes Jammern.
Auch Geräusche von Tieren könnten zur Wortbildung geführt haben.

lg Hera

Du nennst es Geräusche oder Töne - letztlich gibt es ja viele Tiere, die sich über eine einfache Lautsprache miteinander verständigen. So ist das auch bei Affen. Ich stelle mir da einen fließenden Übergang von einer einfachen Lautsprache zu einer zunächst sehr einfachen Sprache mit wenigen Worten bis hin zu unserer komplexen Sprache vor.

Ich warte darauf, das Verhaltensforscher mit Filmaufnahmen von Riesenschimpanen kommen, die diese bei der Leopardenjagd mit Lanzen zeigen. Riesenschimpansen, die Leoparden gegessen haben, wurden schon beobachtet, der Gebrauch von langen Hölzern, um Termitenhügel aufzubrechen auch.

Barbarossa hat geschrieben:Im heutigen Kenia wurden zahlreiche Steinwerkzeuge gefunden, die so alt sind, dass sie nach bisherigem Forschungsstand gar nicht existieren dürften: 3,3 Mill. Jahre. Welche Hominidenart sie anfertigte und zum Einsatz brachte, ist noch nicht bekannt.
Muss es überhaupt ein Hominide gewesen sein? Auch das scheint nicht mehr sicher zu sein.
Artikel lesen: http://www.zeit.de/wissen/geschichte/20 ... h-werkzeug

Die ersten bipeden, menschlichen Lebewesen entwickelten sich ca. nach dem Untergang der Dinosaurier und weitere große Tierarten nach der Zeit des nach dem Mesozeukum (Jura, Kreide). Vor 3,3 Mio Jahren (Quartär)...Zu dieser Zeit war die Werdung der Menschheit bzw. Hominide noch gar nicht soweit entwickelt. Ich kann mir nicht vorstellen, das diese Menschenart schon ein handwerklichen Können aufwiesen.

Sollte ich falsch liegen, dann korrigiert mich bitte.

Zu der Entwicklung der Sprache gibt es bekanntlich mehrere Theorien:
Sie könnte sich von Geräuschen und Töne entwickelt haben, z. B. wenn ein Steinzeitmensch etwas Schweres bewältigt hat, dann hat er sicher Töne von Anstrengungen von sich gegeben, oder bei Schmerz, dann sicher ein Stöhnen oder schmerzhaftes Jammern.
Auch Geräusche von Tieren könnten zur Wortbildung geführt haben.

lg Hera

Ruaidhri hat geschrieben:In der Natur gibt es keine Vergewaltigungen.

Es klingt als ob du widersprichst, wenn auch in Wirklichkeit ist es nicht der Fall. Wann kann man über Vergewaltigung sprechen? wenn man eine Wahl hat!!! Diese Wahl ist nur in Menschengemeinschaft vorhanden... meistens. Ein Mädchen, die in ihrem Kulturkreis als Dienerin des Mannes erzogen wurde, hat diese Wahl nicht. Sie wird ihren Mann, wenn er nachhause kommt zuerst fragen, was Herr zuerst möchte: Beischlaf oder Essen, weil sie ein Vorbild einer "guten" Frau hat. Es erfüllt auch nicht die Kriterien einer Vergewaltigung...
Was Mensch zu Mensch machte, es ist eben die biologische Regeln in Schranken zuweisen. Und dies ist verständlicherweise dann passiert, wenn man es hinterfragen begonnen hat. Die Sprache müsste in diesem Prozess eine entscheidende Rolle spielen.

Schrieb ich etwas anders als dass einige Dinge zusammenkommen mussten, um "Menschheit" werden zulassen?

Vielleicht müsstest du mal aufhören in mir nur einen Widersacher zu sehen. Es gibt ein Thema, die hier behandelt wird. Es kann über Ergänzungen, etwas anderen Blickwinkel geben. Bei mir ist es eben die Bedeutung der Sprache in dem langen Evolutionsweg zum Menschwerden, die vernachlässigt - nach meine Ansicht - in gegenwärtigen wissenschaftlichen Debatten wird. Auch deswegen, weil man naturwissenschaftlichen - also materialistisch bewiesenen - Boden nicht verlassen will. Was auch absolut in Ordnung ist! Dennoch - aus dem Kenntnis der Evolution - kann man Evolutionsweg auch LOGISCH nachvollziehen können.

Ich verlasse dieses Diskussionsfeld, da irgendwann auch mir langweilig wird...

Kadamudu zeigt, das das Spektrum von Australopithecus Afarensis sehr groß war. Kadamudu war älter als Lucy, konnte aber wie Anamensis besser laufen. Es ist fast ein Wunder, das er auch zu Afarensis zählen soll.

So vor 4 Millionen Jahren begann wohl die Entwicklung zum Menschen. Der Gebrauch von Spießen lag wohl vor der Steinbearbeitung. Die Stöcke wurden mit den Zähnen angespitzt o. es wurden irgendwann scharfe Steine zum Schaben gesucht. Der nächste Schritt wäre das Aufschlagen von Steinen, um an scharfe Splitter zu kommen.