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Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

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Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Beitrag von Ruaidhri » 16.09.2015, 13:09

James hat geschrieben:
Arbeitsteilig arbeitet man schon, aber international nur weil sie die Länder in denen sie forscht mit einbeziehen müssen,
um dort graben zu dürfen.

Das ist falsch. Das ist falsch nicht nur für das ZBSA in Schleswig, das ist auch falsch für viele andere wissenschaftliche Projekte. Die Zeiten haben sich sehr geändert, und die Realität ist glücklicherweise Deiner Annahme weit voraus.
Quelle:
http://www.zbsa.eu/zentrum
Zitat:
"Der von uns fokussierte Forschungsraum bietet eine Reihe von Eigenheiten, die im Forschungsgegenstand selbst, aber auch in den unterschiedlichen Forschungstraditionen Skandinaviens, der baltischen Staaten und Osteuropas begründet sind."
Mache man sich die Mühge und werfe einen Blick in die auf der Seite verlinkte pdf- Unser Leitbild...
Das ist nur ein Beispiel von etlichen der tatsächlichen gelebten internationalen Zusammenarbeit, die durchaus weiterhelfen kann, Fragen zu klären, neue zu stellen, in andere Zusammenhänge zu bringen.
Was am Ende, im Hinblick auf das Thema des Threads herauskommt, wissen wir noch nicht- aber inzwischen gibt es schon sehr viel mehr Puzzle-Teilchen als vor Jahrzehnten oder noch Jahren. Und eben den freieren Blick auf die Sache an sich.
Das nun etwas anders gestaltete Bemühen um Erkenntnis ist gut und richtig- und macht Spaß.
______________
OT und in diesem Rahmen deplatzierte Diskussion:
Was nun Wessi/ Ossi betrifft:
Da sind die Wissenschaftler Dir abermals weit voraus im vernetzten Denken. Wobei Deine Behauptungen so auch nicht stimmen, gerade in der jungen Generation nicht, die immens vom äußeren und inneren Neu(auf)bau der Unis profitiert hat.
Eigentlich müssten wir uns denn ja fürchterlich beschweren, dass der Chef des archäologischen Landesmusuems kein Schleswig-Holsteiner und kein "CAU- Gewächs" ist, sondern Nordhesse. :mrgreen:
War der beste, den an für diese Aufgabe auswählen konnte, sorry, dass es keinen Ossi gab, der dem Anforderungsprofil entsprach.
Die Unterlagen der DDR-Archäologie werden im Westen ausgewertet, wobei man betont wie scheisse alles war.

Aha, hast Du Belege? Ansonsten müssen sich auch urwestdeutsche Archäologen ( und Historiker) von der Nachfolge-Generation gelegentlich sagen lassen, dass vieles Scheiße, aber mit ß war.

Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Beitrag von Renegat » 16.09.2015, 11:38

Aneri hat geschrieben:
@Wallenstein
Es war doch kein Vorwurf. Nur denke ich - ordnungshalber - ist hilfreich querverlinken, wenn irgendwo ähnliches Thema aufgegriffen wurde... :roll:


Denke ich auch. Ob es Gesetzmäßigkeiten gibt oder was wir aus vergangenen Ereignisfolgen lernen können ist ja für viele das Hauptanliegen, sich mit Geschichte zu beschäftigen.
Man könnte natürlich die beiden Fäden zusammenlegen aber dadurch würde der jeweilige Eingangsbeitrag verschwinden und die Eröffnungen unterscheiden sich, genauso der Diskussionsverlauf.

Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Beitrag von Aneri » 16.09.2015, 11:30

@Wallenstein
Es war doch kein Vorwurf. Nur denke ich - ordnungshalber - ist hilfreich querverlinken, wenn irgendwo ähnliches Thema aufgegriffen wurde... :roll:

Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Beitrag von Aneri » 16.09.2015, 11:16

@James
Ich sehe es anders. Schreiben Geschichte und machen Geschichte sind verschiedene Paar Schuh. Machen die Geschichte alle, schreiben zuerst die Sieger. Aber mit der Zeit verfluchtet sich der "Siegegeruch", die Selbstbezüglichkeit. So mit einem gewissen Abstand, kann immer mehr Objektivität in die Beschreibung einfließen.

Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Beitrag von Wallenstein » 16.09.2015, 11:13

Aneri hat geschrieben:
Ich wusste doch, dass eine ähnliches Thema hatten wir schon:
von Karlheinz geöffnet unter Foren>andere Themengebiete>Wissenschaft und Forschung:
"Gibt es in der Geschichte Gesetzmäßigkeiten?"

Sogar die gleiche Wortwahl :P



Ja, das ist aber doch ein völlig anderer Text! Hegel und dieses Zeug, das hat doch mit meinem Beitrag gar nichts zu tun! Die Überschrift ist ähnlich, okay, das ist aber auch schon alles. Eigentlich gar nicht verwunderlich. Wie soll man das Ding auch sonst nennen?
Und ein wenig anders heißt mein Beitrag auch: Gibt es in der Geschichte Gesetzmäßigkeiten nennt sich der andere Beitrag, meiner heißt : Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte. Ein wenig umgestellt, aber wie zum Teufel soll man denn einen solchen Beitrag ganz anders titulieren?

P.S. In diesem Forum sind übrigens viele Themen doppelt, die dann auch ganz ähnlich klingen.

Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Beitrag von james » 16.09.2015, 11:07

Aneri hat geschrieben:
Na ja, die s. g, konservativer liberaler Standpunkt ist kein übergeordneter Sichtpunkt. Er existiert neben linken, rechten und weiß auch immer welche noch Sichtpunkten. Er ist stark und kennt keine Toleranz für andere. Es tun übrigens andere auch.

Aha, also Konkurrenz statt Kommunikation? Und der Sieger schreibt die Geschichte.

Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Beitrag von Aneri » 16.09.2015, 11:03

Ich wusste doch, dass eine ähnliches Thema hatten wir schon:
von Karlheinz geöffnet unter Foren>andere Themengebiete>Wissenschaft und Forschung:
"Gibt es in der Geschichte Gesetzmäßigkeiten?"

Sogar die gleiche Wortwahl :P

Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Beitrag von Aneri » 16.09.2015, 09:54

james hat geschrieben:
Ja das stimmt, aber da kommen wir nicht hin, weil eine Sichtweise von vornherein ausgenommen und diffamiert wird. Sie fliesst also gar nicht in einen "übergeordneten" Sichtpunkt ein. :shh:

Na ja, die s. g, konservativer liberaler Standpunkt ist kein übergeordneter Sichtpunkt. Er existiert neben linken, rechten und weiß auch immer welche noch Sichtpunkten. Er ist stark und kennt keine Toleranz für andere. Es tun übrigens andere auch. Nur hier leider, wer hat Fäden der Macht in der Hand, der hat Vorteil mit Unterdrückung der Anderer. Die Unterdrückung kann auch in Form von der Ignoranz, von Erschaffen einer Klasse der Unberühbaren, die auf diese Weise von politischen Parkett gedrängt werden, nicht durch semantische Auseinandersetzung mit Inhalten.

Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Beitrag von james » 16.09.2015, 02:40

Aneri hat geschrieben:
Deine Wahrheit ist auch nur eine logische Sichtweise aus einer bestimmten Perspektive. Auch europäische konservativer Blick ist konsequent - mit ihren Voraussetzungen bzw. Annahmen. Der Streit im Grunde ist, wessen Annahmen (als Basis für logische Kette) genommen werden müssen zu diesem "übergeordneten" Sichtpunkt, die beiden einschließt...

Ja das stimmt, aber da kommen wir nicht hin, weil eine Sichtweise von vornherein ausgenommen und diffamiert wird. Sie fliesst also gar nicht in einen "übergeordneten" Sichtpunkt ein. :shh:
Im Grunde genommen bringt sie sich dadurch selbst um neue Erkenntnisse.

Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Beitrag von james » 16.09.2015, 02:23

Ruaidhri hat geschrieben:
Denn tatsächlich wird heute in Westeuropa eine Sichtweise favorisiert die alle Erkenntnisse auseinander dividiert und sozusagen in unabhängige (punktuelle) Schubfächer unterteilt. Dabei verliert man die gesellschaftlichen Querverbindungen aus den Augen und kommt zu dem Ergebnis das dies alles unabhängige getrennte Entwicklungen seien.

Das stimmt nun nicht mehr für die Archäologie und die Geschichtsforschung von heute.
Im Gegenteil, wenn zwar arbeitsteilig gearbeitet wird, so wird doch am Ende vernetzt.


Arbeitsteilig arbeitet man schon, aber international nur weil sie die Länder in denen sie forscht mit einbeziehen müssen,
um dort graben zu dürfen. National sieht das ganz anders aus.
Gerade die Archäologie und die Geschichtsforschung von heute ist ein Paradebeispiel für Einseitigkeit. Die DDR wird wie der gesamte damalige Ostblock empirisch genau analysiert, um dann festzustellen das alles scheisse war.
Auch das ist Geschichte, was nicht passt wird passend gemacht. :cry:

Und in der Archäologie wurde nahezu jeder Ossi entfernt. Ostdeutschland hat seit 25 Jahren Landesarchäologen aus Westdeutschland, Museumskuratoren aus Westdeutschland, Uniprofessoren aus Westdeutschland. Hier und da gibts Heimatmuseen die mal ein Ossi führt. Aber nur auf Posten ohne Renomee.
Die Ossis dürfen mit buddeln, auch kleine Studien schreiben und wenn sie mit Wohlverhalten glänzen (wie das aussieht kann man sich denken) werden sie manchmal sogar gefördert.
In der Archäologie sind sie (wie überall) überwiegend in schlecht bezahlten Jobs aller Art vertreten, oder schlagen sich selbstständig selbst irgendwie durch. Sie haben den selben Abschluss wie jene die den Posten bekommen, manchmal sogar die selbe Uni.
Die Unterlagen der DDR-Archäologie werden im Westen ausgewertet, wobei man betont wie scheisse alles war. Dabei hat die Multispektralanalyse, ein wichtiges Hilfsmittel der Luftbildarchäologie ihre Patent-Wurzeln in der DDR. https://de.wikipedia.org/wiki/Multispektral

Nur weil im Osten gegraben wird, heisst es noch lange nicht das Ossis Grabungen leiten.
Mir ist kein Archäologe aus dem Osten bekannt, der es irgendwie mal zu höheren Weihen gebracht hat.
Und alle Fäden laufen natürlich auch nur in eine Richtung zusammen.
Das ist kein Einzelfall sondern die Regel und nicht auf eine Branche begrenzt.
In der BW gibt es 2 höhere ostdeutsche Militärs, einer davon ist Arzt.

Natürlich hast du das nicht gemeint, weil du das nicht auf dem Schirm hattest... :shh:

Ruaidhri hat geschrieben:
Aneri hat geschrieben:
Die Welt aber ist widersprüchlich.

Und damit wieder kann nicht jeder umgehen, bzw. leben. Nicht im privaten und nicht im öffentlichen Raum.
Der Mensch an sich braucht wohl Strukturen und Schubladen. :wink:

Gut gesprochen. Ja vielleicht ist genau das des Pudels Kern

Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Beitrag von Ruaidhri » 15.09.2015, 18:20

http://www.zbsa.eu/forschung/bereiche/m ... sellschaft
Ich zitiere mal:
"Zudem stellen die Regionen des Baltikums und Skandinaviens Bereiche dar, in denen kulturelle, und damit gesellschaftliche Kontinuitäten in oft beachtlichen Zeitdimensionen zu verfolgen sind. Somit ergibt sich die Möglichkeit, in Zeit und Raum weitgespannte Einblicke in Muster gesellschaftlichen Handelns zu erhalten.
Diese Muster zu erkennen, sie zu beschreiben und durch Modelle und Vergleiche zu analysieren ist Ziel des Themenbereichs. Dabei werden soziologische sowie wissenschaftstheoretische und kommunikationswissenschaftliche Forschungsansatze zur Diskussion der archäologischen Ergebnisse berücksichtigt. Stets sind ähnliche Fragen an das Beziehungsverhältnis zwischen Mensch und Gemeinschaft und vice versa zu stellen: Wie prägt individuelles Verhalten gesellschaftliche Zustande, wie leiten gesellschaftliche Verhältnisse das Agieren der Individuen im Arbeitsgebiet?"
Letztlich stehen alle Themenbereiche dieser Forschunngseinrichtung unter ähnlichen Fragestellungen und Forschungsansätzen.
Sich um mögliche neue Erkenntnis gewisser Verhaltensmuster unter neuen Möglichkeiten zu bemühen, bleibt richtig.

Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Beitrag von Renegat » 15.09.2015, 14:13

Wallenstein hat geschrieben:
Das gilt natürlich nur unter Vorbehalt. Finden wir eine Gesellschaft, in der alles anders ist, sind es keine „Gesetze“ mehr, sondern nur wahrscheinliche Entwicklungsmöglichkeiten.


So würde ich das auch sehen, wobei natürlich Spartaner, Ruaidhri und Aneri auch irgendwie recht haben, wenn sie unseren focussierten Blick, unser Schubladendenken ins Feld führen. Wir kennen die heutigen Verhältnisse und suchen, erkennen Ähnlichkeiten in der Geschichte oder in anderen Weltgegenden.
Dabei besteht die Gefahr, dass wir die Fälle, die anders waren und sind, ausblenden, nicht richtig zur Kenntnis nehmen oder falsch interpretieren, weil wir dazu neigen, vom bekannten auf unbekanntes zu schließen.
Dabei könnten wir gerade von den Fällen, bei denen alles anders ist oder war, besonders viel lernen.

Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Beitrag von Aneri » 15.09.2015, 13:19

Ruaidhri hat geschrieben:
Wobei Widerspruch doch existiert, denn nicht alle denken gleich.

Doch alle denken gleich (ich meine - logisch), nur ausgehen alle von verschiedenen Prämissen (wenn es auch nicht allen deutlich ist). Es mag geringfügig sein, aber Unterschiede gibt es immer. Z.B. die Aufzählung der Prämisse (Annahmen) schon allein erfordert eine Hierarchie - eine Reihe. Es heißt, eine hat Primarität von anderen. So stellt Einer die Unberührbarkeit des Lebens auf erste Stelle, andere die Menschenrechte. So fällt auch die logische Kette des Gedachten bei Einem, der in seinem Axiomensatz die Unberühbarkeit des Menschenleben als Erstes stellt, etwas anders als Gedankenkette des Menschen, dem die Menschenrechte am vorderste Stelle sind. Beide haben das gleiche Prämissen-Satz und doch die Schlussfolgerung kann (muss nicht) ganz unterschiedlich ausfallen.

Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Beitrag von Wallenstein » 15.09.2015, 13:02

An diverse Beiträge


Vielleicht kann man hier, mit allem Vorbehalt, zwei „Gesetzmäßigkeiten“ ableiten:

1.) In komplexeren Gesellschaften entwickeln sich Herrschaftsstrukturen und asymmetrische Machtbeziehungen. Die Herrscher dieser Welt wollen ihre überlegene Position schon äußerlich und weithin sichtbar demonstrieren durch die Anlage großer Bauwerke in Form von Palästen, Tempeln, Grabanlagen usw. Neben kostbarer Kleidung, Schmuck und Prestigegütern ist dies immer die beste Möglichkeit, sich von dem „gemeinen“ Volk abzugrenzen. Da wir dies überall beobachten können, ist dies schon fast eine Form von Gesetzmäßigkeit.

2.) In frühen Gesellschaften sind Religion und Politik immer untrennbar verbunden. Religion erklärt nicht nur die Welt, sondern ordnet die Gesellschaft durch Gebote und Verbote. Die Herrscher sind, meist mit Priestern zusammen, die Instanz, die die Deutungshoheit der Religion besitzen und ihre Regeln durchsetzt. Die Machthaber bezeichnen sich entweder selbst als Götter oder als von den Göttern zur Herrschaft legitimiert. Insofern hatten auch die Zeremonialzentren vor allem eine irdische Bedeutung: Die Menschen sollten wissen, wer sie hat erbauen lassen oder das die Götter, die dort verehrt werden, eine besondere Beziehung zu den Machthabern unterhalten. Da wir solche Strukturen überall auf der Welt vorfinden, scheint es sich auch hier um eine Art Gesetzmäßigkeit zu handeln.

Das gilt natürlich nur unter Vorbehalt. Finden wir eine Gesellschaft, in der alles anders ist, sind es keine „Gesetze“ mehr, sondern nur wahrscheinliche Entwicklungsmöglichkeiten.

Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Beitrag von Ruaidhri » 15.09.2015, 12:07

Denn tatsächlich wird heute in Westeuropa eine Sichtweise favorisiert die alle Erkenntnisse auseinander dividiert und sozusagen in unabhängige (punktuelle) Schubfächer unterteilt. Dabei verliert man die gesellschaftlichen Querverbindungen aus den Augen und kommt zu dem Ergebnis das dies alles unabhängige getrennte Entwicklungen seien. Z.b. den Zusammenhang zwischen Industrie und Gesellschaft, die wir in Ministerien für Wirtschaft und Ministerien für Kultur, Soziales, Arbeit usw. unterteilen. So kommt man nie zur Vier-Tage-Woche oder Bedingungslosem Grundeinkommen oder anderen Vorschlägen.

Das stimmt nun nicht mehr für die Archäologie und die Geschichtsforschung von heute.
Im Gegenteil, wenn zwar arbeitsteilig gearbeitet wird, so wird doch am Ende vernetzt.
Aneri hat geschrieben:
Es liegt daran, dass unsere Logik (ihr folgt das Denken) jeden Widerspruch verweigert.

Wobei Widerspruch doch existiert, denn nicht alle denken gleich.
Die Welt aber ist widersprüchlich.

Und damit wieder kann nicht jeder umgehen, bzw. leben. Nicht im privaten und nicht im öffentlichen Raum.
Der Mensch an sich braucht wohl Strukturen und Schubladen. :wink: