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Der dialektische Materialismus

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Re: Der dialektische Materialismus

Beitrag von Spartaner » 01.10.2015, 00:46

CARLOS hat geschrieben:
Was willlst du diskutieren? Die Tragweite des Umschlags von Quantität in Qualität ist schon Kindern bekannt; die wissen auch schon, dass eine Medaille zwei Seiten hat. Das ist ein ganz alter Hut, eine Allerweltsweisheit. Dynamische Systeme, Systemtheorie, Kybernetik. Warum nicht? Das ist neu. Die Chaostheorie gehörte aber nicht zu den Beispielen, die Engels im Blick hatte, als er den Diamat formulierte. Die sowjetischen Philosophen in Stalins Zeit waren auch nicht angetan von der Kybernetik. Stalin förderte Lyssenko, der "bewiesen" hatte, dass erworbene Eigenschaften vererbbar waren.

So simpel ist es wiederum auch nicht. Die Tragweite des Umschlags von Quantität in Qualität, denke ich ist auch nicht jeden Kind bekannt. Ein Kind muss sich erst einmal die Finger am Streichholz verbrennen, bevor es erkennt, dass es damit nicht mehr spielen darf.
Wenn eine Medallie nicht mehr das wert ist für was es ausgegeben wurde, hilft es nicht sie einfach umzudrehen, und im alten Trott weiter zu machen, dann muss eine neue Medallie her, die der Sache besser Anerkennung zollt und das ist dann die neue Qualität.
CARLOS hat geschrieben:


Diese Dialektik spielt im dialektischen Materialismus eine ganz bedeutsame Rolle: Stalin nennt sie "die Seele des Marxismus." Lenin forderte in seinem Alter die sowjetischen Philosophen zu eifrigem Studium der Hegelschen Dialektik auf. Die Redaktion der Revue "Unter dem Banner des Marxismus" solle eine "Art von Gesellschaft materialistischer Freunde der Hegeischen Dialektik" bilden, so meinte er; er selbst gab durch seine Studien auf diesem Gebiet, die in seinen Werken ihren Niederschlag finden, ein Beispiel.


Du schreibst im Bezug auf die Dialektik von Lenins Zeiten und Stalins Ära . Für mich ist vielmehr interessant, ab wann man in der Sowjetunion erkannte, dass man damit keine vernünftige Poltik mehr betreiben konnte. Hat sich die Erkenntnis mit der Perestroika erst durchgesetzt oder schon früher.

Re: Der dialektische Materialismus

Beitrag von Aneri » 23.09.2015, 17:33

Hm-m, es ist mir doch nicht klar, was Grundlage deiner Anschauung ist? Vielleicht liegt daran der große Unterschied zwischen uns. Ich schätze nicht Theoretiker so wie du. Sie haben es nicht erfunden, sie haben es erkannt und für uns – bewusst – vorgeführt. Es heißt nicht, dass Logik war von jemanden erfunden. Es war als Denkweise, als Beschreibungsweise erkannt, in Details zerteilt um anschaulich zu machen, bewusst die Regeln formuliert. So etwa die Notenerfindung bedeutet nicht, dass damit Musik erfunden war. Es war nur in der Zeichen formuliert, wie Logikregeln - in der Sprache. Es hilft zu reduzieren logische Fehler sowohl eigene als in der Außeinandersetzung in anderer Position Schwachstellen zu finden. Das logische Denken (bei einen mehr, bei anderen weniger, es ist wie mit der Begabung zur Musik) war auch schon zuvor da.

Nicht viel anders verhält sich mit weltanschaulichen Lehren. Jetzt sprechen wir über dialektische Materialismus und du beharrst auf die wortliche – ja man könnte sagen orthodoxe – Interpretation von Marx, Engels und Lenin. Und da beginnen schon unsere Probleme.

Auch darwinsche Evolutionstheorie hat eine Entwicklung unterzogen, es schmälert nicht die Rolle des Darwins. Und auch Darwin war nicht so ein Vorreiter, wie manchmal der Eindruck entsteht, dass er wie Zauberer aus dem Nichts hat etwas Großartiges entstehen lassen. Ich will nicht sein Einsatz schmälern, dennoch vieles von dem, was man ihm primär zuordnet, war schon bekannt. Evolution an sich war bekannt. Die Evolution der Arten war bekannt u. s. w. Also erinnert es mich sehr an diese Diskussion, in dem du einem „Darwin“ will keine Urheberschafft anerkennen weil davor schon ein „lamarck“ hat Evolution - auf seiner Weise - beschrieben…

Andere Problem unserer Diskussion liegt daran, dass du willst inhaltlich mit einer – von einer bestimmten Person – geschriebene Lehre sich außeinander setzen. Ich lege keinen Wert davon. Für mich das Thema interessant nur aus einziger Perspektive: was dialektische Materialismus bringt mir in der Weltanschauung. Bringt es Vorteil oder Nachteil. Und hier sollte ich definieren, in Vergleich welche alternative weltanschauliche Lehre. Lasst Platon, Hegel und andere beiseite. Welche Lehre liegt deiner Weltanschauung zugrunde? Es würde mich sehr interessieren. Und dann diskutieren wir, was falsch in jeweilige Anschauung ist, warum deshalb die Wirklichkeit wird falsch interpretiert und s. w.
Ich mochte nie „Kunstkritik“ betreiben, die Kunst erschaffen – in meinen bescheidenen Möglichkeiten – schon. Wenn du spricht über verschiedenen Lehren, ist es im Grunde eine Art Kunstkritik. Das Nachdenken über die Welt ist eine Kunst. Die Ideologien schaffen nur die Werkzeuge, die helfen uns über die Welt nachzudenken. Deshalb interessiert mich auch brennend, in wieweit unsere Weltanschauungen unterscheiden. Ich – die erklärte dialektische Materialistin (die übrigens auch dialektischen Wandeln unterzogen ist und sieht, dass Verbannung des Geistes in der Erklärung der Welt, haben wir das Kind mit Badewasser ausgeschüttet) oder Du – was…(?) Wenn du gegensätzliche Position hast, vielleicht ist denkbar, dass wir uns irgendwie treffen, wenn auch du den dialektische Kreisel folgst?!

Um zu diskutieren aus marxistische oder auch welcher Weise möchte ich nicht. Ich will mich entwickeln und nicht zwanghaft auf etwas halten.
Kapital als Geldkapital und Sachkapital ist nach Marx ein gesellschaftliches Verhältnis und ich gehe davon aus, dass du die Möglichkeiten der Wirkung einer "richtigen" Verwendung des Kapitals meinst. Das ist jedoch deine Philosophie, nicht die von Marx etc. (Hervorhebung von mir)
Genau richtig. Die Gesellschaft hat sich entwickelt und das, was in 19. Jhd. vielleicht(!) auch richtigen Schlußfolgerungen waren, ist schon längst vorbei. Über Marx zu reden, überlasse ich „Kunstkritikern“, wobei irgendwann, wenn ich Zeit (vielleicht in der Rente) habe, habe ich vor, mit ihm explizit zu beschäftigen. Es ist doch interessant, wie manche Ideen Epochen prägen. Und er war von denen, die diese Ideen formuliert hat. Aus heutige Sicht meine Aufmerksamkeit ist auf die Welt gerichtet, nicht auf die Lehren, die vor Jahrhunderten geschrieben wurden.
Was willlst du diskutieren? Die Tragweite des Umschlags von Quantität in Qualität ist schon Kindern bekannt; die wissen auch schon, dass eine Medaille zwei Seiten hat.
Du hast schon ganz kluge Kinder in deiner Umgebung… es deckt nicht mit meinen Beobachtungen überein
Das ist ein ganz alter Hut, eine Allerweltsweisheit.
Ja-ja, wissen wir schon, auch Quantenmechanik war schon alten Griechen bekannt. :crazy:
Ich kritisiere übrigens nicht die Verwendung naturwissenschaftlicher Fakten im Diamat. Vielmehr wende ich mich dagegen, dass anhand einer willkürlichen Beispielsammlung der Beweis für die Richtigkeit eines Gesetzes vom Umschlag der Quantität in Qualität erbracht werden soll, das allgemeingültig und notwendig, obwohl keine Wesensverwandtschaft vorliegt.
Na ja, wenn ich naturwissenschaftlich denke, jede Zuwachs – die Quantität in steigernde Dynamik wird früher oder später notwendigerweise zu einer neuen Qualität bringen: sei es Kollabierung der Molekülwolke zum Stern, oder am Ende des Sterns, wenn die Fusionsschichten um den Kern quantitativ anwachsen, wird Stern implodieren zum Schwarzen Loch. Auch einfache Ansammlung von den seßhaften Menschen, die in der wachsenden Kommunikation (sowohl Intensität als Rate) – eine neue Ideenqualität brach, die in der Problemlösung der Infrastruktur und gesellschaftlichen Komplexität mündete. Es entstand neue Qualität.

Gerade weil ich Materie (nicht nur lebende) als etwas Ganzheitliches verstehe, das immer in Austausch mit der Umwelt ist, ist es gesetzmäßig, dass das Wachstum der Quantität bringt zur neuen Qualität. So oder so. Egal wie die Entwicklung fortschreitet: wird es nicht an die Wachstumsbedingungen angepasst (also sich qualitativ verändern) wird man „erstickt“, kollabiert – und trotzdem haben wir mit eine andere Qualität zu tun... :wink:

Re: Der dialektische Materialismus

Beitrag von CARLOS » 22.09.2015, 22:05

"Übrigens habe ich noch mal - bewusst und unter Wirkung der folgenden Diskussion - Eröffnungbeitrag von Wallenstein gelesen. Man spricht über die dynamische Systeme. Wenn man schon damals erkannt hat, dass es gibt so etwas wie Umschlag von Quantität in Qualität. Respekt!... Wenn Dir die Tragweite dieser Erkennung (egal von wem sie stammt) nicht erkennbar ist, dann sicher weitere Diskussion erübrigt sich." aneri


Was willlst du diskutieren? Die Tragweite des Umschlags von Quantität in Qualität ist schon Kindern bekannt; die wissen auch schon, dass eine Medaille zwei Seiten hat. Das ist ein ganz alter Hut, eine Allerweltsweisheit. Dynamische Systeme, Systemtheorie, Kybernetik. Warum nicht? Das ist neu. Die Chaostheorie gehörte aber nicht zu den Beispielen, die Engels im Blick hatte, als er den Diamat formulierte. Die sowjetischen Philosophen in Stalins Zeit waren auch nicht angetan von der Kybernetik. Stalin förderte Lyssenko, der "bewiesen" hatte, dass erworbene Eigenschaften vererbbar waren.

"Ich denke auch, dass Du - ein "glühender" Kommunismus-Gegner - willst Marx keine bedeutsamen Ideen zu billigen. Wie gesagt, ich stehe kritisch zu seinen gesellschaftlichen Ansichten, weil sehe in Kapital treibende Kraft für die Gesellschaft. Nur eben ist es Heilmittel und Gift in einem. An der Dosierung liegt es." aneri


Im übrigen bin ich durch das Buch von H. Gollwitzer in den 50er Jahren dazu bewogen worden, mich mit Marx und Lenin zu befassen. Der Theologe Gollwitzer war ein sehr streitbarer Linker und hat sehr wohl erkannt, dass in der Philosophie des ML auch positive Elementen enthalten sind. Ich habe das schon angedeutet. Habe nur keine Möglichketi gehabt, diese positiven Dinge im Zusammenhang vorzubringen. Auch halte ich Marx für einen bedeutenden Denker. Was nicht heißt, dass er unfehlbar ist. Seinne Schriftren regen an und fordern heraus. Das ist positiv. Ein Evangelium sind sie nicht für mich. Das Zitat des anglo-irischen Schriftstellers G. B. Shaw muss niedriger gehängt werden. Shaw selbst war Sozialist und gehörte mit S. Webb zu den Gründern der Fabian Society, die eine Vorläuferin der Labour Party wurde. Diskutiere, sofern du kannst, ohne anderen etwas zu unterstellen.

Kapital als Geldkapital und Sachkapital ist nach Marx ein gesellschaftliches Verhältnis und ich gehe davon aus, dass du die Möglichkeiten der Wirkung einer "richtigen" Verwendung des Kapitals meinst. Das ist jedoch deine Philosophie, nicht die von Marx etc. Nach Marx war es die gesetzmäßige Entwicklung der Produktivkräfte und die sich daraus entwickelnden Produktionsverhältnisse (Eigentumsverhältnisse), die in sich den Keim für den Untergang des kap. Systems tragen. Wer soll die "Dosierung" des "Giftes" vornehmen, die doch nichts anderes sein kann als eine Partizipation am Kapital (Produkivermögen) und Mitbestimmung des Proletariats? Der Kapitalist war nach Marx ein Getriebener. Er war keiner, der das gewonnene Geld genießen wollte ja nicht einmal konnte oder durfte. Geldkapital ist nach Marx nur das Mittel, um es mittels Gewinn (Profit) zu vermehren. Rastlos muss er es vermehren, den Gewinn maximieren. Für dich hängt es von der Dosierung ab, was mit dem Geld geschihet, also einem Mehr oder Weniger. Nicht aber für Marx: Für den Kapitalisten gibt es nur eines: Mehr Gewinn machen. Nicht ruhen und genießen. Marx verkannte die Natur des Menschen. Sein Menschenbild entsprach nicht der Wirklichkeit.

Um auf Hegel zurückzukommen: HEGEL definiert die Dialektik in folgender Weise: sie ist «die Natur des Denkens selbst", da jedoch bei Hegel die Gesetze des Denkens und des Sems zusammenfallen, ist für ihn die Dialektik auch "die eigene wahrhafte Natur der Verstandesbestimmungen, der Dinge und des Endlichen überhaupt". Mit anderen Worten: für Hegel ist die Dialektik die Gesamtheit von Gesetzen, welche die Entwicklung des Seins bestimmen. JUDIN und ROZENTAL, zwei maßgebende russische Philosophen definieren die Dialektik in Übereinstimmung mit Hegel, wenn sie erklären: "Die Dialektik ist die Wissenschaft von den allgemeinen Entwicklungsgesetzen in der Natur, in der menschlichen Gesellschaft und im Denken." Das gilt es festzuhalten. Das lässt sich auch aus Darstellungen der DDR bestätigen.

Diese Dialektik spielt im dialektischen Materialismus eine ganz bedeutsame Rolle: Stalin nennt sie "die Seele des Marxismus." Lenin forderte in seinem Alter die sowjetischen Philosophen zu eifrigem Studium der Hegelschen Dialektik auf. Die Redaktion der Revue "Unter dem Banner des Marxismus" solle eine "Art von Gesellschaft materialistischer Freunde der Hegeischen Dialektik" bilden, so meinte er; er selbst gab durch seine Studien auf diesem Gebiet, die in seinen Werken ihren Niederschlag finden, ein Beispiel.

Von Platon, bei dem die Dialektik die Kunst war, in der Diskussion einen anderen in Rede und Gegenrede zu überzeugen (sehr vereinfacht), über Aristoteles und viele andere bis in die Neuzeit zu Descartes, dann Kant hat es verschiedene Definitionen von Dialektik gegeben. Marx ging von Hegel aus, hat aber selbst keine zusammenfassende Darstellung des Diamat verfasst, aber sehr wohl hat er die Gesetze des Diamat reflektiert und sie tauchen in seinen Texten auf. Du kannst nicht bei Marx diekt nachlesen, was Dialektik genau ist, auch Wallenstein hat nicht bei Marx nachgeschlagen, sondern bei Engels oder vielleicht im Lehrbuch für Politökonomie

"In Lenins frühen Schriften (1894–1899) finden sich Versuche, anhand einer Interpretation des "Kapital" die Marxsche dialektische Methode von der Hegels zu unterscheiden. Gegenüber dieser und in kritischer Wendung gegen die Herabsetzung der Dialektik. unter den zeitgenössischen Marxisten ist sie für Lenin eine "wissenschaftliche Methode der Soziologie"; ihre Aufgabe besteht darin, «den wirklichen historischen Prozeß richtig und exakt darzustellen", nicht aber in dem Versuch, "irgendetwas mit Hilfe von Triaden beweisen zu wollen". Untersuchungsobjekt der dialektischen Methode ist nicht die Analyse der "ideologischen gesellschaftlichen Verhältnisse", sondern jenes Totalitätsprinzip, das die reelle Basis der Gesellschaft darstellt: die "Produktionsverhältnisse, ... die die gegebene Gesellschaftsformation bilden" und in denen die Erklärung für alle Erscheinungen des gesellschaftlichen Lebens, der menschlichen Ideen und Gesetze» liegt. Später wiederholt er (immer im Blick auf Marx), daß die dialektische Methode die gesellschaftliche "Bewegung allseitig" betrachtet, deren "wirklichen historischen Inhalt" sucht und von da aus deren "unvermeidliche Folgen» bestimmt. In "Materialismus und Empiriokritizismus entwickelt Lenin die Idee eines materiellen Substrats als individualisierendes Element der Abstraktion und damit als Voraussetzung dialektischer Naturerkenntnis. Lenin beschränkt sich dabei auf die Festlegung des "erkenntnistheoretischen» Begriffs der "Materie" als "unabhängig von menschlichem Bewußtsein" im Gegensatz zum "naturwissenschaftlichen" Begriff . Diese Unterscheidung erlaubt ihm, in der Frage der Naturerkenntnis der Dialektik eine bloß gnoseologische Rolle zuzuschreiben; er kritisiert damit indirekt eine Dialektik der Natur, die sich als "philosophische Verallgemeinerung" naturwissenschaftlicher Resultate darstellt, und bekämpft ausdrücklich den "physikalischen Idealismus, in dem «die Materie verschwindet" und «die Vernunft der Natur die Gesetze vorschreibt", gibt aber keine dialektische Theorie des naturwissenschaftlichen Begriffs und Gesetzes." Aus: Wörrerbuch der philosophischen Begriffe

Die mathematischen Modelle der (deterministischen) dynamischen Systeme sind wirklich interessant. In der theoretischen Biologie könnte das Räuber-Beute-Modell ein Beispie seinl, anhand dessen festgestellt werden kann, worin der Widerspruch liegt und was systemverändernd wirken kann, obwohl es bei diesem Modell nicht zu einer völligen Umkehr der Verhältnisse im Sinne des Diamat kommen wird. Warum? Keine Tierart hat je eine andere Tierart ausgerottet, sagen Biologen. Nur der Mensch kann Tierarten ausrotten. Der Systemtheoretiker könnte nun feststellen unten welchen Bedingungen dies (Ausrottung einer Tierart durch eine andere) doch der Fall sein könnte. Die Natur stellt in diesem Räuber-Beute-Schema immer wieder ein Gleichgewicht her (rebus sic stantibus). Wie müssten die Bedingungen verändertwerden, damit der Ausrottungsfall eintritt? Das ist ein sehr anregendes Gebiet. Nur hat Engels nichts Derartiges in seinem Gepäck. Wenn Engels oder Lenin durch die Mathematik stringente Modelle der gesellschaftlichen Entwicklung vorgelegt hätten, wäre leichter zu diskutieren. So bleibt der Diamat Glaubensache. Bei den Klimamodellen ist letzte Gewissheit in der Totalität des Geschehens bis jetzt nicht erreicht worden. Es könnte aber mal so weit kommen. Wenn du in dieser Richtung uns Beipiele liefern könntest, würde ich das sehr begrüßen. Allerdings wäre das kein Marxismus-Leninismus mehr und kein Diamat. M. E. sind es die Bedingungen für die Möglichkeit eines Eintritts eines Ereignisses, das mit diesen dynamischen Systemen erforscht werden könnte. Ob ich richtig damit liege, kann ich nicht sagen.

Ich kritisiere übrigens nicht die Verwendung naturwissenschaftlicher Fakten im Diamat. Vielmehr wende ich mich dagegen, dass anhand einer willkürlichen Beispielsammlung der Beweis für die Richtigkeit eines Gesetzes vom Umschlag der Quantität in Qualität erbracht werden soll, das allgemeingültig und notwendig, obwohl keine Wesensverwandtschaft vorliegt.

Die "Erlebbarkeit" einer solchen Untersuchung wäre für den Normalbürger kaum darstellbar. Spartaner meinte in einem Beitrag mit Recht, dass dies möglich sein sollte. Wie soll es bei dem folgenden Abschnitt möglich sein, aus der Theorie ein Erlebnis zu schaffen? Mathematik und Systemtheorie ist nicht mein Fachgebiet, aber interessant ist es für mich schon auf diese Abstraktionen einzugehen. Irrtum immer vorbehalten.

"In der Theorie dynamischer Systeme interessiert man sich besonders für das Verhalten von Trajektorien für . Hierbei sind Limesmengen und deren Stabilität von großer Bedeutung. Die einfachsten Limesmengen sind Fixpunkte, das sind diejenigen Punkte mit für alle , also diejenigen Zustände , deren Bahn die einelementige Menge ist. Weiter interessiert man sich für Punkte, deren Bahn für gegen einen Fixpunkt konvergiert. Die wichtigsten Limesmengen sind neben Fixpunkten die periodischen Orbits. Gerade in nichtlinearen Systemen trifft man aber auch komplexe nichtperiodische Grenzmengen an. In der Theorie der nichtlinearen Systeme werden Fixpunkte, periodische Orbits und allgemeine nichtperiodische Grenzmengen unter dem Oberbegriff Attraktor (bzw. Repeller, falls abstoßend, vgl. auch seltsamer Attraktor) subsumiert. Diese werden in der Chaostheorie ausführlich untersucht."wiki


Leider wird die mathematische Formelsprache nicht übertragen.

Re: Der dialektische Materialismus

Beitrag von Aneri » 22.09.2015, 12:17

@Spartaner
Ich sehe in dem Beispiel mit Fußballmannschaft nur Lösung eines Konflikts. Es gibt hier keinen "Widerspruch schlechtes Spiel und Erfolg und finanzielles Überleben der Mannschaft". Es ist m. E. nicht Widerspruch, es ist Wirkung--> Folge.

Re: Der dialektische Materialismus

Beitrag von Aneri » 22.09.2015, 11:45

Wie sich der sowjetische diallektische Materialismus darstellte, ist gut zu erkennen im Buch des ehemaligen Theologen H. Gollwitzer, der als Kriegsgefangener sich ausgiebig mit der marxistischen Lehre befasste.
Jaja, auch jede Kabaretist mit einem Thema sich ausgiebig beschäftigt, wenn er es in Lächerliche ziehen will...
Die Kommunisten in der Sowjetunion waren glühende Verehrer der Philosophie und sahen in ihr Aussagen von wissenschaftlichem Rang. Dafür gibt es aus der Stalinzeit Beispiele. Mit Wissenschaft hat diese Philosophie nur dem Namen nach etwas zu tun.
na ja, Du muss wissen, von was die Kommunisten glühenden Verehre waren :lol:
Der Dreischritt der Entwicklung stammt nicht von Marx oder Engels, sondern von Hegel. Seine Lehre wurde umgeformt, verformt und angepasst.
Gen-a-au... und in sein Gegenteil verwandelt. Man spricht nicht von Geist sondern von Materie. Geist sehen wir nicht, Materie schon.
Lenin wiederujm passte die lehre Marx´an die russischen Verhältnisse an.
:mrgreen: Abstrakte Lehre müsste an Realitäten der sibirischen Taiga, der Weiten der Steppen, den unberechenbaren russischen Charakter sich anpassen :crazy:

Abgesehen davon, alle, mit denen ich hier in Westen kommuniziere, sind überwiegend mindestens Materialisten. Ich habe nie gefragt wie sie zu dialektische Materialismus stehen. Ich nehme an - Angesicht der dominierenden mechanistischen Weltanschauung, ein Verständnis für Dialektik fehlt ihnen. Meinetswegen können sie es vom Hegel lernen :wink: Fakt ist, sie müssen es tun.
Die Aussagen im Diamat stammen aus dem 19. Jhd und sind veraltet.
Es wäre nützlich, wenn Du die Behauptung untermauern würdest. Was hätten Philosophen Neues erkannt, was uns Licht im Dunkeln bringt?!

Übrigens habe ich noch mal - bewusst und unter Wirkung der folgenden Diskussion - Eröffnungbeitrag von Wallenstein gelesen. Man spricht über die dynamische Systeme. Wenn man schon damals erkannt hat, dass es gibt so etwas wie Umschlag von Quantität in Qualität. Respekt!... Wenn Dir die Tragweite dieser Erkennung (egal von wem sie stammt) nicht erkennbar ist, dann sicher weitere Diskussion erübrigt sich.

Ich denke auch, dass Du - ein "glühender" Kommunismus-Gegner - willst Marx keine bedeutsamen Ideen zu billigen. Wie gesagt, ich stehe kritisch zu seinen gesellschaftlichen Ansichten, weil sehe in Kapital treibende Kraft für die Gesellschaft. Nur eben ist es Heilmittel und Gift in einem. An der Dosierung liegt. Wir wissen z.B. dass Vitamine sind notwendig für den Organismus. Es gibt einige, die kann essen wieviel man will. Wenn zu viel, wird es von Organismus einfach ausgeschieden
Es gibt aber Vitamine, die man beim Zuviel Vergiftungen verursachen. So ist es mit der Freiheit für Kapital. Zu wenig - wird man sterben, zu viel - wieder schlecht. So muss man auf "Rasierklingel" tanzen und Gleichgewicht suchen...

Was seinen dialektischen Materialismus angeht, finde ich ungerecht, dass seine Lehren über Gesellschaftsordnung, stellen in Schatten die Ideen, mit denen er nicht weniger wenn nicht mehr international bewirkt hat. Übrigens, wenn man dialektischen Materialismus konsequent betreibt, ist sogar gesetzmäßig, dass irgendwann Materie in Geist sich umschlägt :wink: . Dialektik schlechthin :mrgreen:
Wallenstein hat geschrieben:
Alles andere kommt mir eher trivial vor.
Eben. Die Ideen, die man s. z. mit Muttermilch angesaugte, sind natürlich und selbstverständlich, sie verlieren diesen Aha-Effekt, dass zu der Zeit herrschte, wenn es verkündigt worden war.
CARLOS hat geschrieben:
Du betreibst Gedankenspielereien.

Oh-ja, das mache ich liebend gern. :P

Re: Der dialektische Materialismus

Beitrag von CARLOS » 20.09.2015, 23:04

Weitere Deine Ausführung verstehe ich nicht ganz. Was für grundlegende Gesetze, die ich zu beweisen haben sollte? Sprichst Du über Beispiel des Umschlags der Quantität in Qualität? Warum soll es ein Gesetz sein? Es ist nur ein Beispiel der Dialektik. Meines Wissen wird damit keine allgemeingültigkeit angestrebt.


Es macht keinen Sinn über die Philosophie des Diamat zu schreiben, wenn du nicht darüber sprechen willst. Ich gehe von dem aus, was in der Lehre der Kommunisten, insbesondere über den Diamat gesagt wurde, nicht um diesen zu verbreiten, sondern, um herauszufinden, was er wollte, wo seine Fehler lagen, wo er richtig lag. Es handelt sich bei den genannten Gesetzen um Gesetze mit Allgemeingültigkeit und Notwendigkeit, nicht um Beispiele. Ob mir oder dir das passt oder nicht, spielt keine Rolle. Ich habe das zunächst einmal ernst zu nehmen und eine Antwort speziell auf die Auffassungen des sowjetrussischen dialektischen Materialismus im Lichte der westeuropäischen Tradition des philosophischen Denkens zu geben. Es handelt sich um ein historisches Thema, allerdings mit geringer Aktualität.

Du liegst mit deiner Auffassung es handele sich bei dem Gesetz vom Umschlag von der Quantität in Qualität nur um Beispiele, voll daneben.

Ich erwähne das Lehrbuch über die Grundlagen der marxistisch-leninistischen Philosophie, das diese Lehre als eine ganzheitliche sieht. Zu ihr gehören die Hauptbestandteile Philosophie, Politökonomie und Theorie des wissenschaftlichen Sozialismus. Darin klingt Lenins Auffassung nach: Für ihn war die Lehre von Marx "die rechtmäßige Erbin des Besten, was die Menschheit im 19 Jahrhundert in Gestalt der deutschen Philosophie, der englischen politischen Ökonomie und des französischen Sozialismus geschaffen hat."

Hast du dich gefragt, was sich hinter der deutschen Philosophie verbirgt? Mit Sicherheit nicht nur Marx. Auch wenn ausdrücklich hier der Namen Hegel genannt wurde und ebenso die Übernahme des Dreischritts der Entwicklung aus seiner Lehre genannt, nimmst du es nicht zur Kenntnis. Marx fußt auf Hegel. Ich habe nichts dagegen, wenn hier Beispiele gesammelt werden. Nur wird eine Beispielsammlung der Vorstellung der Kommunisten vom Rang des Diamat nicht gerecht.

Karl Popper, der aus dem Wiener Kreis stammt, Physiker ist, den du auch ausdrücklich nennst, hat sich sehr ausgiebig mit dem Problem der totaliären Ideologien auseinandergesetzt. Ich schätze ihn sehr. Aber bevor du wieder anfängst zu schimpfen, beantworte mir doch bitte eine Frage: Warum hat das Weltbild des dialektischen Materialismus mit seinen Gesetzen, echten Naturgesetzen (so die Kommunisten), so viel Anklag gefunden und wurde zum Kern des kommunistischen Weltbildes, das alle Lehren des Kommunismus durchdringt? Doch nicht einfach deswegen, weil es einige Beipiele aus der Natur bringt, die uns das prozesshafte Wirken der Natur nahebringen. Es sind nach Auffassung der Kommunisten echte Naturgesetze. Möglicherweise sind es Trivialitäten.

Wie sich der sowjetische diallektische Materialismus darstellte, ist gut zu erkennen im Buch des ehemaligen Theologen H. Gollwitzer, der als Kriegsgefangener sich ausgiebig mit der marxistischen Lehre befasste. Er berichtet, wie der Diamat den Gefangenen erläutert wurde: z. B. Die Behauptung, dass ein Gebäude in einem schlechten Zustand sei, sei eine Lüge, welche nur dazu dient den Sozialismus und die Sowjetunion zu verleunden. In Wirklichkeit muss der Zustand des in Frage gestellten Gebäudes "dialektisch" gesehen werden. In absehbarer Zeit wird der Sozialismus/Kommujnismus gesiegt haben (das sei unabwendbar) und die Menschen werden in Wohlstand leben, wie es die wissenschaftliche Lehre des Sozialismus/Kommunismus erläutert. Dies Haus wird dann in bestem Zustand sein. Das heißt dialektisch denken. Im Heute bereits die Zukunft sehen. Das war die agitatorische Praxis.

Für mich ist die Lehre des Diamat grundfalsch. Der Dreischritt der Entwicklung stammt nicht von Marx oder Engels, sondern von Hegel. Seine Lehre wurde umgeformt, verformt und angepasst. Lenin wiederujm passte die lehre Marx´an die russischen Verhältnisse an.

"Der Grundfehler der Lehre von der materialistischen Dialektik liegt darin, daß hier eine Hegelsche Konzeption übernomen wird, die zwar auf Grund der Voraussetzungen der Hegelsehen Philosophie einen möglichen Sinn hat (wenn man sich da-mit vielleicht auch nicht wird einverstanden erklären können), die aber auf Grund der "materialistischen Umkehrung" Hegels deren Marx, Engels und nach ihnen die gesamte Sowjetphilosophie sich rühmen, allen Sinn verloren hat." G.A. Wetter


Du betreibst Gedankenspielereien. Die Kommunisten in der Sowjetunion waren glühende Verehrer der Philosophie und sahen in ihr Aussagen von wissenschaftlichem Rang. Dafür gibt es aus der Stalinzeit Beispiele. Mit Wissenschaft hat diese Philosophie nur dem Namen nach etwas zu tun. Die Aussagen im Diamat stammen aus dem 19. Jhd und sind veraltet.

Es sinnlos weiter zu diskutieren.

Re: Der dialektische Materialismus

Beitrag von Spartaner » 20.09.2015, 19:27

Aneri hat geschrieben:

Weitere Deine Ausführung verstehe ich nicht ganz. Was für grundlegende Gesetze, die ich zu beweisen haben sollte? Sprichst Du über Beispiel des Umschlags der Quantität in Qualität? Warum soll es ein Gesetz sein? Es ist nur ein Beispiel der Dialektik. Meines Wissen wird damit keine allgemeingültigkeit angestrebt. Eine Quantität muss nicht zwangsläufig in eine Qualität umschlagen. Daher auch mein Beispiel, der nicht lange um heißen Brei geruht, ein konkreten Fall untersucht.

Liebe Aneri,
danke für deine Aufklärung . Du hast Recht, Quantitäten müssen nicht unbedingt in eine andere Qualität umschlagen und es muss nicht unbedingt ein Widerspruch zu deren Lösung und "Umschlag " vorhanden sein.Dann ist es auch wie du richtig formuliert hast kein Gesetz mehr.
Beispielsweise eine Fussballmannschaft spielt permanent schlecht. Nun müsste der Fussballtrainer entlassen werden, oder einige Spieler vom Spielbetrieb suspentiert werden -um den Widerspruch schlechtes Spiel und Erfolg und finanzielles Überleben der Mannschaft zu lösen. Da diese Mannschaft aber nach dem Spieltag keine Möglichkeit mehr hat den Abstieg drei Spieltage vor Saisonende noch zu verhindern, meldet der Club Konkurs an. Der Konflikt ist gelöst, aber die Konsequenz der sofortigen Entlassung des Trainers oder die Suspentierung einiger Spieler vom Spielbetrieb bleibt aus(die neue Qualität ist nicht mehr zwingend erforderlich). Sie dürfen alle noch die letzten drei Spieltage weiter würschteln und mitwirken um wenigstens für eine versöhnlichen Abgang für die Fans sorgen. :wink:
Aneri hat geschrieben:
. Schön. Aber woran hier Dialektik sich äußert? Dann erwarte ich von Dir ein Beispiel - ein Beleg. Und nicht einfach das "Bälle-Spiel"...

Philosophie muss erlebar gemacht werden, ansonsten wird sie zum Yin und Yang.https://de.wikipedia.org/wiki/Yin_und_Yang
oder anders gesagt zum unlösbaren Kreuzworträtzel, zum "Perpetuum mobile" der ungelösten Widersprüche.
Wenn wir nur mit philosophischen Definitionen hier antworten, haben wir keine Möglichkeit den Stöpsel in die Flasche zu bekommen.

Re: Der dialektische Materialismus

Beitrag von Aneri » 20.09.2015, 11:13

CARLOS hat geschrieben:
Die Dialektik als Redekunst aber nicht.

Ist Dialektik eine Redekunst?! Ich sehe es ich nicht so. Noch mehr, finde solche Reduzierung auf Redekunst unzulässig. Dialektik ist Weltanschauungskunst - nichts anderes. Sie kann sich in Redekunst widerspiegeln. Es ist aber sekundäre Erscheinung. Ich würde sagen, dass man der Redekunst - bei genügend Übung - lernen kann. Ob man dadurch dialektisch Welt betrachten wird, da habe ich meinen Zweifel.

Der Diamat aber ist hier das Thema. Du wendest das "Gesetz" vom Umschlag der Quantität in Qualität auf einen i nder Physik beobchteten Effekt an.
Quantität und Qualität werden als Beispiele (nicht Gesetze!) der Rede-Dialektik bezeichnet. Mir ging in meinem Beispiel einzig und allein zu belegen, WIE es passiert. Nochmal: es interessiert mich nicht die Sprachäußerung, sondern dahinter liegender Phänomen, den wir mit Begriff Dialektik zusammenfassen. Leider kenne ich aus Praxis, wie sprachbegabte Menschen mit Begriffen so leicht wie mit Bällen agieren, ohne sich Gedanken zu machen, was dahinter steckt. Gegensätze Qualität-Quantität. Schön. Aber woran hier Dialektik sich äußert? Dann erwarte ich von Dir ein Beispiel - ein Beleg. Und nicht einfach das "Bälle-Spiel"...

Weitere Deine Ausführung verstehe ich nicht ganz. Was für grundlegende Gesetze, die ich zu beweisen haben sollte? Sprichst Du über Beispiel des Umschlags der Quantität in Qualität? Warum soll es ein Gesetz sein? Es ist nur ein Beispiel der Dialektik. Meines Wissen wird damit keine allgemeingültigkeit angestrebt. Eine Quantität muss nicht zwangsläufig in eine Qualität umschlagen. Daher auch mein Beispiel, der nicht lange um heißen Brei geruht, ein konkreten Fall untersucht. Die Quantität meiner Bücher in Regal bzw. Schrank wird wohl in keine neue Qualität umschlagen.

Und wenn ich behaupte "wenn Sonne scheint, gibt es auch immer Schatten", bedeutet nicht, dass nur Sonne Schatten erzeugt. Es kann auch andere Lichtquellen sein.

Also was Falsifizierung angeht, dann habe ich meinerseits mit Karl Propper ausführlich beschäftigt. Ich glaube nicht, dass Du hier mit mir anlehnen könntest.

Du schließt aber aus einem oder mehreren Beispiel auf alle möglichen Fälle und willst einen wesensnotwendigen Sachverhalt aufdecken im Vertrauen auf die Richtigkeit des Gesetzes vom Umschlag der Quantität in Qualität.

Tue ich eben nicht. Ich denke, du hier willkürlich mir etwas anhängst, was du glaubst von mir hören/lesen zu haben. Ich ahbe nicht annäherend solche Absichten/Gedanken.

Re: Der dialektische Materialismus

Beitrag von Spartaner » 20.09.2015, 06:18

Ich kann Aneris Ausführungen folgen. Sie hat ja treffend bewiesen, an einen oder mehreren Beispielen, dass dieses dialektische Gesetz anwendbar ist. Dass sie beweisen will, dass alle dialektischen Gesetze damit der Richtigkeit entsprechen, glaube ich nicht und dass hat sie mit Beispielen aus der Quantenphysik ja schon angedeudet.. Carlos leider fehlt bei deinen allgemeinen Ausführungen ein treffendes Gegenbeispiel zu diesen dialektischen Gesetz.
Zitat von dir:
"Mit Sicherheit nicht. Es kann wohl negativ eine Behauptung durch Beispiele widerlegt werden, wenn nämlich aufgezeigt wird, daß es Fälle gibt, auf die diese Behauptung nicht zutrifft. Eine Theorie könnte auf diese Weise falsifiziert werden."
Auf welche konkreten Fällen außer der Quantenphysik trifft deiner Meinung das Gesetz "Umschlag Quantität in Qualität, die Bewegung des Widerspruches" nicht zu?

Re: Der dialektische Materialismus

Beitrag von CARLOS » 20.09.2015, 00:11

Aneri hat geschrieben:
CARLOS hat geschrieben:
Aneri hat in einer Anmerkung zum Beitrag den Juristen Carl Schmitt erwähnt, bei dem sie das Wort Dialektik gefunden habe.

:P Nein Carlos, ich habe nicht das Wort Dialektik gefunden, ich habe sehr aktuellen Beispiel für Dialektik gefunden.

Genau so interessiert mich nicht dialektische Materialismus in seiner philosophischen Analyse. Eher andere philosophische Richtungen. Weil dialektische Materialismus ist s. z. "Body" meines Denkens. Man zwar kann mit der Selbstanalyse sich beschäftigen, dafür muss man aber andere Richtungen gut kennen.

Unlängst habe ich guten Beispiel für Dialektik gefunden.



Aneri, ich ´habe nichts anderes gemeint als dass du ein Beispiel für Dialektik gefunden hast. Du hast dieses Wort Dialektik bei Carl Schmitt gefunden. Was Schmitt übrigens meint ist ein uralter Hut für jeden Historiker: Wer beschützt herrscht auch. Wer zu beschützen sucht, will beherrschen. Wer sich einem Beschützer unterstellt, liefert sich ihm aus, macht sich abhängig. Dafür gibt es viele Beispiele im täglichen Leben, in der Politik in der Geschichte. Der Diamat aber ist die Kernidee einer Weltanschauung und eine Philosophie in Aktion.

"Im Grunde interessiert mich wenig die Geschichte der philosophischen Anwendung des Begriffes. Ich will jetzt nicht streiten, in welchem Sinne wer hat den Begriff verwendet. Mich interessiert nicht wer über dieses Phänomen als erste oder letzter geschrieben hat. Mich interessiert das Phänomen und ich würde wagen zu behaupten, dass ich dialektischen Ansatz gut beherrsche. Nicht deswegen, weil marxistische-leninistische Dialektik war das Fach, das alle Studierende über sich ergehen lassen mussten. Ich würde sagen, es liegt an der Art des Denkens." aneri

Im Grunde ist der Diamat dir egal. Die Dialektik als Redekunst aber nicht. Der Diamat aber ist hier das Thema. Du wendest das "Gesetz" vom Umschlag der Quantität in Qualität auf einen i nder Physik beobchteten Effekt an. Du beziehst dich auf den Diamat mit seinem Gesetz und möchtest dudurch klarstellen, dass dies Gesetz der Wirklichkeit entspricht und die Richtigkeit des Diamat bestätigt. Du beherrschst die Dialektik deiner Aussage nach.

Dazu eine Bemerkung im Allgemeinen. Sie betrifft alle drei "Gesetze" des Diamat. Ich habe einen Einwand gegen die Art und Weise dieser Beweisführung. Der Diamat will diese drei grundlegenden Gesetze der Dialektik so beweisen dass er eine Reihe von (mehr oder weniger willkürlich gewählten) Beispielen für sie vorbringt. Du willst damit den Eindruck der Allgemeingültigkeit und Notwendigkeit dieser Gesetze dadurch vermitteln. Du hättest auch aus der anorganischen Chemie eins wählen können, aus der gesellschaftlichen Entwicklung etc. Zu fragen ist aber: Kann aber durch beliebig gewählte Beispiele etwas bewiesen werden? Mit Sicherheit nicht Es kann wohl negativ eine Behauptung durch Beispiele widerlegt werden, wenn nämlich aufgezeigt wird, daß es Fälle gibt, auf die diese Behauptung nicht zutrifft. Eine Theorie könnte auf diese Weise falsifiziert werden. Du schließt aber aus einem oder mehreren Beispiel auf alle möglichen Fälle und willst einen wesensnotwendigen Sachverhalt aufdecken im Vertrauen auf die Richtigkeit des Gesetzes vom Umschlag der Quantität in Qualität . Positiv kann aber aus einem Beispiel nur dann auf andere Fälle geschlossen werden, wenn an dem Beispiel ein wesensnotwendiger Sachverhalt für alle aufgedeckt wird. Das trifft nicht zu.
Trotzdem vielen Dank für das Beispiel.

Re: Der dialektische Materialismus

Beitrag von Aneri » 19.09.2015, 15:08

Ein guten Beispiel wie Quantität in die Qualität umschlägt möchte ich auf einem Beispiel aus einer Forschung, die dem Wissenschaftler ein Nobelpreis in Physik beschert hat. Es ist Robert Laughlin, dessen philosophische Ansätze in "Abschied von der Weltformel" mich persönlich sehr beeinträchtigt in der eigene Suche nach Antworten hatten.

Kurzzusammenfassend: es ging um eine Messung eines Effektes in der Probe, der nicht vorhergesagt wurde und der mit ungewöhnliche Konstanz auftrat (s. g. Quanten-Hall-Effekt). Es ging um Präzision der Messung, da die Halbleiter-Proben wren nie perfekt, es war immer etwas dabei, was nicht kontrolliert werden könnte, wie etwa in Kristallgitter eingebaute fremde Atome etc. Deshalb ging man davon, dass mit der Verkleinerung der Probe, die Unsicherheiten reduziert wurden und Meßgenauigkeit steigern würde. Es war aber das Gegenteil der Fall. Ich zitiere weiter Laughlin:
...wir verstehen inzwischen, dass mangelnde Perfektion genau das gegenteiligen Effekt hat: Sie verursacht die Perfektion einer Messung - eine dramatische Wendung, die des schönsten griechischen Dramas würdig wäre. Tatsächlich ist der Quanten-Hall-Effekt ein großartiges Beispiel dafür, wie Perfektion aus Unvollkommenheit hervorgeht

Die Perfektion heißt die Meßgenauigkeit. Unvollkommenheit steht hier für Quantität, von der erwartet wurde, dass sie Meßgenauigkeit verfälscht. Es trat aber das Gegenteil, die Quantität erhöhte die Meßgenauigkeit.

Es ist auch böse Schlag für die Reduktionisten, die hoffen, aus immer kleineren das größere verstehen zu können. Somit wird die Emergenz, die in der "Quantität" entsteht und die neue Qualität ankündigt, ausgeblendet.

Re: Der dialektische Materialismus

Beitrag von Spartaner » 19.09.2015, 13:29

CARLOS hat geschrieben:

Zitat:
"Als naturwissenschaftliche Materialisten sind die Kommunisten von Grund auf Deterministen, was sie auch selbst dagegen sagen mögen: sie erkennen keinen Zufall und keinen freien Willen an; sie verwerfen auch alles, was nicht eine Funktion der Materie ist. Aber da sie dazu noch Hegelianer und Marxisten sind, verkündigen sie gleichzeitig die Befreiung des Menschen, die Pflicht, eine Revolution zu vollziehen und betonen die ungeheure Bedeutung; des menschlichen Willens; mit ande¬ren Worten, sie legen ihrem Materialismus und Determinismus zum Trotz größten Nachdruck auf die geistigen Werte und die Freiheit. Noch einmal erweist sich die Formulierung als barer Unsinn. Denn wenn die Definition der Freiheit als "Bewußtsein der Notwendigkeit" bei Hegel noch irgendeinen Sinn hat, da diese eine Notwendigkeit geistiger Ordnung ist, so verliert sie ihn bei den dialektischen Materialisten, weil für sie diese Notwendigkeit die Notwendigkeit der Gesetze der Materie ist." Bochenski, Derrussische dialektische Materialismus S. 118

Dem Zitat kann ich leider nicht ganz widerspruchslos folgen. Wenn die Marxisten das Gesetz des Umschlages der Quantitäten in eine Qualität zur Lösung des Widerspruches, nicht nur auf die Naturwissenschaft beziehen , sondern auch auf die Gesellschaft, sehe ich in dieser dialektischen Gesetzmäßikeit keinen Determinismus, sonder eher Interdeterminismus.
"Der Determinismus (lat. determinare „abgrenzen“, „bestimmen“) ist die Auffassung, dass alle – insbesondere auch zukünftige – Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind. Die Gegenthese (Indeterminismus) vertritt, dass es überhaupt oder in einem bestimmten Bereich der Realität Ereignisse gibt, die auch hätten anders eintreten können."

Nehmen wir das Beispiel der Asylsuchenden aus Syrien, die über die ungarisch-östereichische Grenze nach Deutschland drängen. Die Flüchtlinge sind die Quantitäten. Die Aufnahmekapazitäten in Deutschland waren zeitweise ausgeschöpft. Nun kam es zur Grenzkontrollen an deutschen Grenzen und Autobahnen. Das ist eine neue Qualität zur Lösung des Widerspruches. Die eigentlich so sehe ich dass, durch viele Zufälle begleitet war. Oder konnte man die Entwicklung vorhersehen und es war auch vorherbestimmt, das die Situation so eintreten wird?
Bei einer Revolution ist es doch gleichermaßen, es müssen gewisse Quantitäten (bzw.Unterdrückung, Verfolgung, Armut, Obdachlosigkeit , Massenarbeitslosigkeit, Polizeigewalt ) zusamenkommen bevor es zur Revolution kommt und damit zum umschlagen in eine neue Qualität. Keinesfalls ist nur die messianische Verkündigung der Befreiung des Menschen, die Pflicht, eine Revolution zu vollziehen und deren menschlichen Willens, wenn es Ihnen denoch im System gut geht, oder sich mit dem System abgefunden haben.

CARLOS hat geschrieben:
Wallenstein äußert sich zwar mit einem skeptischen Unterton in seinem Eingangsbeitrag zum Diamat, verfügt aber wie fast alle ehemaligen DDR-Bürger nur über plakative, angelernte Glaubenssätze für gläubige Parteimitglieder. Wer in der DDR gelebt hat, leben musste, für den konnte es nicht anders sein. Ich kann mich täuschen.
[/quote]
Ich denke diesen Satz kontest du dir ersparen, denn ich halte Wallenstein in diesen Thread für einen interessanten Gesprächspartner. Ich hätte gerne auch seine Ansichten dazu gelesen. Es ist doch schön, wenn sich Jemand so gut mit der Thematik auskennt und schließlich werden Widersprüche und Ansichten durch Diskussionen gelöst. Da Wallenstein ja kein Parteimitglied der DDR war und ich auch nicht, muss er es ja nicht übel nehemen und kann auch wieder zur Diskussion stossen. :wink:

Re: Der dialektische Materialismus

Beitrag von Aneri » 19.09.2015, 13:10

CARLOS hat geschrieben:
Aneri hat in einer Anmerkung zum Beitrag den Juristen Carl Schmitt erwähnt, bei dem sie das Wort Dialektik gefunden habe.

:P Nein Carlos, ich habe nicht das Wort Dialektik gefunden, ich habe sehr aktuellen Beispiel für Dialektik gefunden.

Ich übrigens bin nicht der Mensch, der alles in schwarz-weiß sieht und lebt nach Prinzip: wer nicht mit uns, der ist gegen uns. Die Wirklichkeit ist bunt... Ja, ein umstrittene Schmitt war ein Denker, dessen Ideen hatten den Prozess unterstützt, den Deutsche lieber aus der Geschichte streichen wollen. Es bedeutet aber nicht, dass er keine bemerkenswerte und treffliche Beobachtungen bzw. Aussagen bezüglich Wirklichkeit gemacht hat. Es erinnert mich an derzeitige Diskussion bezüglich Heideger... Die Menschen waren Kinder ihrer Epoche und es spiegelt in ihren Gedankengut. Es bedeutet aber nicht gleich, dass man mit Badewasser auch das Kind ausschütteln muss.

Wenn er den Begriff Dialektik verwendet hat, wird das in einem traditionellen Sinne erfolgt sein. Diesen Begriff gibt es bereits bei Platon und Aristoteles.

Im Grunde interessiert mich wenig die Geschichte der philosophischen Anwendung des Begriffes. Ich will jetzt nicht streiten, in welchem Sinne wer hat den Begriff verwendet. Mich interessiert nicht wer über dieses Phänomen als erste oder letzter geschrieben hat. Mich interessiert das Phänomen und ich würde wagen zu behaupten, dass ich dialektischen Ansatz gut beherrsche. Nicht deswegen, weil marxistische-leninistische Dialektik war der Fach, der alle Studierende über sich ergehen lassen müssten. Ich würde sagen, es liegt an der Art des Denkens... :wink:

Genau so interessiert mich nicht dialektische Materialismus in seiner philosophischen Analyse. Eher andere philosophische Richtungen. Weil dialektische Materialismus ist s. z. "Body" meines Denkens. Man zwar kann mit der Selbstanalyse sich beschäftigen, dafür muss man aber andere Richtungen gut kennen.

Re: Der dialektische Materialismus

Beitrag von Wallenstein » 19.09.2015, 10:26


Carlos
Wallenstein äußert sich zwar mit einem skeptischen Unterton in seinem Eingangsbeitrag zum Diamat, verfügt aber wie fast alle ehemaligen DDR-Bürger nur über plakative, angelernte Glaubenssätze für gläubige Parteimitglieder. Wer in der DDR gelebt hat, leben musste, für den konnte es nicht anders sein. Ich kann mich täuschen.




Wie kommst du darauf, dass ich ehemaliger DDR-Bürger bin? Ich wurde 1944 in Hamburg geboren und habe mein ganzes Leben in der BRD verbracht, bzw. ich war auch lange Zeit weltweit im Ausland aus beruflichen Gründen. Die DDR kenne ich praktisch überhaupt nicht. Den dialektischen Materialismus kenne ich aus verschiedenen Büchern, die teilweise im Westen, teilweise im Osten publiziert wurden.

Ich habe den Rest von deinem Beitrag nur kurz überflogen, aber wenn du doch schon bezüglich meiner Person um Lichtjahre daneben liegst, weiß ich nicht, ob sich das überhaupt lohnt. Wenn jemand so schwere Fehler macht, dann ist erfahrungsgemäß auch der Rest unbrauchbar. Vielleicht gucke ich in einigen Wochen mal rein, falls ich Zeit habe…Wahrscheinlich aber nicht. Den "Wetter" habe ich hier auch liegen, da benutze ich lieber das Original.

Re: Der dialektische Materialismus

Beitrag von CARLOS » 18.09.2015, 23:34

Wallenstein hat geschrieben:
Angeregt von dem Beitrag über Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte und der daraus folgenden Diskussion, habe ich mich vor kurzem noch einmal mit dem dialektischen Materialismus von Marx beschäftigt. Das Thema ist sehr komplex und ich habe wohl auch nicht alles verstanden. Philosophie ist auch nicht gerade mein Fach („Dem Philosoph ist nichts zu doof“).

Vielleicht kennen sich andere besser damit aus und können mich korrigieren.


So verstehe ich den dialektischen Materialismus. Er ist sicherlich nicht falsch, aber ich finde die Aussagen eigentlich banal.



Ich fange mit dem Schlusszitat an. Der Diamat ist m. E. falsch, vor allem ist er auf eine primitive Weise dargestellt worden Das heißt aber nicht, dass bei aller Fehlerhaftiogkeit nicht auch Positives darin zu finden wäre.

Auch wenn dem Philosophen "nichts zu doof ist", wie du schreibst, wird jeder, der dem Absoluten und Wahren zugeneigt ist, zumindest nicht mit seiner Meinung hinter dem Berg halten und sagen, was Sache ist. Philosoph bin ich nicht. Meine Begegnung mit der Philosophie fand im Ruhestand statt, als genügend Zeit zur Verfügung stand. Mit dem Diamat/Histomat habe ich mich jedoch schon als junger Mensch beschäftigt, fand dieses Weltbild damals interessant und nicht trivial (wie später). Du nennst das Thema komplex. Das ist normal in der Philosophie, weil der Philosoph den Sachen auf den Grund geen will. Das Thema ist heute eher abgedroschen und für Historiker nur noch bedingt von Interesse.

Der anglo-irische Dichter B. Shaw meinte einmal, dass wer als junge Mensch kein Sozialist sei, kein Herz habe, wer es aber mit 40 noch immer sei, ein Idiot ist. Darin liegt Weisheit. Zur Wahrheit gehört aber auch dass die Methode des Ekklektizismus in der Philosophie immer zu Schwierigkeiten führt und zu Fehlern. Der Diamat ist voll davon. Er eignet sich vorzüglich dazu Fehler aufzuspüren. Vielleicht später merh davon.

Aneri hat in einer Anmerkung zum Beitrag den Juristen Carl Schmitt erwähnt, bei dem sie das Wort Dialektik gefunden habe. C. Schmitt war im akademischen Bereich ein geistiger Wegbereiter Hitlers. Wenn er den Begriff Dialektik verwendet hat, wird das in einem traditionellen Sinne erfolgt sein. Diesen Begriff gibt es bereits bei Platon und Aristoteles. Der Begriff hat einen rasanten Bedeutungswandel hinter sich, der hier nicht erörtert werden muss. Als Jurist kannte C. Schmitt sicher Hegel, von dem Marx seinerseits die Gesetze der Dialektik des Geistes und seiner Entwicklung übernommen hat. Allerdings übernahm Marx nur die Methode Hegels. Daraus folgen aber Probleme. weil M. die idealistische Entstellung der Wirklichkeit korrigieren wollte. Vielleicht später mehr dazu.
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@ Wallenstein
Bei Lichte betrachtet ging es in dem Thread über Gesetzmäßigkeiten weniger um Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte, sondern um die Geschichte als solche. Ich betreibe kein Cross-Posting, sondern gehe auf dein Zitat ein. In den Sozialwissenschaften gibt es sehr wohl Gesetzmäßigkeiten in engerem Daseinsrahmen. Geschichte gehört zu den Sozialwissenschaften. Ein System ist aber die Geschichte bzw. die Geschichtsschreibung nicht, es sei denn man man macht sie zu einem System, in dem eine Parteilinie und deren Ideologie sich darstellt und Personen (etwa Trotzki) und Geschehnisse der Geschichte für tabu erklärt werden und aus dem öffentlichen Gedächtnis verschwinden müssen. Auch das Zitat von dem DDR-Philosophen Klaus gehrört dazu. Seine Definition des Begriffs Geschichte ist DDR-Ideologie. Geschichtlichkeit als solche, die auf freiem Willen beruht, also nicht deterministisch ist, ist keinen Gesetzen (Notwendigkeiten) unterworfen wie von den Kommunisten im Diamat auf den ersten Blick behauptet wird. Ihnen zufolge gäbe es auch keinen Zufall (komme unten darauf zu sprechen). Eine präzise nach westlichen Maßstäben wissenschaftlich untermauerte Prognostik geschichtlicher Ereignisse und Vorgänge ist schon wegen der Unwägbarkeiten und Zufällen (geringe Wahrscheinlichkeit) schwer möglich. Die Zukunft lässt sich aber in gewissem Umfang vorhersagen aus gegenwärtigen Entwicklungstrends, extrapolieren (demografische Entwicklung vor allem), auch indem wir vergangene Ereignisfolgen im Blick haben. Wahlergebnisse lassen sich relativ genau bestimmen, Persönlichkeitsprofile von leitenden Politikern ermöglichen deren Handeln einzuschätzen, wirtschaftliche Entwicklungen (Geldmengensteuerung, Lohnerhöhungen) ermöglichen in gewissem Rahmen eine Vorhersage mit Hilfe von Funktionsgleichungen.

Zitat:
"Als naturwissenschaftliche Materialisten sind die Kommunisten von Grund auf Deterministen, was sie auch selbst dagegen sagen mögen: sie erkennen keinen Zufall und keinen freien Willen an; sie verwerfen auch alles, was nicht eine Funktion der Materie ist. Aber da sie dazu noch Hegelianer und Marxisten sind, verkündigen sie gleichzeitig die Befreiung des Menschen, die Pflicht, eine Revolution zu vollziehen und betonen die ungeheure Bedeutung; des menschlichen Willens; mit ande¬ren Worten, sie legen ihrem Materialismus und Determinismus zum Trotz größten Nachdruck auf die geistigen Werte und die Freiheit. Noch einmal erweist sich die Formulierung als barer Unsinn. Denn wenn die Definition der Freiheit als "Bewußtsein der Notwendigkeit" bei Hegel noch irgendeinen Sinn hat, da diese eine Notwendigkeit geistiger Ordnung ist, so verliert sie ihn bei den dialektischen Materialisten, weil für sie diese Notwendigkeit die Notwendigkeit der Gesetze der Materie ist. Was aber diesem Unsinn zugrunde liegt, ist_ganz einfach ein Wider¬spruch man möchte nämlich einerseits eine rein materialistische, von jeglichen Werten freie Betrachtung der Welt und andererseits eine ro¬mantische, moralische, Hegelsche, die einander doch ausschließen. Es handelt sich hier also um ein Konglomerat widerspruchsvoller Auf¬fassungen, die niemals durch eine Kritik, die diesen Namen wirklich verdient, aufgehellt wurden." Bochenski, Derrussische dialektische Materialismus S. 118

Kritik hätte eben von den Kommunisten kommen müssen, um es deutlich zu sagen, sie kam aber nicht. Ein Verstoß gegen die Regeln des Denkens ist die Folge: ein Widerspruch. Es muss hinzugefügt werden, dass Marx nicht der Erfinder der Dialektik ist. Den Begriff gibt es bereits in der Antike. Marx übernahm das Schema des Dreischritts der Entwicklung von Hegel. Das hatte Folgen, die im Diamat sichtbar sind. Vielleicht später mehr dazu.

Über Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte ist m. E. noch nicht diskutiert worden. Wo ein Determinismus und der freie Willen des Menschen von den Kommunisten nicht akzeptiert wird wie im Diamat und die Geschichte determiniert ist, erübrigt sich im Grunde jegliche Diskussion. Tatsächlich aber lassen die Kommunisten im Diamat ein Hintertürchen offen.

l b) Kann die Zufälligkeit der Notwendigkeit eine Schranke setzen?
Ein sehr wichtiger Fragenkomplex wird auch in der Lehre von lder Notwendigkeit, Zufälligkeit, Freiheit, von Determinismus und Indeterminismus angeschnitten. Konnten wir jedoch den »nwjetischen Philosophen in der Frage der Kausalität zuge-«telien, daß sie die einschlägigen Grundbegriffe von Ursache, Wirkung usw. gut und klar bestimmten, so ist dies hier leider nicht mehr der Fall. Was soll es z. B. heißen, wenn von der Not- wendigkeit ausgesagt wird, daß das Notwendige seine Ursache in sich selbst hat? Abgesehen von der falschen Verwendung des liegriffes »Ursache« würde dies bedeuten, daß diese Erschei- iumg das absolute, unendliche Sein wäre, d. h. Gott. Wenn näm- lidi die notwendige Erscheinung ihr Sein aus sich selbst hat, so kann dies, wie wir oben gesehen haben, auf keine andere Weise neschehen, als daß sie auf Grund innerer Wesensnotwendigkeit existiert. Das heißt, das Wesen dieser Erscheinung wäre das Sein selbst, sie wäre also das notwendigerweise seiende Sein, Wenn aber das Wesen dieser Erscheinung im Sein selbst liegt, so »diließt sie alles ein, was sein kann, d. h. sie wäre das unendliche notwendige Sein, Gott.
Es ist klar, daß der Diamat nicht in l diesem Sinne von einem »Notwendigen«, das seine Ursache in lieh hat, spricht. Es schwebt ihm wahrscheinlich ein Prozeß vor Augen, wie etwa der Wachstumsprozeß einer Pflanze, die zu-I fällig von einem Unwetter zerschlagen wird. Der Wachstumsprozess der Pflanze ist für den Diamatein »notwendiger« Prozess, da die Pflanze irgendwie die »Ur¬sache« ihres Wachsens in sich trägt. Hierzu ist aber zu sagen, dass diese innere Ursache nur dann mit Notwendigkeit den Wachstumsprozess der Pflanze auslöst, wenn die nötigen äußeren Bedingungen hinzutreten (Erdreich, Feuchtigkeit, Sonnen¬schein usw.); außerdem darf man, streng genommen, nicht sagen, daß die Pflanze >ihre< Ursache in sich habe (sie hat nicht den Grund ihres Daseins in sich, sonst wäre sie das notwendig absolute Sein), sondern dass sie die Ursache ihres Wachstum in sich hat).
Ähnliche Ungenauigkeiten haften auch den anderen hier verwendeten Grundbegriffen an. Wenn die Zufälligkeit als das, was seine Ursache in einem anderen hat, definiert wird, so ist es zwar sehr richtig, daß das Zufällige seine Ursache in einem anderen hat, aber als Definition ist dies ungeeignet, da auch not¬wendige Erscheinungen ihre Ursache in einem anderen haben können. Wenn eine Glühbirne zu leuchten beginnt, sobald der Strom eingeschaltet wird, so ist dies wohl eine notwendige Erscheinung, die Ursache aber liegt nicht in der Glühbirne. Viel besser wäre es, das Zufällige zu definieren als Resultat des Zusammentreffens zweier oder mehrerer nicht aufeinander fogender Ereignisse in geordneten Ursacheketten.
Auch der Begriff "Indeterminismus" ist völlig entstellt. Für gewöhnlich wird unter Indeterminismus eine spezifische Lösung des Problems der Willensfreiheit verstanden. Darüber, ob der natürliche Lauf der Dinge« in der Welt einer Gesetzmäßigkeit unterliege oder nicht, sagt er überhaupt nichts aus. Und weil der Diamat außer der Leugnung dieser Gesetzmäßigkeit im natürlichen Lauf der Dinge dem Indeterminismus weiter noch zum Vorwurf macht, daß er den menschlichen Willen für "absolut" frei halte, so ist dies eine Form des Indeterminismus, die heute kaum noch Anhänger zählt. Meistens nehmen diejenigen, die sich zum Indeterminismus bekennen wohl einen gewissen Einfluß der Motive und eine gewisse Abhängigkeit des Willens von der allgemeinen Disposition Menschen an, behaupten jedoch, daß der Wille trotzdem Fähigkeit besitzt, zu wollen oder nicht zu wollen, dies und
jenes zu wollen.

Dies vorausgeschickt kommen wir nun zum Hauptproblem, das hier vom dialektischen Materialismus behandelt wird: Ist die in Natur und Gesellschaft wirkende Notwendigkeit eine derart starre, daß sie den Ablauf des Weltentwicklungsprozesses eindeutig bis in die letzten Einzelheiten erfasst, so dass z. B. der Schwanz dieses Hundes genau fünf Zoll lang sei n muss und nicht um eine Linie länger oder kürzer sein kann? Wir sahen, dass der Diamat eine so verstandene Notwendigkeit als »metaphysisch« oder »mechanistisch« ablehnt. Warum? Weil sie keinen Raum für Zufälligkeiten lässt. In der Welt soll die Notwendigkeit nur in unlöslicher Verbindung mit Zufälligkeit vorhanden sein. Was ist aber die Zufälligkeit? Wir sahen, daß der dialektische Materialismus das Zufällige sehr richtig nicht als etwas Ursacheloses verstanden wissen will, sondern als das Resultat des Zusammentreffens zweier nicht aufeinander hingeordneter Ursachen. Wenn das Zufällige aber nicht wieder als kausal bedingt verstanden wird, so wird es doch wieder zu etwas Notwendigem. In unserem weiter oben angeführten Beispiel vom Hagelschlag; das Zerschlagenwerden der Pflanze ist zwar nicht notwendig, wenn man bloß die eine der beiden aufeinandertreffenden Kausalreihen in Betracht zieht: es ist nicht notwendig vom Standpunkt des Wachstumsprozesses; der Pflanze aus gesehen, und es ist nicht notwendig vom Standpunkt des Bildungsprozesses eines Hagelschlages aus gesehen. Betrachtet man aber die Erscheinung von einem Standpunkt aus, der nicht eine Seite des Phänomens abstrakt heraushebt, sondern alle Seiten des Gegenstandes und alle am Geschehen beteiligten Faktoren in Betracht zieht, so ist zu sagen, daß das Erschlagenwerden unserer Pflanze schlechterdings notwendig war, sobald die dazu führenden Ursachenketten wirksam wurden. Wenn der Diamat auf eine solche zufällige Erscheinung die Formel anwendet: "kausal bedingt, aber nicht notwendig" (weil zufällig), so stimmt dies einfach nicht. Richtiger wäre zu formulieren: diese Erscheinung ist im Hinblick auf einzelne Kausalketten zufällig und trotzdem im Ganzen notwendig.
Wir sehen also, daß wir mit Hilfe der "Zufälligkeit" allein der Herrschaft der starren Notwendigkeit nicht entkommen. Um diese Herrschaft zu brechen, ist ein anderer Faktor notwendig, nämlich die Freiheit. Nur wenn eine der verschiedenen Ursachen, die in einem "zufälligen" Ereignis zusammentreffen, eine frei wirkende Ursache darstellt, nur dann ist dieses zufällige Ereignis nicht mehr schlechthin notwendig. Das wird an zwei der oben angeführten Beispiele für zufällige Ereignisse deutlich: nämlich am Beispiel vom Flohbiß um vier Uhr morgens und am Beispiel von der Zugentgleisung. In beiden Fällen beruht die Zufälligkeit, zum Teil wenigstens, auf frei wirkenden Ursachen. Im ersten Falle trug zum Zustandekommen des Flohbisses gerade um vier Uhr morgens sicher auch die Tatsache bei, daß ich mich um zehn Uhr abends und nicht um 12 Uhr zu Bette legte und dass ich am Tage zuvor eine dichtbesetzte Straßenbahn benützte, in der ich mir den Floh holte. Dass aber all dies geschah, hing von meinen freien Entscheidungen ab. Ebenso ist am Zustandekommen des Zugunglücks die (mehr oder weniger schuldhafte und daher freie) Nachlässigkeit des Bahnwärters schuld.
Somit sehen wir, daß an der Formel des Diamat "kausal bedingt, aber nicht notwendig" doch etwas Wahres ist: Es gibt Erscheinungen, die zwar kausal bedingt, trotzdem aber nicht notwendig sind. Und dies sind Erscheiungen, die auf frei wirkende Ursachen zurückgehen. Nicht jedes Zufällige gehört dazu, sondern nur ein solches Zufälliges, an dessen Zustandekommen mindestens eine frei wirkende Ursache mitbeteiligt ist.

Damit stünde ein Kapitel über die Lehre von der Freiheit im Diamat an und viele weitere. Ob es Sinn auf dem macht weiter zu gehen?



Damit kommen wir zur Lehre des dialektischen Materialisn» von der Freiheit. Oft wird gegen den Marxismus auf folgen» Weise argumentiert: der Marxismus lehrt, daß in der Geschichte objektive Gesetze wirken, also läßt er keinen Platz für einen freien Willen des Menschen. Uns scheint diese Argumentatio nicht treffend. Es ist nämlich möglich, daß in einer großen Menge von unregelmäßigen Einzelfällen trotz der im Einzelfall zutage tretenden Unregelmäßigkeit und Unvoraussagbarkeit dennoch eine gewisse Regelmäßigkeit festzustellen ist. Gerade darauf beruhen ja die statistischen Gesetze. Auf dem Gebiet der Mikrophysik kann es z. B. unter Umständen so sein, dass man nicht mit Bestimmtheit voraussagen kann, an welcher Stelle man bei einer Ortsmessung ein Elektron antreffen wird, Bei einer größeren Anzahl von Ortsmessungen kann man doch voraussagen, daß das Elektron ungefähr in so und so viel Prozent der Fälle an diesem Ort und in so und so viel Prozent der Fälle an jenem Orte anzutreffen sein wird. Trotz der Unregelmäßigkeit des Einzelfalles tritt also im Verhalten des Kollektivs eine gewisse Regelmäßigkeit zutage. Das kann man nun auch auf das menschliche Verhalten anwenden. Auch WENN wir die Möglichkeit einer freien Entscheidung jedes einzeln» Menschen annehmen, kann es durchaus möglich sein, daß für das Durchschnittsverhalten vieler Menschen gewisse Gesetzmäßigkeiten aufgestellt werden können, so z. B., dass Länder mit hohem Wohlstand oft auch eine besonders hohe Selbstmordziffer aufzuweisen haben.
Wir wollen also nicht in Abrede stellen, dass die marxistische Lehre von der historischen "Notwendigkeit" Raum für die Freiheit des menschlichen Willens lässt.

Den Text habe ich dem Buch von G. A. Wetter, Sowjetideologie heute unverändert entnommen. Es lag mir daran zu zeigen, wie Experten philosophische Fragen diskutieren. Das Buch von Wetter ist sehr kritisch gegenüber dem Diamat; aus dem letzten Abschnitt übe Freiheit (s. oben) dürfen keine falschen Schlüsse gezogen werden.

Wallenstein äußert sich zwar mit einem skeptischen Unterton in seinem Eingangsbeitrag zum Diamat, verfügt aber wie fast alle ehemaligen DDR-Bürger nur über plakative, angelernte Glaubenssätze für gläubige Parteimitglieder. Wer in der DDR gelebt hat, leben musste, für den konnte es nicht anders sein. Ich kann mich täuschen.