Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

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Re: Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

von Ruaidhri » 25.11.2015, 13:37

Als Nahrungsquelle dienten sie in Europa eher nicht, jedenfalls soweit ich mich erinnere.
Doch, dazu gibt inzwischen einiges an Untersuchungsergebnissen, sonst hätte ich das nicht geschrieben.
Hie in hohen Ehren gehalten, dort in den Topf. Nicht als Hauptnahrungsquelle, aber eben doch.
Aber die Pfahlbausiedler hatten auch schon ihren speziellen Hundetyp. Ich glaube Hetzjagden sind eher was für die Savanne oder Steppe. In einer Waldlandschaft sucht man sich wohl eher einen Ansitz und attackiert das Wild aus dem Hinterhalt, bereitet eine Falle vor oder ähnliches.
Der Typus Hund differierte einerseits schon in Größe und Aussehen nach Verwendungszweck, war aber längst nicht so optisch/ rassetypisch unterschiedlich wie heutzutage.
Im Prinzip müssen die Hunde der Frühzeit mehr oder weniger Allrounder gewesen sein, einzelne Exemplare gewiss mit besonderen Einzelfähigkeiten gab es sicherlich, wie schon in den Wolfsrudeln.
Der eine Sichtjäger, die vor allem in offenen Gelände arbeiten, der andere eher auf Nasenarbeit- ob mit hoher Nase Witterung suchend oder niediger Nase auf der Schweißfährte oder an Bodenverwundungen, die Packer- die Sichtlauten, die Spurlauten und die Leisejäger, so lange die Einzeljagd auf größere Tiere mehr Zufall war, dürfte in den Meuten alles an Fähigkeiten vertreten gewesen sein, nur das versprach Erfolg in Zeiten, in denen der Mensch noch auf Jagd zum Überleben angewiesen war. Auch später, im Wandel der Zeiten und mit schon spezialisierteren Hunden blieb es bei Jagdmeuten, bis die Feuerwaffen den Einzelansitz und die Jagd mit nur einem Hund möglich machten.
Hetzjagd:
Geht- etwas anders als auf offener Fläche- , auch im Wald.
Im Waldrevier war es schon das, was wir heute Drückjagd nennen, gewesen. Hunde (und Treiber) beunruhigen das Wild- daher "auf den Busch klopfen" und treiben es -heute vor die Büchse mit Zielfernrohr-, früher vor die Bögen und Lanzen/ Speere.
Oder die Hunde hetzen sichtig oder auf der Spur/ Fährte, ( wofür Sicht- und Spurlaut nützlich sind) stellen das Wild, binden es, die einen packen, die anderen verbellen, bis der, damals die Jäger heran sind, um es zu erlegen.
Fallenjagd mag es gegeben haben, für dann mitjagende Hunde nicht ungefährlich, denn wer anderen eine Grube gräbt, fällt selbst hinein.
Was wir nie erfahren werden, wie weit die frühen Hunde tatsächlich "Haushunde" waren, die mit auf dem Bärenfell lagen und zusätzlich wärmten, und ob und wieweit sie so im Gehorsam standen wie es eigentlich die Sofakissen der Neuzeit müssten.
Wieweit die frühen Hunde tatsächlich von der Ernährung durch den Menschen abhängig waren oder doch noch teilweise Selbstversorger, ist ein interessantes Kapitel, zu dem es neuere Untersuchungen gibt.
Im Prinzip speiste der Hund, was der Mensch auch verzehrte, mit mehr oder weniger vegetarischem Anteil. Roh und gegart, das ganze, schon bisweilen hysterische Getobe ums richtige Hundefutter ist mir, seitdem ich diese Forschungsergebnisse las, ziemlich egal.
Ganz klar: Meine Inselviecher und die Bio-deutsche Hündin meiner Freundin müssen von Hunden der Ertebölle-Kultur abstammen, die sich vorwiegend von Fisch und anderen Meerestieren ernährten. :mrgreen:
Frische Muscheln und frischer Fisch sind am Strand beliebte Leckerbissen. Jawohl, Hunde können Fisch fangen!

Re: Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

von james » 25.11.2015, 03:29

Aber die Pfahlbausiedler hatten auch schon ihren speziellen Hundetyp. Ich glaube Hetzjagden sind eher was für die Savanne oder Steppe. In einer Waldlandschaft sucht man sich wohl eher einen Ansitz und attackiert das Wild aus dem Hinterhalt, bereitet eine Falle vor oder ähnliches. Als Nahrungsquelle dienten sie in Europa eher nicht, jedenfalls soweit ich mich erinnere.

Re: Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

von Ruaidhri » 08.11.2015, 13:02

Nicht die Hunde wurden domestiziert, sondern der Wolf, der so zum Hund wurde!
Oder der Wolf domestizierte sich den Menschen, schrieb einer der Wolfs/ Canidenforscher sinngemäß. :)
Mich würde aber interessieren wer die ältesten Rassen sind und wo die Paria-Hunde im Stammbaum stehen. Das würde mich auch bei Pferden und Rindern mal interessieren, aber es gibt wenig Veröffentlichungen dazu.
Es gibt durchaus Veröffentlichungen dazu, man aktiviere den Jagdtrieb und suche...
Paria-Hunde in der Ahnenreihe verorten zu wollen, ist wenig sinnvoll und zielführend, zumal die sich mit mehr domestizierten Caniden paarten oder eben Haushunde zu Paria-Hunden verwildern.
Insofern sind die Nördlichen Sammler und Jäger vielleicht die ersten Hundezüchter Europas. Dazu passen auch die vielen Hunde im Umfeld von Pfahlbausiedlungen bei den Seen der Alpen (Bodensee z.B.). Ich schätze Funde im Ural würden uns sagen können wer und wo die Hunde domestiziert wurden.
Sicher ist, dass im echten Norden, in der Ertebølle-Kultur der Hund bereits ein hoch geschätzter Jagdbegleiter war, wie aus etlichen Grabungs(be) funden erkennbar ist.
Pfahlbauten sind tiefer Süden... :mrgreen:

Von Rasse- Zucht im heutigen Sinne, nach Leistung und bestimmten, definiertem Phänotyp kann eher nicht die Rede sein, auch, wenn sich bestimmte Schläge für definierte Verwendungszwecke herausbildeten.
Tatsächlich selektive Rasse-Hundezucht nach Standard war das sicher nicht.

Welche Form der Jagd mit Hund in frühesten Zeiten der Gemeinschaft die überwiegende war- Hetzjagd, Einzeljagd, und wieweit die frühen Caniden tatsächlich Ausbildung und Erziehung durch menschliche Einwirkung kannten, wäre spannend zu wissen.
Meine Vermutung geht zu einem viel intuitiverem Verständnis und Verstehen der gemeinsamen Aufgaben und der Abgrenzungen als als es die heutige Quassel-Literatur darob neurotisch werdenden Hundehaltern verkaufen will.
Nicht zu verschweigen: Hunde dienten gelegentlich als Nahrungsquelle, wie Schnittspuren an Skelettresten zeigen.

Re: Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

von james » 07.11.2015, 17:50

Danke für die Links, ist ganz interessant.
Schlappohren gibts übrigens auch bei Hütehunden und jagen können diese Hunde nicht mehr.
Mich würde aber interessieren wer die ältesten Rassen sind und wo die Paria-Hunde im Stammbaum stehen. Das würde mich auch bei Pferden und Rindern mal interessieren, aber es gibt wenig Veröffentlichungen dazu.
Momentan läuft ein Projekt, den Urahn des Kasseler Hundes zu finden. Der Kasseler Hund steht dem heutigem Hund sehr viel näher, als z.B. der eventuell "domestizierte Hund" aus dem Altai, dessen Domestikation strittig ist. Auch in Israel hat man einen Welpen in einem Grab gefunden, der offenbar mit Menschen lebte. Allerdings ist bei einem Welpen nicht klar bestimmbar ob es ein Wolfswelpe oder ein Hundewelpe ist.
Insofern sind die Nördlichen Sammler und Jäger vielleicht die ersten Hundezüchter Europas. Dazu passen auch die vielen Hunde im Umfeld von Pfahlbausiedlungen bei den Seen der Alpen (Bodensee z.B.). Ich schätze Funde im Ural würden uns sagen können wer und wo die Hunde domestiziert wurden.

Re: Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

von Ruaidhri » 07.11.2015, 12:58

Mich würde eher der Stammbaum der Hunde mal interessieren, nur um mal zu wissen, wieviel Wolf in unserem Waldi so drin steckt.
Was für ein Stammbaum? Kann es gar nicht geben, außer, dass jeder domestizierte Canis lupus familiaris genetisch auf den Wolf zurückgeht.
( Ahnentafel ist der Begriff übrigens bei Hunden- rückwärts in der Ahnenreihe gehend.)
Welche grundsätzlich im Wolf genetisch verankerten Verhaltensmuster dominieren, variiert je nach Einsatzgebiet.
Mag(u.a.) der Schäferhund dem Wolf phänotypisch ähnlich sein- bessere Jäger sind ganz anders aussehende Hunderassen mit durch Zuchtauswahl angewölften spezifischen jagdlichen Anlagen.
Bis auf einige Terrier-Rassen haben alle für die Jagd gezüchteten Hunde Schlappohren.
Beutetrieb an sich sollte jeder Hund eigentlich haben, eigentlich...
Domestifikation sollte man vielleicht auch nicht mit heutigen Gewohnheiten gleichsetzen, Couch-Potatoes mit Swaroski-Halsungen waren die Ahnen der zunächst ausschließlich für den Gebrauch gedachten Caniden nicht, eher lebten sie halbwild und konnten auch für sich sorgen.
Falls Du die Urform des beutegreifenden Caniden meinst, die sich aus der Grundform aller Säuger entwickelten:
Vom Miacis zum Cynodictis und Cynodesmus werden als Ursprungstadien genannt. Letztere sahen schon aus wie Caniden.
Quelle:
http://www.britannica.com/animal/dog#ref359062
Zitat:
"
Paleontologists and archaeologists have determined that about 60 million years ago a small mammal, rather like a weasel, lived in the environs of what are now parts of Asia. It is called Miacis, the genus that became the ancestor of the animals known today as canids: dogs, jackals, wolves, and foxes. Miacis did not leave direct descendants, but doglike canids evolved from it. By about 30 to 40 million years ago Miacis had evolved into the first true dog—namely, Cynodictis. This was a medium-size animal, longer than it was tall, with a long tail and a fairly brushy coat. Over the millennia Cynodictis gave rise to two branches, one in Africa and the other in Eurasia. The Eurasian branch was called Tomarctus and is the progenitor of wolves, dogs, and foxes.
"
Quelle:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cynodesmus
Cynodesmus is an extinct genus of omnivorous canine which inhabited North America during the Oligocene living from 33.3—-26.3 Ma and existed for approximately 7 million years. [1]

Cynodesmus was one of the first canids to truly look dog-like. At around 1 metre (3.3 ft) in length, it was about the same size as a modern coyote, but had a shorter skull, heavier tail, and longer rump. The shape of its limbs suggests that Cynodesmus was not a very good runner compared to most other canids; it probably attacked prey from an ambush. Unlike modern dogs, it had five toes on each foot, bearing partially retractable claws.[2]
Die haben sich schon so oft verschätzt mit dem Beginn der Domestifikation, also darauf würde ich nicht wetten.
Keine Sache des Schätzens, sondern der archäo-zoologischen Funde und deren Analysen im Zusammenhang mit dem sonstigen menschlich geprägtemUmfeld.
Solange man nichts Neues findet, was einen früheren Zusammenhang zwischen Wolf-Mensch- und Domestifikation zum Hund beweist, kann man getrost dem derzeitigen Kenntnisstand der Wissenschaft vertrauen.
Gibt viele spannende neue wissenschaftliche Arbeiten zur Lebensgemeinschaft von Wolf- Hund-Mensch und Jagd in unterschiedlichen Lebensräumen und Epochen.

Re: Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

von james » 07.11.2015, 04:13

Schöne Farbe, der sieht bestimmt gut aus.
Die haben sich schon so oft verschätzt mit dem Beginn der Domestikation, also darauf würde ich nicht wetten. Erst neulich hab ich was gelesen das das Alter der Domestikation von Hühnern möglicherweise falsch ist und sie sehr viel früher domestiziert wurden.
Noch erstaunlicher fand ich ja die Tatsache das das Huhn mit dem T-Rex verwandt sein soll. Also ein 4m großes 6 Tonnen schweres Huhn, was für eine Vorstellung.
Mich würde eher der Stammbaum der Hunde mal interessieren, nur um mal zu wissen, wieviel Wolf in unserem Waldi so drin steckt.

Re: Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

von Cherusker » 10.08.2015, 15:02

Ruaidhri hat geschrieben: Welche Farbe?
Schokobraun.

Re: Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

von Ruaidhri » 09.08.2015, 20:48

D.h. wer seinen Labrador ausreichend beschäftigt, der hat den besten Hund, den man bekommen kann.
NEIN! Protest! :mrgreen:
Das ist aber natürlich Geschmackssache, - und auch " Verwendungszweck". :)
( Du verstehst das schon richtig, weiß ich!)
Aber so ein Hund braucht genügend Bewegung und Aufgaben, sodaß er nicht träge und dick wird.
Meiner hat ein Kampfgewicht von 34kg (Arbeitslinie, aber trotzdem breiten Brustkorb).
Super, hatte ich mir schon so gedacht nach Deinen Worten. Die mag ich, die Arbeitslinien, nicht diese monströsen bulligen Show-Typen. Welche Farbe?

Re: Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

von Cherusker » 09.08.2015, 20:09

Ruaidhri hat geschrieben:Labradore sind zum Apportieren von Wasserwild gezüchtet, ihnen wurde ein weiches Maul angewölft. Der soll weich fassen, falls das Wild nicht tödlich getroffen ist, es auch dem Jäger lebend abliefern, der dann tut, was er tun muss.
Nutztiere sollen alle Hunde eigentlich in Ruhe lassen, tun sie aber nicht, die Deichschafe z.B. werden oft von frei laufenden, unerzogenen Hunden gehetzt.
Deiner gehört dann zu den Labradoren, die auch- entsprechend ausgebildet, tolle, ausdauernde Jagdhelfer sind.
Mein Labrador ist praktisch in einer Hundeschule geboren worden und wir waren von Geburt mit dabei. Den größten "agent provocateur" haben wir dann von den 10 ausgewählt.
Zur Ergänzung....der Labrador stammt vom St.Johns-Hund ab. Diese sollten damals den kanadischen Fischern helfen, z.B. Netze einzuholen und Sachen aus dem Wasser zu apportieren. Sie haben durch ihr "Fischotter-Fell" und den "Schwimmhäuten" zwischen den Pfoten hervorragende ausdauernde Schwimmeigenschaften. Meiner geht sogar bei "hohen" Wellen ins Meer, wenn andere Hunde nur bellend am Strand stehen.

Zwar hat der Labrador einen weichen Fang und er liefert die Briefe und Zeitungen ohne Druckstelle ab, aber man sollte sich nicht von einem beißen lassen. :mrgreen: Während andere Hunde sich verbeißen und für eine Fleischwunde sorgen, beißt der Labrador immer wieder zu und das dann in schneller Reihenfolge. Somit kann er einen ganzen Arm "zerfleischen". Ein Polizist sagte mir mal, er würde sich lieber von einem Pitbull beißen lassen. :mrgreen:
Aber sie sind eigentlich grund gutmütige Hunde, die sich neben der Jagd auch perfekt als Familienhunde eignen. Sie sind sehr sensibel und wollen dem Menschen gefallen. D.h. wer seinen Labrador ausreichend beschäftigt, der hat den besten Hund, den man bekommen kann. Und in den letzten Jahren ist der Labrador ein Modehund geworden. Leider hat er den perfekten Dackelblick drauf und hat keine Freßhemmung, d.h. der kann bis zur Magendrehung fressen.....der hat immer schmacht. Dadurch ist er auch sehr leicht trainierbar.....für Leckerlis macht der alles.
Aber so ein Hund braucht genügend Bewegung und Aufgaben, sodaß er nicht träge und dick wird.
Meiner hat ein Kampfgewicht von 34kg (Arbeitslinie, aber trotzdem breiten Brustkorb).

P. S. Der Labrador ist kein Wachhund !!! Dern freut sich über jeden Menschen und hält Einbrechern sogar die Tür auf. :mrgreen: Meiner hat mal einen Lieferanten ohne Probleme ins Haus gelassen, aber nicht wieder raus. :wink:

Re: Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

von Ruaidhri » 09.08.2015, 12:07

Labradore sind zum Apportieren von Wasserwild gezüchtet, ihnen wurde ein weiches Maul angewölft. Der soll weich fassen, falls das Wild nicht tödlich getroffen ist, es auch dem Jäger lebend abliefern, der dann tut, was er tun muss.
Nutztiere sollen alle Hunde eigentlich in Ruhe lassen, tun sie aber nicht, die Deichschafe z.B. werden oft von frei laufenden, unerzogenen Hunden gehetzt.
Deiner gehört dann zu den Labradoren, die auch- entsprechend ausgebildet, tolle, ausdauernde Jagdhelfer sind.
Reiner Spieltrieb....Schließlich wurde es dem Karnickel zu dumm und es kam zu mir gelaufen. Dann habe ich den Hund angeleint und das Karnickel ist in den Feldern verschwunden.....
Nein, kluger, gut erzogener Hund! Klares Verweisen von Beute durch Verbellen! Machen Jagdhunde, aber auch Rettungshunde auch!
Eine von vielen möglichen Sequenzen jagdlichen Verhaltens. Meine stehen halt vor- endlos, wenn sie nicht abgerufen,bzw. ins Down gebracht werden.
Töten können sie- und müssen sie können, aber nie mal nur aus Spaß, sondern unter jagdlichen Bedingungen und unter Gehorsam.
Sonst ist es tabu.

Re: Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

von Cherusker » 09.08.2015, 11:14

Paul hat geschrieben:....
Wahrscheinlich muß ein Hund das töten auch aktiv lernen. Ich war als Jugendlicher mal mit dem Schäferhund meiner Schwester in einem kleinen Wäldchen, in welchem ich keine Rehe vermutete. Plötzlich tauchten 2 Rehe auf. Der freilaufende Hund spielte mit ihnen fangen, wie ich es auch oft mit ihm gemacht habe. Gebissen hat er sie nicht, obwohl er wie eine Rakete ganz schnell bei dem einen Reh und paar Sekunden später beim anderen war.
Mein Labrador hat einen ausgeprägten Jagdtrieb. Geht es in den Wald, dann wird jede Fährte untersucht und wenn er ein Tier sieht, dann knallen alle Sicherungen heraus. :mrgreen: Während andere Hundearten sich nach dem Verschwinden wieder anderen Themen widmen, dauert es beim Labrador noch einige Zeit.....es stellen sich für ihn wohl noch ein paar Fragen: kommt das Tier nochmals zurück? Gibt es noch mehr davon? .... :wink:
Aber dieser Jagdtrieb setzt nicht bei Haustieren an, d.h. eine Schaf- oder Ziegenherde kann vor im weglaufen, aber er will nicht hinterher. :shock: Auch Katzen werden i.d.R. in Ruhe gelassen, außer man trifft sie in den Feldern an und sie laufen weg.....
Aber er hat keine Tötungsabsichten (Mäuse ausgenommen :mrgreen: ). So hat er kurz vor dem Haus ein Wildkarnickel entdeckt. Durch Bellerei hat er es in Bewegung gesetzt und lief dann hinterher. Wenn es sitzen blieb, dann mußte er wieder bellen damit es läuft. Reiner Spieltrieb....Schließlich wurde es dem Karnickel zu dumm und es kam zu mir gelaufen. Dann habe ich den Hund angeleint und das Karnickel ist in den Feldern verschwunden.....

Re: Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

von Ruaidhri » 09.08.2015, 10:53

Ich rief ihn und letztlich kam er objektiv gesehen sogar sehr schnell zurück, ohne gebissen zu haben. Ich habe ihn angeleint und gelobt, das er zurückgekommen ist.
Hatte er auch verdient.
Ein Zuschauer hat mich ausgeschimpft, aber ich war sehr froh, das kein Blut geflossen ist.
Dann sind plötzlich alle Hunde-Experten. Ich kann Die aber bestens nachfühlen, dass Du erleichtert warst.
Ergänzend möchte ich sagen, das der Schäferhund keine Hundeschule besucht hatte, aber nicht auf Agressivität sozialisiert war.
Ging früher auch ohne Hundeschulen.
Kein Hund muss "auf Aggressivität" sozialisiert sein, damit der Jagd- und Greiftrieb einsetzt. Steckt drin und hat nichts mit Aggressivität zu tun. Finden viele, die 0 Ahnung von Hund haben, aber so fürchterlich erschreckend, wenn der Hund nach anderem grieft als nach Schmetterlingen. Das ist der gleiche Trieb wie bei Wild.
Auf "Aggressivität sozialsieren" ist eh ein Widerspruch in sich.

Re: Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

von dieter » 09.08.2015, 10:08

Lieber Paul.
da kann ich Dich durchaus verstehen. :wink:

Re: Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

von Paul » 09.08.2015, 01:12

dieter hat geschrieben:Lieber Paul,
der Schäferhund war eben gut erzogen. :wink: :mrgreen:
Ergänzend möchte ich sagen, das der Schäferhund keine Hundeschule besucht hatte, aber nicht auf Agressivität sozialisiert war.
Ich war überrascht, das dort Rehe waren und hatte Angst, ob unser Schäferhund ihnen etwas antun würde, außer Angst einjagen. Ich rief ihn und letztlich kam er objektiv gesehen sogar sehr schnell zurück, ohne gebissen zu haben. Ich habe ihn angeleint und gelobt, das er zurückgekommen ist.
Ein Zuschauer hat mich ausgeschimpft, aber ich war sehr froh, das kein Blut geflossen ist.

Re: Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

von Lia » 03.10.2014, 19:59

Paul hat geschrieben:Ich favorisiere immer noch die Aufzucht von Welpen durch den Neandertaler, also unserem europäischen Vorfahren.
Deutlich: Nein. Lies Dich mal durch neue Literatur, auchh ganz spezifisch auf Wolf/ Hund und Ethologie bezogen, wobei ich keinem Neandertaler absprechen kann und möchte, dass er nicht auch mal aufs Baby-Schema flog.
Bewusste, gezielte Domestikation ist auch nach den Fundumständen später anzusetzen.

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